Eric Texier,

Que l'on diminue les anti-bot, personne ne s'en plaindra. C'est pas les molécules les plus sympa de la phyto pharmacopée, et c'est appliqué relativement proche des vendanges. Par contre, je vois pas du tout le lien que tu fais avec le carbamate d'éthyle.
Le carbamate d'ethyle (CE) est formé par des bactérie lactique en condition de stress trés fort pour produire un peu d'énergie. Et les précurseurs du CE n'ont pas grand chose à voir avec les anti-bot. Ca veut dire que, statistiquement, tu pourra en avoir dans ton vin issu de la parcelle fukuoka. Quant aux normes sur le CE, il y en a (même si on peut discuter de leur seuil), et les exportateurs vers l'amérique du nord en savent quelque chose. Sur les normes du CE, soit on joue les hygiénistes extrêmes et on banni le pain, le fromage, la bière, etc...puisqu'il y en a aussi dedans, soit on cesse un peu de s'auto-flageller en permanence sur le jaja.

merci eric

Ha oui, grand merci aussi à EricB pour cet éclairage sur la génèse de Biodyvin.

Je vais suivre les conseils que vient de me donner un grand vigneron biodynamiste : arrêter de perdre du temps à essayer de discuter avec ceux qui prétendent qu'ils n'ont jamais attaqué la biodynamie tout en s'en moquant, ou avec ceux qui persistent en viticulture "raisonnée" dans des climats qui permettraient de travailler encore plus proprement, mais ils prétendent que le bio fait perdre 30% la première année (mort de rire !) et refusent de prêter la moindre efficacité à la biodynamie dont ils noient les apports dans "l'ensemble des soins apportés à la vigne".

LPV-Canal historique a choisi son camp : se moquer de Franck Pascal et faire un mausolée à Hervé Bizeul.
Ite missa est.

Philippe

Philippe ...c'est la rencontre avec la petite Clara qui te met dans tous ces états !! X(

.

Philippe, une fois de plus, tu mélange Bio et bioD. On est censé penser qu'un journaliste sait écrire (à défaut de savoir lire). Ton mélange des genre est il donc conscient et de parfaite mauvaise foi ?
Ensuite, puisque tu semble avoir été illuminé par l'éclat (que dis je..l'aveuglement !) du quartz en suspension colloidale, tu va certainement faire rebondir la discussion vers quelque chose de concret.

Je ne vois aucun mausolée, cher Philippe. Je ne me moque de personne, d'ailleurs. Et j'admire Franck Pascal pour la force de ses convictions, de son engagement, des risques qu'il prend en Champagne et de son courage à venir débattre ici. Au moins, il fait frond, à visage découvert.

Si tu ne trouves comme arguments qu'à me prendre comme bouc émissaire, je suis bien triste pour toi. Et je ne te suivrai pas dans cette voie.

Sur la diminution des rendements lors du passage en bio, essentiellement due à l'arrêt des engrais chimiques et aux anti-botrytis (et pour ceux qui trient...), ce ne sont pas mes chiffres mais ceux des animateurs de la dernière réunion à laquelle mon chef de culture est allé, suite à mon projet de passer la Chique en bio, là où je peux et si on arrive à y rester.

On parle de gens en conventionnels qui passent en bio et du résultat 3 ans après. Pour ceux qui avaient arrêté le chimique avant de passer "label", c'est différent, bien sur. On peut bien sûr déverser des tonnes de compost bio, mais au prix où c'est, même moi je peux pas me le permettre... Si le problème des anti-botrytis ne se pose pas ici (je n'en ai jamais vu un bidon dans la région, peut-être en plaine ?), celui des vers de la grappes est intense et oblige parfois à vendanger très tôt et très vite, sauf à perdre 20 % de jus et/ou de grappes éliminées au trie.

Je le précise, au cas où tu n'aurai pas bien cerné le problème.

Mais bien sûr, tu sais mieux tout que tout le monde. Tu devrais regarder quelques déclarations de récolte de vignerons en bio-d, grands ou pas, bons ou mauvais, tu serais surpris. Et passer plus de temps dans les vignes au moment des vendanges. Si tu passes par là, je te montrerai les vignes, dans des protocoles différents, et te prêterai même ma moto ;-)

Je ne me moque de personne, d'ailleurs. Et j'admire Franck Pascal pour la force de ses convictions, de son engagement, des risques qu'il prend en Champagne et de son courage à venir débattre ici. Au moins, il fait frond, à visage découvert.

Etant donné le contenu de ce que tu racontes sur les gens que tu admires on peut se demander si le jeu en vaut vraiment la chandelle. Tu te souviens quand, ici même, tu qualifiais les vignerons bio "d'avachis"?

En voilà 54, vignerons bio du Roussillon, IcI autour de chez toi, que tu dois admirer aussi mais qui n'ont pas attendu les publications dans "Nature" leur expliquant pourquoi le PH de leur raisin baissait, pourquoi leurs vignes et eux mêmes semblaient libérés d'un carcan inutile. Ils l'ont fait, c'est tout.

Heureusement ils n'avaient pas tenu compte des sources auxquelles tu fais références. Ou bien sont ils si stupides ou suicidaires pour accepter une baisse de 30% de production ? Pourtant leurs papillons sont les mêmes que les tiens, leur tramontane, leur eau aussi.Simplement, le conventionnel, le raisonné extrême, le bio raisonné et même l'histoire de la mouche qui pète, ils l'avaient connu avant et tous ou presque ils pouvaient comparer. Ce que pour l'instant tu n'es pas capable de faire. Et pourtant crois moi la différence, même en l'absence de publications à comité de lecture, est flagrante.

Je le précise, au cas où tu n'aurai pas bien cerné le problème.

En vérité il me semble que Philippe à très bien (trop bien ?) compris le problème. Les vignerons apprécieront.

Bouh, ben dis donc, Éric, l'approche de Noël t'adoucit pas...

Bon, passons sur les attaques gratuites (quel rapport entre l'itinéraire de Franck Pascal, un des plus en pointe aujourd'hui en France et les 54 labellisés bio du Roussillon, où le meilleur côtoie le pire, comme ailleurs ? Je vois vraiment pas ?). Quand à "avachis", je doute un peu, c'est pas un de mes mots quand j'interviens ici... Sois aimable de me mettre en lien le post où j'emploie ce mot, qu'on le voit au moins dans le contexte. Ah, j'y suis, pas besoin, j'ai trouvé : c'est déjà une citation que tu avais tiré de mon blog, sans me demander, bien sûr, pour t'en servir contre moi sur ce forum... J'y parlais de l'ambiance tristounette du salon des vins bio, en janvier 2007, où j'avais rencontré certains vignerons peu engageants et peu amènes alors qu'en mangeant bio, respirant bio et travaillant bio, je les pensais guillerets... Je parlais pas de leur façon de cultiver, tu me rassures... Et je disais aussi le plus grand bien des quelques vins découverts au salon. C'est marrant comme on peu déformer les écrits de quelqu'un parfois. Enfin, marrant... Pour ceux qui veulent le sens "d'avachis" dans son contexte, c'est ICI . j'aime pas faire la promo de mon blog sur LPV, mais là, c'est intéressant (édifiant ?), avec en plus un super commentaire de David Lefebvre...

Bon, j'ai l'impression, mais c'est pas clair, que tu contestes le fait que passer en bio ici fait tomber les rendements, qui sont déjà pas gros. Comme il y a rien à boire, si il y a rien à manger, c'est un peu logique. Je pense que le mieux est que tu nous donnes une information de première main : je (nous ?) serais plus intéressé par le comparatif des rendements hectare de ton exploitation à l'époque pas si lointaine ou tu portais à la cave coopérative en cherchant le rendement maximum et le degré/hecto et ta déclaration de récolte de cette année. Allez, donnes nous quelques chiffres, sans attendre de publication de "nature", effectivement, on verra si les rendements baissent ou non.

PS : des vignes infectées par la mouche qui pète (ce doit être l'eudémis, enfin une tordeuse quelconque, j'imagine ? C'est pas le langage qu'emploie mes amis bio, car j'en ai, mais pourquoi pas, c'est poétique), j'aurais pu t'en montrer un paquet d'hectares, cette année, en bio ou en conventionnel non traité, d'ailleurs. Mais bon, faut aller marcher un peu dans d'autres vignes que les siennes, où s'arrêter devant un quai de cave coopérative...

Eric Monné (punaise, y'en a des Eric dans ici....);
Ce qui est interessant, dans le topic qui nous concerne tous ici, c'est de savoir en quoi la BioD apporte un plus ou une différence par rapport à une méthode de culture qui en serait le plus proche (c'est à dire le Bio tout court) mais sans l'intervention des notions de:
Dynamisation,
Transmutation,
etc...
(je parle pas de la cristallo sensible car si elle a ses partisan chez les BioD et guère que chez eux, c'est pas une méthode de culture)

Ensuite, également, je salue Franck Pascal pour son courage dans ses engagements et la défense de ceux ci, même si pour moi il y a clairement abus de langage.

Je suis toujours étonné de lire que l'agressivité des producteurs bio se dirige davantage vers leurs collègues qui, sans être bio, travaillent le plus proprement tout en produisant d'excellents vins, plutôt que contre la masse de ceux qui produisent de la merde en inondant leurs vignes de pesticides. Personnellement, j'appelle ça se tromper de combat ou en tout cas, d'adversaire.

Luc

cut

Chacun son choix: chimie et argent facile, avec en prime la désolation des écosystèmes et les gens qui font la manche dans la rue ou une agriculture humaniste, qui redistribue les ressources pécunières à des collaborateurs pour qu'il vivent dignement de leur travail, dans un environnement sain pour le développement de leurs enfants.

Il est bien dommage qu'un aussi beau développement d'informations (dont je ne saurais juger la véracité compte-tenu de mes connaissances limitées sur le sujet) se conclut par une affirmation aussi péremptoire qui culpabilise une grande majorité de producteurs bienveillants avec leurs employés et leurs clients mais qui n'ont pas choisi votre voie justement pour ne pas mettre en péril leur exploitation parfois juste rentable.
Vous n'emporterez pas l'adhésion avec de telles paroles.

Cordialement,

cut

Étonnant, Franck, qu'on en soit toujours, malgré la qualité des arguments employés, à un raisonnement manichéen basique : les bons "bio-d" contre les méchants "chimique", si tu ne le fait pas tu es un criminel, la faute aux profs... On se croirait dans Starwars, avec un culte enfantin du "héros-vigneron" qui me dérange un peu...

Pour ma part, je pense qu'il y a beaucoup de gris entre le blanc et le noir, les deux existant bien sûr, et que diaboliser tous ceux qui sont sur la voie (et ne pas leur donner les clés, quand tu en trouves, ce qui me sembles étonnant pour quelqu'un qui a autant de convictions...) n'est effectivement pas, comme le dis Laurent Dingue, le meilleur moyen d'arranger la planète par une agriculture durable (si tel est l'enjeu et non de gagner 1/2 pt dans un magazine, en gardant ce que l'on sait pour soit...)

Je me permet de citer Henri laborit, dont les propos pourraient tout à fait s'appliquer aux maladies de la vigne bien qu'il parle ici des maladies humaines (mais on a tellement fait de va et vient que, finalement...) et à la recherche de la majorité des vignerons qui cherchent à faire de grands vins (parce qu'en fait, s'il n'y avait pas maladie, il n'y aurait pas de débat, enfin je crois) :

"Le manichéisme (1) qui caractérise la majorité des conduites humaines ne permet d'envisager jusqu'ici que deux conduites à l'égard de la maladie : l'une consiste à agir sur l'organisme malade en ignorant son environnement, l'autre à agir sur l'environnement en croyant que cela suffira à résoudre tous les problèmes organiques. Il serait sans doute préférable dans certains cas, pour traiter un ulcère d'estomac, d'éloigner la belle-mère par exemple plutôt que de pratiquer une gastrectomie qui ne changera rien au facteur environnemental."
(1) une pensée ou une action sans nuances, voire simpliste, où le bien et le mal sont clairement définis et séparés.

La vérité est sans doute entre les deux techniques, toi qui ne pense que "environnement et milieu" et d'autres qui ne résonnent que "vigne" et donc produits curatifs ou préventifs à outrance...

Puisse les médecins ne pas me clouer au pilori ;-)

cut

Un minuscule aparté pour ceux qui, comme moi, ignorent la signification de NPK.
Cliquez ICI

Oliv

Coucou Franck -D
Me revoilou !
J'ai déjà posé la question, et nous savons déjà tous que nous n'aurons pas la réponse (si ce n'est des obesrvations "indéniables" mais pas partagées). J'aimerai savoir en quoi le passage en BioD (le blanc étoincellant) amène plus de vie dans un sol qui aurait été disons "abondemment saturée de cochonnries" (le noir) et serait plus vivant qu'iune conversion en sol bio mais non D (le gris clair)......
Si celà est le cas, alors c'est dû aux pratiques différenciantes (préparation de plantes, 500, 501, etc...). C'est là que le sujet est interessant, et c'est là que la BioD prend racine (si j'ose dire).

Il est dommage (pour ne pas dire plus) que le débat sur la bioD soit systématiquement ramené à un gain par rapport au "conventionnel" pas vraiment raisonné, et pas avec son témoin le plus proche, le Bio.

cut

cut

Ca ne sert à rien que je donne ni mes observations, ni mes résultats, ce serait un moyen de plus de tendre un baton pour me faire taper dessus...

Hum...
Je ne vois personne ici qui te taperas dessus si tu fais simplement part du compte-rendu de tes observations et des résultats obtenus, c'est même ce que tout le monde demande depuis le début.
Cela aurait d'ailleurs été beaucoup plus intéressant que de partir sur le terrain de l'homéopathie, terrain miné s'il en est.

Luc

Franck, je conçois que tu sois pas fan du SM, et je comprend la lassitude. Réciproquement, j'ai la même quand je pose des questions sur la BioD (pas qu'à toi, donc) et que je reste face à des phrases, rien que des phrases.
Des observations agronomiques, personne ne viendra cracher dessus.
Il s'agit juste de ne pas dire "j'observe que ça transmute", "mon sol est plus vivant, je le vois", ou "mon vin est plus vibrant". Là, évidemment......

agitateur écrit: Franck, je conçois que tu sois pas fan du SM

Comme je vous comprends ! Moi non plus, je n'ai jamais trop apprécié Sociando-Mallet

Luc Javaux écrivait:

---

> Je suis toujours étonné de lire que l'agressivité
> des producteurs bio se dirige davantage vers leurs
> collègues qui, sans être bio, travaillent le plus
> proprement tout en produisant d'excellents vins,
> plutôt que contre la masse de ceux qui produisent
> de la @#$%& en inondant leurs vignes de
> pesticides. Personnellement, j'appelle ça se
> tromper de combat ou en tout cas, d'adversaire.

Généralement ceux qui produisent de la @#$%& n'inondent pas leurs vignes de pesticides, ils n'en ont pas les moyens financiers.

Didier

Il y a des merdes qui se vendent assez cher, et même parfois très cher...

Luc

Sans vouloir en remettre une couche, il me semble que personne ne s'est arrêté sur cette phrase (certes un peu longue) et ca m'étonne un peu:

eric texier écrivait:

---

> Non, non, je pense que vous êtes plutôt de la catégorie des geeks qui défendent avec férocité
> leur cyber territoire durement conquis à la force de la souris, en se faisant régulièrement une
> proie facile à la Franck Pascal, plutôt que de ceux qui essayent de comprendre ce qui peut
> motiver nombre de vignerons ou d'agriculteurs, souvent compétents et sérieux dans leur métier -
> dont le même Franck Pascal - y compris si leurs justifications sont pour le moins maladroites
> voire contestables, à s'orienter vers des méthodes dites alternatives devant l'échec de plus en plus
> patent sur le plan agronomique et écologique des agricultures conventionnelles et symptomatiques
> [size=large](j'y mets le bio conventionnel)[/size] et que votre discours haineux envers tout ce qui ne vous
> parrait pas rationnel est plus du ressort de l'éthologie que de la physique.

Même le bio est à jeter à la poubelle?

He ben voilà!!!

Il suffisait de trouver les conditions du consensus...

1) Garantir à Luc Javaux qu'on ne parle plus de dynamisation ou d'homéopathie
2) Garantir à Hervé Bizeul qu'il est accepté dans le camp des gentils même s'il ne peut pas participer à Renaissance
3) Garantir à Agitateur qu'on n'évoque plus la transmutation ou la vie du sol

Et Hop, la biodynamie devient la méthode de culture la plus politiquement correcte qui soit, et Frank Pascal revient du Mandarom avec le mérite agricole (pas usurpé au demeurant, compte tenu de son travail et de sa tenancité)...

Bien venu au pays des Bisounours!!!

Comme quoi Luc Javaux avait bien raison. Pourquoi s'emmerder avec des considérations noyeuses de poisson quand tout n'est qu'une question d'égos.

Hilarant !!! Je balance le lien à quelques potes. Ça fera certainement leur Noël.

On va plutôt compter sur le monde de l'agriculture de subsistance pour faire des évaluations sérieuses des méthodes agronomiques alternatives ou non. Moins de pompes à cirer dans les céréales ou les fruits, et un peu plus de chance d'y voir un soupçon d'objectivité.

Pour ceux qui cherchent autre chose qu'une pluie de fleur et qui ne sont pas effrayés par les eaux sombres, lisez le travail remarquable de Céline Janvier dans le cadre de sa thèse sur les indicateurs de santé des sols ou les immenses travaux de Miguel Altieri de l'UC Berkeley sur la destruction des écosystèmes par l'agriculture moderne bio ou non d'ailleurs.

ffaure32 écrit: devant l'échec de plus en plus patent sur le plan agronomique et écologique des agricultures conventionnelles et symptomatiques (j'y mets le bio conventionnel)

Même le bio est à jeter à la poubelle?

Le bio, c'est du conventionnel auquel on a limité la liste des intrants. Pas plus, pas moins.
Au regard des agronomes et notamment des spécialistes des sols, le bio sans modification des façons culturales n'a pas de résultats différents sur les écosystèmes.
Allez voir les considérations d'Altieri sur le sujet (voir post précédent pour le lien). Il nous rappelle à bon escient que, dans la plupart des agricultures du tiers monde, l'adaptation de l'agriculture productiviste occidentale s'étant faite avec les moyens du bord, elle peut en général prétendre à la labellisation bio!!!

Dit Texier, dans la vie, la vraie, t'as rien d'autre à faire que de te faire détester et de jouer l'insupportable? c'est ça ta façon d'exister, tu manques de crédibilité? qui parlait de geek déjà?

le bio sans modification des façons culturales n'a pas de résultats différents sur les écosystèmes.

Et pourquoi le bio devrait-il se faire sans modification des façons culturales ?
Tu as déjà été voir comment travaillait Luc de Conti à Bergerac ?
Penses-tu qu'il se limite à appliquer les mêmes méthodes que ses voisins qui font du "chimique intensif" en remplaçant simplement les produits par d'autres autorisés en bio ?
Tout cela me semble une vision bien réductrice du travail de certains vignerons "bio"...

Luc