A l'attention d'Ephemerophyte :

Je manque de temps pour défendre l'idée qu'on peut considérer, même en sciences dures, un tout dont les propriétés sont dites émergentes c'est à dire qu'elles ne se déduisent pas des propriétés de ses constituants.
Aujourd'hui beaucoup de physiciens approchant le vivant pensent que le concept d'émergence est nécessaire pour expliquer beaucoup de propriétés de ce même vivant (les lois de comportement de l'atmosphère terrestre y répondrait aussi d'où mon exemple sur le climat et les systèmes chaotiques qui sont aussi susceptibles d'avoir des propriétés dites émergentes).

C'est en cela que la lubie de Javaux and Co qui voudrait que la BD ne fonctionne pas parce qu'il est prouvé que la dynamisation des dilutions homéopathiques ne donne pas de produit pas plus efficace qu'un placebo est une considération digne des prix Nobel du café des sports...
Et que votre proposition de "discrétisation" des problèmes posés, ne permettrait probablement pas de répondre de manière irréfutable à la question posée, même en admettant qu'on est réussi à résoudre l'énorme problème des critères d'évaluation.

Je pense que ce lien pourra vous intéresser bigrement : L'émergence en physique

Bien à vous

E. Texier

Dis-moi Texier, tu serais gentil d'arrêter de me prendre pour un idiot.
Pour commencer, tu es prié de me trouver un seul message ou j'affirmerais que la bioD ne fonctionne pas.
C'est très beau de nous parler de l'émergence en physique, mais la compréhension du français de base, c'est pas mal non plus.

Luc

Puisque les physiciens approchent le vivant, alors espérons que les biologistes s'approchent de la physique et ré-inventent Schrodinger, mais en mieux bien entendu. Quel joyeux bordel, et surtout quel manque d'humilité !

Sur l'émergence, j'ai justement tendance à penser que le vivant et la physique ont été approchées de manière opposée: le vivant a été d'abord approché "macro" avant d'être affiné plus finement grâce justement aux progrès de la physique, et donc ensuite de la chimie, qui s'est elle focalisé majoritairement depuis toujours sur les entités fondamentales.

Quand on demande si une préparatuin dynamisée marche mieux qu'une non dynamisée, on attend une réponse sur un effet mesuré au sens écologique, donc justement il me semble qu'on est éloigné de l'entité fondamentale et plus proche "du tout".

Trouver que le climat est un système chaotique, c'est peut être aller un peu vite en besogne. On n'a pas de loi sur le climat, mais juste des modèles (un paquet me semble t'il). Alors, comme les modèles sont régulièrement mis à mal dans la pratique, les modélisateurs trouvent celà chaotique, forcément. Tout comme Cro magnon devait trouver chaotique un tas de truc autour de lui.
[ Entre ( longue ) parenthèse la dessus, on peut faire un parallèle avec les propos et interrogations d'EricB sur le thème du réchauffement climatique. Les pojections du GIEC et autres comités sont faites par des entités remplis de modélisateurs, mais quasi uniquement par eux. Et dans tous les modèles actuels, les gaz à effet de serre et surtout le CO2 ont une pondération jugée trop forte par certains. Par exemple, la variation d'intensité du rayonnement solaire intervient peu, et les erreurs de mesure de ces variations sont supérieures à l'ensemble du réchauffement lié au GES. D'ou les polémiques actuelles....]
En gros, sur le climat, on demande à des épidémiologistes de faire des prévisions sur l'évolution d'une pandémie, alors qu'on ne connaitrait pas le fonctionnement de la prophylaxie mise en place ni son éfficacité sur un des modes d'action du virus, ni la part de ce mode d'action dans la propagation générale. Autant dire qu'aller voir madame Irma et sa boule de cristal peut s'avérer aussi précis et rigoureux.....Attention je ne nie pas le constat de réchaiffement, ni l'effet des GES. Simplement, on connait pas la part d'intervention de ces GES.

Bref, Eric Texier, c'est bien de faire appel à l'espistémologie. Mais justement, comme celle ci se veut évaluative et critique, on a le droit de "critiquer" une méthode dont on attend toujours un signe avéré d'effet (même pas son mécanisme), quand bien même on pourrait se battre sur les fameux critère d'évaluation. Mais à en croire les pratiquants de la dite méthode, ces critères sont pourtant et apparemment fort nombreux (mais...hélas, non mesurables objectivement et / ou pas encore mesurés ni évalués)..

Luc Javaux écrit: Dis-moi Texier, tu serais gentil d'arrêter de me prendre pour un idiot.
Pour commencer, tu es prié de me trouver un seul message ou j'affirmerais que la bioD ne fonctionne pas.
C'est très beau de nous parler de l'émergence en physique, mais la compréhension du français de base, c'est pas mal non plus.

Luc

Mais Mr Javaux, qu'est ce qui vous fait dire que je vous prends pour un imbécile?

Une personalité internet de votre rang ne saurait être classée de la sorte.

Non, non, je pense que vous êtes plutôt de la catégorie des geeks qui défendent avec férocité leur cyber territoire durement conquis à la force de la souris, en se faisant régulièrement une proie facile à la Franck Pascal, plutôt que de ceux qui essayent de comprendre ce qui peut motiver nombre de vignerons ou d'agriculteurs, souvent compétents et sérieux dans leur métier - dont le même Franck Pascal - y compris si leurs justifications sont pour le moins maladroites voire contestables, à s'orienter vers des méthodes dites alternatives devant l'échec de plus en plus patent sur le plan agronomique et écologique des agricultures conventionnelles et symptomatiques (j'y mets le bio conventionnel) et que votre discours haineux envers tout ce qui ne vous parrait pas rationnel est plus du ressort de l'éthologie que de la physique.

Je continue néanmoins à lire vos notes de dégustation avec beaucoup d'intérêt même si je ne partage pas toujours vos goûts. Elles sont d'un intérêt indiscutable pour la communauté des oenophiles, dont je suis.

Merci Eric pour ce message qui résume parfaitement ce que ressentent un certain nombre d'intervenants face à la "croisade"de Luc. Cela fait du bien de lire qu'un scientifique peut garder l'esprit ouvert...

Et, sincèrement, merci à LPV de permettre ce genre de débat.

Philippe

Et nous remercions les auteurs des dizaines de MP et emails reçus par semaine nous relatant leur énervement quant à une certaine frange de LPV qui s'évertue à détourner les débats et faire dos rond au bon sens pratique. Mais ce n'est pas vraiment le débat, ni la place pour cela, n'est-ce pas Philippe ?

Anthony, il ne me semble pas que le fait d'échanger sur la biodynamie dans un topic intitulé "Biodynamie - Croyance - Rationalisme" soit un "détournement", même si les intervenants restent bloqués sur leurs positions. Prétendre le contraire friserait la malhonnêteté intellectuelle !

Et les positions prises par Luc sont très largement aussi susceptibles d'envenimer (détourner ?) les débats que celles d'autres intervenants. Pour le débat, il est sain que quelqu'un comme Eric Texier, qui a un certain bagage quand même, puisse dire lui aussi ce qu'il pense. Luc aurait-il le monopole de la moquerie "acidulée" sur LPV?

Cordialement.

Philippe

Luc aurait-il le monopole de la moquerie "acidulée" sur LPV?

Non, mais il n'est malheureusement pas loin d'avoir le monopole du bon sens et de la rigueur dans cette rubrique.

Florian

Je sais pas vous, mais le discours "haineux", c'est pas dans les écris de Luc Javaux que je le ressent le plus...

En 17 messages, certains arrivent vraiment à me convaincre que les modérateurs de LPV ont beaucoup, beaucoup de courage pour résister à tant d'agressivité...

J'attends toujours la réponse d'Eric Texier ou de qui le voudra, bien sûr, sur le fait qu'il est impossible de distinguer à l'aveugle un vin en bio-d d'un autre. Ni d'ailleurs une vigne bien traitée en bio-d d'une vigne bien traité en bio ou en conventionnel (pas par des connards qui désherbent au canon, bien sûr), quand tout est fait dans les règles, dans le but de respecter par exemple un décret AOC. Ni une maltraitée, au passage, dans les trois itinéraires. Ni à l'œil. Ni à l'analyse. Les bla-bla pour les touristes ou les journalistes résistent mal à une paire de botte dans les vignes et une dizaine de verre avec étiquettes ésotériques ou pas...

En attendant, comme le responsable du bio en France dans la RVF il y a quelques mois, je me contenterai de penser que moins de produits polluants (et pas du tout à terme) sont bon pour la santé des hommes et celle de la planète. Commençons à diminuer tous les intrants de 50 % (et faisons tomber les rendements d'autant...), après, on verra. Pour le reste, si le vin n'est pas meilleur, ne se conserve pas plus longtemps en s'améliorant, n'est pas plus digeste, plus "pur" (à l'abri des micro-organismes divers et variés...), ne rend pas plus gai et éveillé, que ce soit de l'Ethologie, de la physique quantique, l'appel à l'au delà ou de l'arnaque digne d'une voyante de foire, quelle importance...

Bonjour à tous,

Ce qu'il y a de bien avec la bioD, c'est que c'est une méthode simple, facile à évaluer et qui est prouvée par de nombreuses théories scientifiques validées. De plus, elle a la capacité d'absorber les théories nouvelles : si vous avez une nouvelle théorie scientifique dans vos cartons (si possible basée sur des expériences non reproductibles) et que vous ne savez pas à quoi elle sert, c'est pourtant simple : elle sert à étayer la bioD.
Après la transmutation, les belles cristallisations, l'homéopathie (qui marche, la preuve : ça se vend), voici l'émergence. On attendait plus qu'elle. Que de messages économisés si on avait eu l'info avant !
Comment relier la bioD à ces théories ? C'est simple, pas besoin d'isoler les différents paramètres (sont tatillons ces scientifiques), de double-aveugle ou autres…Il suffit de constater.
Le vigneron, quand il marche dans son vignoble, il sent bien que ça transmute, que ça cristallise joliment, que ça homéopathe et surtout que ça émerge. Moi-même, chaque jour, je constate que le soleil tourne autour de la Terre et que cette dernière est plate, c'est évident. Quand je vois une moisissure étrangère sur mon fromage, je me dis que la génération spontanée, c'est pénible.

La rigueur est souvent appliquée par les meilleurs vignerons dans la vigne et dans les caves. Je ne vois pas pourquoi l'étude de la bioD en serait privée.

Giorgioz

PS : bu hier un excellent riesling GC Hengst 2007 de Josmeyer.

Auriez vous le même discours face à face avec Olivier Humbrecht?

Que les sceptiques le restent, que ceux qui travaillent en Bio-d continuent et cela m'ira très bien...

Quant on dénonce les pratiques de l'œnologie moderne, la chaptalisation, etc, on nous rétorque qu'après tout la vérité est dans le verre.
Alors pour la Bio-D, la vérité est aussi dans le verre, quand je vois la liste des vignerons présent les 30/31 janvier 2001 à Renaissance des Appellations à Angers, j'en salive d'avance...

chinbourg écrivait:

---

Alors pour la Bio-D, la vérité est aussi dans le verre, quand je vois la liste des vignerons présent les 30/31 janvier 2001 à Renaissance des Appellations à Angers, j'en salive d'avance...

Laurent, où crois-tu que Luc et d'autres dont moi aient pu exprimer quoique ce soit de différent ?

Patrick,
Dans la première condition énoncée, on fait fi de la manière, alors pourquoi pas pour la Bio-D?

Chinbourg,

oui, j'aurais le même discours face à n'importe qui, heureusement !
Je suis favorable à toute méthode qui limite ou supprime l'utilisation de produits phytos nuisibles et qui permet d'obtenir d'excellents vins. Ce qui me gêne, c'est d'utiliser des suppositions comme si elles étaient des cautions scientifiques. Je demande juste plus de rigueur, est-ce trop demander ?

Giorgioz

Ben voilà Giorgioz, tu es déjà moins vindicatif...
La preuve de la charge, rassure moi, c'est bien à l'accusateur de l'établir, non?

Philippe,

la différence fondamentale (dans la conduite d'un forum) est que certains contestent les écrits alors que d'autres attquent les personnes. Comme je te sens dans une migration lente mais sure du 1er au 2e groupe, je préfère avertir plutôt que guérir (sévir) par la suite. C'est une discussion sur le sujet de la BioD et il faut que cela le reste. Mais tu m'avais déjà compris

chimbourg écrit: Alors pour la Bio-D, la vérité est aussi dans le verre,

Bon, après la difficulté à détecter la bio-d dans le verre, voila qu'il faut y détecter "la vérité" ;-)

Moi, dans la liste, j'y vois surtout des bons vignerons et de bons vins. Et d'autres qui le sont moins. Comme dans tous les salons, ni plus, ni moins.

Mais "la vérité", je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre eux se targuent de la détenir... J'ai plutôt l'impression que ce sont eux qui doutent le plus et c'est tout à leur honneur.

Hervé
je suis d'accord avec toi, il doute, donc il explore une voie nouvelle.
Nul doute que tu n'es pas si loin de leurs questionnements.

Chinbourg,

Mon problème ce n'est pas de savoir si les principes sur lesquels est fondée la bioD sont valables ou pas. En fait je m'en moque, plus exactement, je n'ai pas d'opinion. Et ce n'est pas parce que certains vignerons font du bon vin en bioD que ça les valide.

Par contre, j'attends de ceux qui soutiennent ces principes, qu'ils m'apportent des arguments solides en faveur de leur pertinence. Je ne suis pas prêt à avaler n'importe quoi et pour l'instant, ce que j'ai lu ne m'a pas convaincu. Mais rassure-moi, tu disposes certainement d'arguments valables, mieux que "il suffit de constater", "ça marche" ou "je t'envoie Olivier Humbrecht" ?

Giorgioz, toujours vindicatif

moi ce qui m'importe, c'est que ces vignerons fassent du bon vin en respectant la nature.

prouvez que la Bio-D ne fonctionne pas, je vous écoute, j'attendrai vos réponses, vos données scientifique. ;-)))

chimbourg écrit: moi ce qui m'importe, c'est que ces vignerons fassent du bon vin en respectant la nature.

Nous sommes donc d'accord. Joyeux Noël ;-)

agitateur écrivait:

---

>
> Quand on demande si une préparatuin dynamisée
> marche mieux qu'une non dynamisée, on attend une
> réponse sur un effet mesuré au sens écologique,
> donc justement il me semble qu'on est éloigné de
> l'entité fondamentale et plus proche "du tout".

Même s'il y a un effet mesurable, doit-on considérer que c'est le fait de la dynamisation, oui bien simplement parce que la préparation a été bien mélangée?

Je passe sur l'effet du cuivre qui sert de contenant à certains dynamiseurs, les mouches étant rares à cette saison.

Didier, terre à terre

Chinbourg,

Moi aussi, ce qui m'importe c'est que les vignerons fassent du bon vin en respectant la nature.

En science, puisque tu parles de science, quand un quidam sort une hypothèse, c'est lui qui apporte les arguments en sa faveur. Mais bon, sur ce plan, je sens qu'on va tourner en rond.

Si j'ai bien compris (je n'en suis pas sûr), la bioD est validée parce qu'il existe d'excellents vins produits selon cette méthode : la vérité est aussi dans le verre.
Et quand un vin issu de la bioD est mauvais (on en a tous rencontré, enfin je crois..), ça invalide la méthode ?
Un peu simpliste, non ?

Giorgioz, dubitatif

Giorgioz,
qui as dit que la BIo-D était validée parce qu'ils existaient de bons vins...

Laurent, réaliste.

Hervé Bizeul écrit: J'attends toujours la réponse d'Eric Texier ou de qui le voudra, bien sûr, sur le fait qu'il est impossible de distinguer à l'aveugle un vin en bio-d d'un autre. Ni d'ailleurs une vigne bien traitée en bio-d d'une vigne bien traité en bio ou en conventionnel (pas par des @#$%& qui désherbent au canon, bien sûr), quand tout est fait dans les règles, dans le but de respecter par exemple un décret AOC. Ni une maltraitée, au passage, dans les trois itinéraires. Ni à l'œil. Ni à l'analyse. Les bla-bla pour les touristes ou les journalistes résistent mal à une paire de botte dans les vignes et une dizaine de verre avec étiquettes ésotériques ou pas...

Non, on en est pas encore là?!!!

Y a-t-il encore 1 suicidaire pour prétendre que la BD est autre chose qu'une technique agricole? Mais pourquoi les vins qui en sont issus seraient-ils meilleurs?

Un peu plus clean peut-être, notamment sur les carbamates quand même, non?
Les anti-botrytis ça laisse des traces pas jojo et j'en connais qui seraient mal si des normes sérieuses étaient éditées sur les teneurs en carbamate d'éthyle ...
S'engager sur des voies alternatives (éventuellement la BD) c'est avant tout une posture éthique ou citoyenne (malheureusement aussi commerciale, dans le domaine du vin principalement).

En tout cas pour moi c'est avant tout vouloir ne laisser qu'une empreinte écologique la plus légère possible et surtout la moins durable possible au cas où, un jour, ces terres sur lesquelles nous nous amusons à produire des produits de luxe, aussi futiles que réjouissants, soient nécessaires à nos enfants pour vivre.

Et là j'espère qu'il existe mieux que l'agriculture conventionnelle, parce que pour l'instant, je crains que le bilan ne soit pas très brillant et après seulement 2 générations d'agriculteurs...

Et pour l'instant qui, à part quelques agriculteurs un peu aventureux, quelques visionnaires parfois illuminés, et trop peu de chercheurs souvent vilipendés comme étant à la solde des alter-mondialistes, essayent de trouver et d'explorer des voies plus raisonnables pour exploiter notre ressource commune?

Mr Texier,

Une fois encore, tu n'as pas répondu à ma question : peux-tu me citer un seul message où j'aurais affirmé que la biodynamie ne fonctionne pas ?
Idem pour Laurent, qui en est manifestement toujours à ce stade, alors qu'on approche de la 30e page dans cette rubrique...
Oui, la biodynamie fonctionne puisqu'on parvient à produire d'excellents vins par cette méthode. Mais la viticulture bio ça fonctionne aussi, tout comme la viticulture raisonnée, dans chaque mode de culture ont peut citer des succès retentissants comme de cuisants échecs. Et alors ?
Est-ce qu'en comparant les résultats des dégustations des vins de Gauby et du Clos des Fées, je dois conclure que le raisonné extrême c'est mieux que la biodynamie ? Ce ne serait pas très sérieux, mais c'est pourtant le même type d'arguments que les biodynamistes convaincus nous balancent à longueur de post...
Pour ma part, comme le rappelle justement Hervé, je suis incapable de dire, avec ma petite expérience en dégustation, quelle est la méthode qui donne les meilleurs vins et encore moins capable, à l'aveugle, de déterminer si le vin que je bois est issu de vignes cultivées en biodynamie, en bio, ou par n'importe quelle autre méthode, du moins s'il est bien fait. Car il y a certains vins "biodynamiques" que je reconnais à l'aveugle, mais ce n'est pas une publicité pour la méthode...
J'en suis donc toujours à mes interrogations initiales qui, je le sais maintenant, n'auront jamais de réponse puisque ceux qui nous disent avoir fait les expériences nécessaires refusent de nous en fournir les résultats et la méthode, tandis que d'autres, manifestement, s'en moquent, et préfèrent nous balancer à chaque message une nouvelle théorie, de préférence absconse, pour noyer définitivement le poisson.
Ce débat est donc terminé (provisoirement ?) en ce qui me concerne, d'autant que certains en profitent pour se lancer dans les attaques personnelles, sans strictement rien apporter au débat.

Luc

Chinbourg,

"La vérité est aussi dans le verre". Ce n'est pas moi qui le dis. Si cette vérité, c'est : en bioD on produit de bons vins, c'est une évidence. Si c'est grâce à la bioD, on produit de bons vins, ça reste à voir.

Giorgioz

Luc
tu as bien fait de faire ce post, car à force la vision est brouillée...
Tu vois Patrick, maintenant les choses sont plus claires.
Cela évitera bien des débordements...

bonjour
je me pose une question sur la relation entre steiner et la bio d quelle est elle réellement ( hormis qu'il ai mit noir sur blanc les bases de la bio d) .
est ce que toutes les personnes qui pratiquent la biodynamie sont entièrement d'accord avec lui car il me semble que tout n'est pas pris pour argent comptant .

Je crois l'avoir déjà écrit ici, mais je vais te faire un petit résumé. Il y a une vingtaine d'années, les vignerons en BD étaient encore assez rares, et ils étaient intégrés sans trop de problème au syndicat d'agriculture biodynamique (qui accorde le label Demeter). Celui-ci est profondément "steinerien", et beaucoup de ses membres font également partie du mouvement anthroposophique. Je signale au passage que Steiner déconseillait fortement la consommation de boisson alcoolisée.

La réussite de quelques uns et le prosélytisme de Nicolas Joly ont créé pas mal de vocations, et il y a eu un afflux de viticulteurs au milieu des années 90 qui a commencé à affoler un peu le syndicat précédemment cité. Etant donné qu'ils n'étaient pas très nombreux au départ, il y avait un risque à terme que les vignerons soient majoritaires dans le mouvement alors que :

- beaucoup d'entre eux ignorent les fondements spirituels de la bio-dynamie (l'expression est d'eux)
- ils produisent un produit alcoolisé qui va à l'encontre des recommandations de Steiner

Face à ce problème est né un nouveau syndicat, le syndicat Biodyvins a été créé, avec à sa tête à l'époque Marc Kreydenweiss (avec pour membres Chapoutier, Huet, Falfas...). Il avait l'avantage de ne regrouper que des vignerons. Et d'être débarrassé des fondamentalistes anthroposophes qui posaient problème. Dans ce syndicat, on n'exigeait pas de connaître son Steiner par coeur. Tant qu'on applique les principes culturaux de la bio-dynamie, tu es accepté.

Je connais plutôt bien la situation car je travaillais en 1995 chez un vigneron bio-dynamiste "Demeter", et suis passé en 1996 chez Kreydenweiss.

Pour répondre à ta question, il y a de tout chez les biodynamistes : ceux qui sont profondément anthroposophes (une minorité), ceux qui appliquent simplement les méthodes sans se poser de questions (une minorité aussi), et enfin ceux qui font leur propre "sauce" avec la BD en prenant ceux qui leur plait, en évitant ceux qui leur plait moins, ou inventant carrément certaines méthodes auxquelles Steiner n'avait jamais pensé (un majorité, je pense).