Hervé Bizeul écrivait:

---

> Quand au bio, penser qu'il ne s'agit pas d'un
> "signe de qualité" pour une large part des
> consommateurs actuels, c'est soit de la mauvaise
> fois, soit de la naiveté. C'est comme l'AOC. Ce
> n'est pas un sigle de qualité mais un signe
> d'origine, mais c'est perçu comme un signe de
> qualité. Bio ou bio d ne signifie qu'une chose :
> le vigneron n'emploie pas de produits de synthèse
> et c'est meilleur pour la terre. Point.

Je vous rejoins tout à fait. Il y a là une distinction à bien marquer entre les vins "bio" et les "bio-d" : le "bio" est devenu un signe de qualité a priori aux yeux du grand public ; le "biod" est une information connue d'une frange des amateurs de vin (quoiqu'on fasse aussi des carottes en biodynamie, à en croire le récent ouvrage Cristallisations Sensibles - Une autre manière de voir la qualité de Christian Marcel).

> Aller ou revenir de la bio-d relève pour moi de la
> sphère privée du vigneron et les domaines pour qui
> j'ai le plus de respect sont ceux qui sont en bio
> ou bio-d labellisé et n'en font pas état ou tout
> au moins pas état de manière ostentatoire comme
> "justification" de leur différence ou de leur
> "qualité" supposée

Là aussi, je vous rejoins ; mais cela dit je n'ai personnellement pas connaissance de domaines qui fassent un étalage outrancier de la biodynamie ; les meilleurs étant même plutôt discrets (jusqu'à ne rien signaler du tout sur leurs étiquettes). Et, encore une fois, pour le "bio" strictement, c'est différent - c'est un argument commercial fort (j'ai d'ailleurs lu qu'Auchan allait incessamment sortir des vins bio sous sa propre marque, si ce n'est déjà fait).

Hervé Bizeul écrit: compréhension de phénomènes naturels inexplicables d'une manière scientifique.

Je n'ai fait que répeter en entier une citation !

D'autre part, une explication est-elle forcément scientifique ?

Vindic écrit: mais cela dit je n'ai personnellement pas connaissance de domaines qui fassent un étalage outrancier de la biodynamie

La Coulée de Serrant...

mgtusi écrit: Je n'ai fait que répeter en entier une citation !

D'autre part, une explication est-elle forcément scientifique ?

Tout dépend de tes convictions religieuses.
Mais l'état de la science n'explique pas certaines choses cela ne signifie pas qu'il n'y a pas un mécanisme biologico-physico-chimique encore inconnu de l'homme qui expliquerait certaines choses.

Personne n'a jamais prétendu à la science la vertu de tout expliquer, ni comprendre. Il lui suffit d'avouer qu'elle ne sait pas expliquer dans l'état de ses moyens ou qu'elle n'a pas encore compris. Le Général, lui, vous avait compris et Desproges nous a beaucoup expliqué, mais cela n'est pas de la science.

Quelqu'un peut-il m'indiquer des viticulteurs qui n'utilisent QUE LA BIODYNAMIE (c'est à dire, et je me répète les préparations et les composts préconisés par Steiner en 1924 et rien d'autre), et donc ne consomment pas un gramme de cuivre ni de soufre qui après tout ne sont que des pesticides conventionnels, et même les plus conventionnels d'entre tous puisque les plus anciens ?
D'avance merci.

PS : j'attends toujours les réponses à mes questions...

La Bio-D n'interdit ni l'utilisation du soufre, ni du cuivre... elle en limite juste son utilisation.

Le cuivre et le soufre n'étant pas cités par Steiner ne font pas partie de la biodynamie.

Je pense qu'il n'y a personne. Il y a par contre des vignerons comme Jacques Beaufort qui n'utilise ni soufre ni cuivre mais n'est pas en biodynamie (il utilise des huiles essentielles et des infusions/extraits de plantes).

Je ne pense pas que les agriculteurs de Silesie du nord (=pologne actuelle) qui ont demandé de l'aide à Steiner avaient trop de problèmes de mildiou ou d'oïdium dans leur céréales... Le cuivre et le soufre n'auraient probablement pas servi à grand chose...

La bio-D ne s'arrête pas aux travaux de Steiner...

Pour Beaufort c'est sans soufre (vigne) au maximum possible et en dernier recours uniquement un peu de cuivre. Mais on est très loin de la BioD.
Au passage Steiner était contre le vin car il estimait que c'était un produit non essentiel pour l'homme et que l'on pouvait donc explorer les terrains viticoles pour d'autres plantes plus intéressante sur le plan nutritif.

phi écrivait:

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> Quelqu'un peut-il m'indiquer des viticulteurs qui
> n'utilisent QUE LA BIODYNAMIE (c'est à dire, et je
> me répète les préparations et les composts
> préconisés par Steiner en 1924 et rien d'autre),
> et donc ne consomment pas un gramme de cuivre ni
> de soufre qui après tout ne sont que des
> pesticides conventionnels, et même les plus
> conventionnels d'entre tous puisque les plus
> anciens ?
> D'avance merci.
>
> PS : j'attends toujours les réponses à mes
> questions...

On peut savoir quel est l'intérêt ?

Luc

A noter que le cahier des charges de Demeter (label biodynamique) limite l'emploi du cuivre à hauteur de 3 kg / ha / an maximum ; parallèlement l'AFSAA a conclu qu'un emploi du cuivre inférieur à 4 kg / ha / an présentait un "risque acceptable" pour les êtres vivants sur la zone (oav.agriculture.gouv...). Une conclusion qui "reste en discussion" néanmoins. En bio, la limitation est actuellement fixée à 6 kg / ha / an si je ne me trompe pas.

Je ne pense pas qu'il soit possible de cultiver la vigne aujourd'hui en France sans cuivre ni soufre à la vigne. Chez Jacques Beaufort comme ailleurs, qui indique d'ailleurs qu'il en bio, comme tout le monde. Dire le contraire serait de la désinformation pure et simple.

La dose limite en bio est une dose moyenne et autorise, et c'est bien normal, des excès certaines années et des diminutions d'autres années plus... calmes.

Steiner n'a jamais dit grand chose sur la vigne, il ne buvait pas de vin et était contre les boissons alcoolisées. Certaines maladies, de plus, à l'époque, n'étaient pas encore arrivées en Europe.

Certaines maladies, de plus, à l'époque, n'étaient pas encore arrivées en Europe.

Soit, mais en ce qui concerne la vigne, l'oïdium est arrivé en France vers 1850 (et le soufre trouvé comme "remède" avant 1860), et le mildiou vers 1880 (et la bouillie bordelaise "découverte" environ 2/3 ans après).

Limiter la Bio-D à Steiner c'est un peu comme évoquer la psychanalyse sans Jung, la relativité sans Hilbert, la macroéconomie de Keynes sans Hicks.

A bon. Et qui sont les autres théoricien, pour ma culture ?

Théoriciens, je ne sais pas, plutôt disciples et continuateurs : Ehrenfried Pfeiffer et Maria Thun.

A bon. Et qui sont les autres théoricien, pour ma culture ?

Précisément Hervé, le seul théoricien ne suffit pas ! Il faut des pragmas pour que l'oeuvre survive !

Hicks a su modélisé les théories (pas mal fumeuses) de Keynes ; Jung a mis le doigt (...) sur les délires de Freud, et Hilbert a justifié Einstein par les fameux espaces.
Pour trouver les équivalents à la Bio-D De Steiner, c'est ton domaine pas le mien !

j'avoue que mettre Freud ou keynes sur le même plan que Steiner, il fallait le faire!

Je ne crois pas les avoir mis sur un même plan.

j'avoue que mettre Freud ou keynes sur le même plan que Steiner, il fallait le faire!

C'est peut être là qu'est le Hicks;)

Euh, Maria Thun, théoricienne de la bio-d, bof. Toujours aucune explication sur le pourquoi du comment du calendrier bio-d, valable de plus dans l'hémisphère nord comme dans le sud, ce qui m'a toujours chiffonné.

Je pense en revanche qu'elle a un véritable pouvoir personnel sur les plantes, mais bon, c'est une autre histoire...

Désolé, mais je suis un pauvre vigneron ignare : qu'est ce qu'un pragma ?

P.S . : résumer Jung au "gars qui a mis le doigt sur les délires de Freud, même avec les ..., tu me permettras de penser qu'il vaut bien mieux que cela ;-)). Sur la physique, c'est définitivement delà de mon niveau d'intelligence, donc, j'ai de la fascination mais pas d'avis.

Pour un pragma j'ai une définition d'informaticien...
Ce sont des directives de compilation pour qu'un compilateur compile un code source en prenant en compte les dites directives et non la méthode par défaut.

C'est sur que ça m'aide bien. Merci(tu)

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Euh, Maria Thun, théoricienne de la bio-d, bof.
> Toujours aucune explication sur le pourquoi du
> comment du calendrier bio-d, valable de plus dans
> l'hémisphère nord comme dans le sud, ce qui m'a
> toujours chiffonné.

Je n'ai jamais vu ce fameux calendrier, donc l'idée ne m'avait pas eflleuré, mais la remarque est fort pertinente. Sans correction de lattitude et longitude, la justesse d'un tel calendrier me parait fort réduite à néant. Ou bien, au choix, aussi juste que la thèse de doctorat d'Elizabeth Tessier (ne riez pas, elle est docteur car elle a passé une thèse assez récemment), qui est truffée d'erreurs en astronomie, ce qui est quand même assez génant. M'enfin, c'était une thèse de socio, pas d'astro....

Christophe,
T'es un peu à court d'argument pour nous parler de Tessier ... ;-)))

Pragma : abréviation de pragmatique, désolé !

Oui Hervé, un résumé est toujours faux, c'est le prix de la concision. Mais est-ce bien le point ?

Luc Javaux écrivait :

> Quelqu'un peut-il m'indiquer des viticulteurs qui
> n'utilisent QUE LA BIODYNAMIE (c'est à dire, et je
> me répète les préparations et les composts
> préconisés par Steiner en 1924 et rien d'autre),
> et donc ne consomment pas un gramme de cuivre ni
> de soufre qui après tout ne sont que des
> pesticides conventionnels, et même les plus
> conventionnels d'entre tous puisque les plus
> anciens ?
> D'avance merci.
>
> PS : j'attends toujours les réponses à mes
> questions...

On peut savoir quel est l'intérêt ?

C'est simplement qu'à force de lire les déclarations de certains viticulteurs (j'ai dit certains, pas tous heureusement) ou de certains journalistes complaisants à propos de viticulture sans pesticides, je commençais à avoir le doute...
Mais je ne veux surtout pas relancer une polémique stérile, le débat me paraissant actuellement particulièrement posé et intéressant.

Pour revenir à Elisabeth TESSIER, elle a soutenu une thèse de sociologie à la Sorbonne le 7 avril 2001.
Une analyse de sa thèse :

www.pseudo-sciences....

mgtusi écrivait:

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> Hilbert a justifié
> Einstein par les fameux espaces.

J'aurais plus volontiers cité Marcel Grossman que David Hilbert ; le premier, ami mathématicien rencontré lors de leurs études zürickoises, a travaillé avec Einstein pour formaliser la théorie de la relativité générale. Euh, Michel, l'intérêt des espaces de Hilbert me paraît plus flagrante en physique quantique (souvenir ancien mais encore vivace d'études en physique théorique). Ton propos me paraît un peu rapide, mais je suis intéressé par tes sources. Pourrais-tu préciser ton propos, peut-être par la messagerie privée ? Merci d'avance.

Comment faîtes-vous pour en remettre une couche sur ce sujet que me semblait avoir atteint un stade final ? Une seule petite étincelle suffit à rallumer le brasier ! Effet de la Lune ? Braséro nécessaire pour réchauffer les esprits en cet hiver rigoureux ?

Cordialement,
Phil:)

[size=small]EDIT : correction de quelques fautes.[/size]