comme ça ce n'est pas de l'art le vin

Etiquette élaborée, sauf erreur, par la remarquable entreprise de mes amis de Monroe-étiquette dans la région roannaise, que je vous engage à visiter si vous le pouvez . C'est très intéressant .
Il y a effectivement des petites oeuvres d'art avec des maquettes peintes à la main avant d'être mises en ordinateur .

L'étiquette c'est possible Raymond, mais la toile a été peinte par la soeur ou la belle-soeur de Gangloff je ne sais plus.

Vindic écrit: l'oeuvre ou l'ouvrage accompli, qui par sa puissance d'évocation peut relever de l'art

Et quand le résultat est imbuvable, c'est quoi ?

Je suis très opposé à cette vision du vigneron "artiste" qui crée une œuvre.

Nous ne créons pas à partir de rien, comme un artiste. Nous avons un itinéraire intégralement balisé par une plante, la vigne et un climat, variable et un terroir que nous ne pouvons déplacer. Nous l'accompagnons, cette vigne, mais cela n'a rien à voir avec l'œuvre d'un peintre, d'un sculpteur ou tout autre artiste, même si on en partage parfois les affres ou les tentations. Voir ICI , désolé pour l'auto-promo, un billet que j'avais écris en 2005 et qui reste d'actualité. On peut, on le voit, se prendre pour un artiste facilement et certains ne s'en privent pas...

Seul compte le fait que le vin soit BON (c'est à dire à SON goût) et "conforme" au terroir qui l'a vu naitre, c'est à dire différent d'un vin d'une autre région ou d'un autre petit bout de monde. Point. Le reste, c'est pour les "intellectuels" du vin, qui justifient n'importe quel breuvage sous prétexte que le "chemin" serait plus important que le "but" (intéressante question posée à "tourner manège" jeudi soir ;-)

En dehors de faire du bon vin, on peut éventuellement penser que le vigneron a un rôle pour sauvegarder la biodiversité (encore que la vigne qui remplace la vigne depuis 400 ans, il y a mieux comme projet...), mettre un peu d'ordre dans les paysages, faire en sorte que son boulot soit pérenne et donc son travail orienté vers le durable et enfin, de stocker du CO2 dans le sol ce qui revient à tenter d'avoir des sols "vivants". Il y a plusieurs voies pour cela.

Le reste, désolé, mais c'est du cirque. Mais libre à chacun d'y croire et de baser ses choix la dessus.

Vindic écrit: courir le risque de se faire objecter mille choses, en particulier par les membres de la communauté scientifique qui n'accepteront jamais - tel quel - le discours Bio-dynamiste sur l'influence des planètes, notamment.

Lire ICI (déjà mis en lien sur un autre post) l'excellente approche d'un savant, qui ne croit pas une minute à la bio D mais achète volontiers des vins "issues de", comme beaucoup sur LPV...

Vindic écrit: les vins issus de la Bio-dynamie sont régulièrement intéressants, et parfois exceptionnels ; ce n'est plus à démontrer d'ailleurs.

Ni plus ni moins qu'en bio, en raisonné, en conventionnel. Il y a des bons et des mauvais vins partout. Sont-ils différents à défaut d'être meilleur ? On a pas réussis encore à se réunir pour en décider :)o Je suis toujours partant.

Vindic écrit: ...faire de la Bio-dynamie coûte forcément très cher...

Euh, ah bon ? C'est le même prix que le bio, en dehors de quelques pulvérisations de produits bons marchés, donc à quelques sous prêt. Et les risques sont les mêmes. D'où tire tu cette sensation ?

Vindic écrit: la Biodynamie est, entre autres, un refus de rationnalisation excessive

On l'avait bien compris ;-). C'est une demande forte de la société qui, sans projet, sans éthique, sans poésie et sans rêves et donc sans "projet" pour se "projeter" dans l'avenir, est de plus en plus demandeuse d'irrationnel, de mystérieux, de magique. La génération "harry potter" ne va pas arranger les choses... Mais bon, on peut aussi en être conscient et ne pas confondre poésie, mystère et croyances moyenâgeuses...

Vindic écrit: ...Le vin est d'abord culture !...

Non, c'est d'abord une boisson. Le grand vin est une culture. Entre les deux, il y a bien des nuances, des niveaux, des besoins et des envies différentes. Mais là, nous sommes presque d'accord ;-)

P.S. : pardon d'avoir sortie des bouts de phrases du contexte, c'était pour la clarté...

Je ne connais pas grand chose à la question si ce n'est que là encore, il faut éviter des a-priori et regarder le résultat final.
Et bien sous cet angle, j'ai eu la chance d'avoir une leçon complète d'Anne Claude Leflaive qui, au moins pour la cuvée que j'ai dégustée, avait réalisé deux mises : l'une de vignes cultivées en bio, l'autre non. Les différences étaient évidentes, mais là encore, on peut concevoir que chacun dise sa préférence en fonction de ses goûts.
Conclusion : pas d'ukases en quoi que ce soit, et si les mots sont parfois abscons, si les phrases peuvent choquer, si la nature garde sa part de mystère, c'est probablement là encore qu'on ne met pas les mêmes sens sous les mêmes mots.
Le commentaire sur le séminaire d'Olivier a été écrit par François Rosenfeld, qui, bien qu'ancien de Normale Sup, garde toujours une distanciation humoristique sur tout. Il n'y a pas d'erreur d'interprétation ou de transcription dans son commentaire.

Je pense que le vin, le bon, s'élève au niveau de l'art, parfois, dans la mesure où il suggère à celui/celle qui le déguste des images fortes, provoque des émotions réelles, etc. ; il évoque donc une forme de poésie. C'est en cela que je défends la possibilité d'un objet-vin artistique. Le travail du vigneron n'est pas vraiment celui d'un artiste, en revanche, je suis bien d'accord - c'est un travail peut-être plus ingrat d'ailleurs.

Je persiste néanmoins à penser qu'intellectualiser le vin - sa dégustation, son commentaire, voire sa conception - n'est pas sans intérêt ; c'est un angle d'approche différent.

Mais intellectualiser ce n'est pas forcément en faire des tonnes ou faire un "cirque" ; c'est plutôt, dans mon idée, faire preuve d'un véritable respect (intellectuel, notamment) à l'égard d'une création, quelle qu'elle soit. Lui donner sens, avec les moyens dont nous disposons : la raison, l'esprit, l'imagination.

Un exemple : j'ai goûté vos Sorcières 2006 il y a sept-huit mois environ, M. Bizeul, et j'en garde aujourd'hui un souvenir plus intellectuel qu'organoleptique ; une réminiscence de... sensualité sanglante - ça n'a pas vraiment de goût, ce que je dis, mais je le conçois comme ça aujourd'hui, et je l'ai conçu ainsi presque immédiatement d'ailleurs.

Et la Biodynamie, par sa vision cosmogonique, relève soit de l'imagination (invention, poésie, délire), soit d'une raison (inconnue des scientifiques, inexplorée, avant-gardiste), selon qu'on la croit fondée ou pas. Elle est donc intellectuelle par principe ; ça me plaît assez (on l'aura compris !).

Pour conclure je dirais que le plaisir du vin est sensuel et intellectuel, et que ces deux flancs doivent à mon avis être considérés également.

Hervé Bizeul écrivait:

---

>
> Lire ICI (déjà mis en lien sur un autre post)
> l'excellente approche d'un savant, qui ne croit
> pas une minute à la bio D mais achète volontiers
> des vins "issues de", comme beaucoup sur LPV...

Il se trouve que je connais bien cet article puisque j'en suis l'auteur, ou plutôt celui qui a mis en relation le savant et le biodynamiste dans l'article que vous indiquez
Cela dit nous sommes certainement d'accord sur le fond ; après ce sont des questions d'interprétation, de nuances, qui alimentent des débats souvent intéressants.

Concernant les coûts de la biodynamie, il me semble qu'ils sont supérieurs aux coûts de l'agriculture bio dans la mesure où la biodynamie va impliquer des gestes précis à des moments/jours précis, donc plus d'organisation, plus de personnels, etc.

Excellente soirée,
Antonin

Luc Javaux écrivait
> il ne faut pas essayer de me faire croire que la
> méthode n'est pas à la mode... Je dirais plutôt
> qu'elle représente le summum de la branchitude...
>
> Luc

luc elle represente le summum pour une partie des connaisseurs qui elle meme représente 10% des consommateurs, ce qui au bout du compte ne fait pas grand chose. Pour les autres je peux t'assurer qu'on est loin de l'impact du bio, je dirais meme qu'il ne faut pas trop communiquer dessus.

Je n'ai d'avis sur "l'art et le vin" que sur sa fabrication. Pour sa dégustation, je n'ai pas d'avis, chacun trouvant midi à sa porte et buvant à sa manière, simplement sensuelle ou purement intellectuelle. Il y a les deux sur LPV et cela me convient tout à fait.

Je suis le résultat, de part ma formation de sommelier, d'une démarche de "normalisation" de la dégustation qui a tenté, au début des années 70, de sortir de la poésie pure et des images fleuries (il a de la cuisse...) pour entrer dans une formalisation, une normalisation des conditions de dégustation (verre INAO) et des méthodes (œil, nez, bouche, etc) afin que les commentaires d'un œnologue soit compris par un autre œnologue. IL est bon de le rappeler parce que tous ne le savent pas. C'est récent. Je pense que je ne suis pas le seul ici. Si les notes poétiques fleurissent toujours, ce qui me va bien, je préfère pour ma part celle qui sont un brin "pensées" et "structurées", simplement parce qu'il me semble que je les comprend et quelles me servent de repère. Les autres me réjouissent parfois (elles me désolent aussi de temps en temps tant je les trouve peu conformes à mes sensations, à moins qu'il ne s'agisse de mots mal utilisés ou mal compris) mais me servent peu.

Pour le reste, c'est tout le thème de ce post : "biod, croyance ou rationalisme". Et si on a le courage de le relire, on s'aperçoit que nul ici ne critique vraiment la croyance, la poésie, l'invention, le délire de la bio-d. Tout au plus s'échauffe t'on quand on veut faire prendre l'un pour l'autre, ce qui est le nœud du problème. Que la corne soit ou non l'évolulution ultime de la conscience de la vache ou non, peu m'importe après tout. J'ai même envie plutôt de le croire, après tout, car j'ai envie moi aussi de mystère et de magie. Que l'on me dise que c'est à cause de ça, principalement et de manière induite "scientifiquement" que le vin est "meilleur" ou la terre plus "vivante", j'ai du mal.

Mais je peux aussi changer. Mon ami Mauss se mettant à aimer les bourgogne légers et devenant un adepte de la biod me prouve qu'il ne faut jamais dire 'fontaine..." ;-)

luc elle represente le summum pour une partie des connaisseurs qui elle meme représente 10% des consommateurs, ce qui au bout du compte ne fait pas grand chose.

Sauf que c'est précisément cette partie des connaisseurs qui achètent une grande partie des vins en bioD, dont elle est le coeur de cible.

Luc

c'est quand même un gros risque de toucher une niche d'une petite partie de 10% des consommateurs au risque d'être mal vu par tous les autres.
Il y a mieux comme stratégie commerciale .

Non, il n'y a pas mieux, comme stratégie.

Au pire, l'effet est nul (mais pas négatif). Par exemple si la cible ne connait pas ce terme. Ou bien si la cible est un bioD sceptique, comme moi: ça ne m'empêche pas d'en gouter ou d'en acheter, mais bien sûr pas pour les raisons de son mode d'élaboration. On notera par contre que le conso bioD convaincu ( de préférence citadin, branchouille, ignare des choses du vin mais pourtant capable d' étaler toute sa non-science sur le sujet) a lui des aigreurs à la seule lecture d'une contre étiquette comme "agri raisonnée". La tolérance a choisi son bord.

Au mieux, la cible existe (le bioD convaincu) et il vaut mieux se situer dans les 3% du seul linéaire qu'il consultera.

Je ne connais effectivement personne qui n'achètera pas un vin pour la seule raison que le domaine est en biodynamie. Seule la situation inverse existe.

Luc

hé bien luc ca m'est arrivé la semaine dernière...

hé bien luc ca m'est arrivé la semaine dernière...

Tu n'as pas acheté un vin parce qu'il était en BD ? Raconte X(

agitateur écrivait:

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> Non, il n'y a pas mieux, comme stratégie.
> Au pire, l'effet est nul (mais pas négatif). Par
> exemple si la cible ne connait pas ce terme.

Ce n'est pas vrai, à mon avis : l'effet est négatif dans la mesure où les coûts de production sont a priori plus élevés.

On notera par contre que le conso
> bioD convaincu ( de préférence citadin,
> branchouille, ignare des choses du vin mais
> pourtant capable d' étaler toute sa non-science
> sur le sujet) a lui des aigreurs à la seule
> lecture d'une contre étiquette comme "agri
> raisonnée". La tolérance a choisi son bord.

En-dehors du petit milieu des grands amateurs et des pros, personne ne connaît la biodynamie, y compris le "citadin branchouille", c'est un fait (je vis à Paris, je fréquente différents milieux, dont des milieux de journalistes parisiens notamment, et la biodynamie c'est du chinois). Le "bio" en revanche est tendance - si on veut 'marketer' juste aujourd'hui c'est plutôt par là qu'il faut aller. Tout ça pour dire que la biodynamie peut prêter la joue à bien des critiques, c'est certain, c'est nécessaire même, mais pas à celle d'être une bonne opération marketing/com, pas à ce jour en tout cas. Je suis convaincu qu'on ne fait pas de Biodynamie pour vendre ; d'ailleurs de grands domaines songent à revenir de la Biodynamie (Alphonse Mellot, notamment).

Cordialement,

Je me disais bien que la phrase de luc avec sa triple négation allait en pièger plus d'un...

Eric B écrivait:

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> hé bien luc ca m'est arrivé la semaine dernière...
>
>
> Tu n'as pas acheté un vin parce qu'il était en BD
> ? Raconte X(

non pas moi eric un client, a priori le coté esoterique et doctrine qu'il a lu ou vu je ne sais pas ou n'etait pas de son gout et quand j'ai creusé un peu je me suis appercu qu'il ne connaissait pas du tout le sujet
il est clair que quand je parle de vin en bio d je choisis avec qui j'emploie le terme meme avec le poiré de bordelet.(parfois je me trompe:D)
Alors qu'on ne me dise pas que c'est du business pour le moment.
par contre personne ne me refuse ou sourit quand je parle de bio la c'est clair pour tout le monde

Quand je dis que trop d'ésotérisme nuit à la Biodynamie ....

Vindic écrit: Je suis convaincu qu'on ne fait pas de Biodynamie pour vendre ;

Euh... Chez certains, c'est sûr. Pour d'autres, en particulier ceux qui n'ont pas de label et à qui aucune preuve n'est demandée par quiconque (en particulier les journalistes qui, dans ce cas précis, ne font pas leur travail et ne respectent aucune déontologie), certains me mettent un peu le doute, surtout quand leur "conversion" est très fraiche et qu'ils en parlent déjà. Une fois l'étiquette mis dans les esprits intéressés, ils en sortent parfois très vite mais l'impact reste très, très longtemps. Je trouve ça nul, et très injuste pour ceux qui sont des purs et durs et bossent comme des fous pour leur label. On peut être en bio ou bio-d sans label. Mais alors, on doit peu ou pas en parler - à mon avis - et ne jamais laisser planer le doute. Pour que tout soit clair, je ne suis PAS en bio, ni de prêt ni de loin, car on ne peut être "un peu enceinte" ;-) Pour autant, cela ne m'empêche nullement d'essayer d'avoir des sols plus vivants ou de tenter de pas avoir de résidus de pesticide dans mes vins ou de réussir sur certaines parcelles de travailler sans intrants en dehors du souffre et de la confusion sexuelle.

Quand au bio, penser qu'il ne s'agit pas d'un "signe de qualité" pour une large part des consommateurs actuels, c'est soit de la mauvaise fois, soit de la naiveté. C'est comme l'AOC. Ce n'est pas un sigle de qualité mais un signe d'origine, mais c'est perçu comme un signe de qualité. Bio ou bio d ne signifie qu'une chose : le vigneron n'emploie pas de produits de synthèse et c'est meilleur pour la terre. Point. C'est d'ailleurs la position des responsables bio, cf une RVF d'il y a quelques mois ou un responsable s'élevait - fort intelligemment - contre les exès de la RVF "les vins bio-d sont meilleurs et ont les reconnait comme les yeux au milieu de la figure" (on en revient toujours là, finalement). Antoine Gerbelle était revenu d'ailleurs sur son blog, très finement, sur le sujet (lire ICI ), se démarquant du courant actuel RVF, argumentant sur la minéralité, sur l'acidité due à la diminution des engrais (il doit lire LPV ;-) et avançant l'hypothèse, fort intéressante que le bio ou le bio-d ne rend les vins meilleurs que sur les grands terroirs.

Aller ou revenir de la bio-d relève pour moi de la sphère privée du vigneron et les domaines pour qui j'ai le plus de respect sont ceux qui sont en bio ou bio-d labellisé et n'en font pas état ou tout au moins pas état de manière ostentatoire comme "justification" de leur différence ou de leur "qualité" supposée à cause de. Il vaut mieux de toute façon ne pas en parler, même quand on tente certaines choses. Cela permet d'en sortir et de choisir, comme le font certains vignerons, de prendre certaines choses dans chacun des itinéraires. Je connais des domaines qui sont repassés à l'utilisation des produits de synthèse (en particulier pour des problèmes de botrytis) et qui pourtant continuent à passer des préparats bio-d, de plantes, voire de 500 et 501. Après tout, pourquoi pas.

Hervé, c'est là ou je ne comprends pas la peur de la certification.... celle-ci n'empêche pas, en cas de gros problèmes de revenir aux produits de synthèse. Le domaine Huet en est la preuve, ils sont en Bio-D depuis tant d'années, que l'on ne peut les taxer de faire du marketing, mais en 2008 suite à un orage violent, impossibilité de rentrer dans les vignes pour traiter, le choix a été difficile pour le chef de culture, mais la décision a été prise d'utiliser un produit de synthèse (par hélicoptère). Cela n'empêchant pas cette grande maison à continuer son travail en Bio-D, seul l'agrément a été suspendu.
Là au moins, le consommateur sait ou il en est...

Lu dans le compte rendu du GJE :

La Biodynamie dans la viticulture
Séminaire d'Olivier Humbrecht - Davos du Vin

"Qu'est ce que la biodynamie? Pour Olivier Humbrecht, c'est d'abord une compréhension de phénomènes naturels inexplicables d'une manière scientifique."

Circulez, y a rien à voir. Puisqu'on vous dit que c'est inexplicable, arrêtez de demander des explications !
Pour ma part, à "inexplicable" j'ai toujours préféré "inexpliqué".

une compréhension de phénomènes naturels inexplicables d'une manière scientifique....

La quetion que Luc va opposer, et je le devance donc... "Comment comprendre un phénomène inexplicable ?"....

Comme on "comprend" les actes de quelqu'un ?

C'est inexplicable, pas incompréhensible, mais pas pour des scientifiques apparemment.
Il était une foi...

La phrase exacte a trait à la compréhension de phénomènes naturels inexplicables d'une manière scientifique.

Ce qui signifie que l'on peut leur trouver une explication non scientifique...

Effectivement, pas pour des scientifiques (bien que c'est dans les plus hautes sphères de la recherche (du moins, en Belgique) que j'ai rencontré le plus grand nombre de croyants profonds (et aussi d'athées intenses ))

Soit on parle de mécanismes biologiques, et alors il y a lieu de les expliquer si on prétend les avoir compris, soit on parle de foi, d'ésotérisme, alors, là, effectivement, il n'y a rien à expliquer, il y a juste à "contempler".

Le problème, je le répète, c'est qu'ici des non-scientifiques (souvent) persistent à vouloir fournir des explications sans base scientifique à des scientifiques qui n'ont strictement rien demandé. Sur la dégustation récente des rieslings GC 2007 organisée en Belgique, près de 80% des vins du top 10 sont issus de la BioD, et sensiblement proviennent de la cave de Luc et de la mienne, soit celles des méchants agnostiques de la bande. Et bien, vous savez quoi, Luc et moi,on est drolement contents pour les vignerons et pour notre cave.

mgtusi écrit: compréhension de phénomènes naturels inexplicables d'une manière scientifique.

Euh, à la limite, "constatation" à la place de "compréhension". Un peu comme les miracles validés par le vatican dans le catholicisme, en fait.

Moi, les gens qui comprennent les phénomènes inexplicables, je leur tire mon chapeau !

Luc

Constatation est effectivement un terme adéquat, constatation contemplative encore plus.