Il existe d'excellentes Syrah alsaciennes, en tout cas j'en ai déjà goûté une!

Cela dit, il me semble que l'important pour les amateurs et donc pour les meilleurs viticulteurs c'est que la liberté de faire prime sur l'interdiction de faire. Laisser la liberté de faire c'est s'assurer une diversité dans les styles et la qualité, promouvoir l'interdiction c'est se priver de cette diversité.

Dans les deux cas les médiocres resteront médiocres et les qualitatifs resteront qualitatifs mais dans un cas on se privera de certains plaisirs en empêchant certains viticulteurs de réaliser leurs cuvées comme ils l'entendent ce qui devrait attrister tout amateur.

Désolé Luc mais là je suis plutôt en phase avec Jérôme. C'est une réforme qui concerne uniquement le positionnement commercial via la communication et là la différence entre Alsace (multi cépages donc choix dans la communication possible) et la Bourgogne (monocépage donc obligation de communiquer sur le terroir pour différencier) est claire.

Thierry,

Désolé, mais cela ca reste une vue de l'esprit parce que tu persistes à lier le cépage au droit au terroir. Pourquoi le fait de devoir préciser de quel(s) cépages il s'agit, empêche que le vecteur directeur soit le terroir ? Pourquoi le fait de tarvailler avec du riesling empêche de raisonner comme pour le chardonnay? Personne n'a jamais dit qu'on devait effacer entièrement la notion de cépage par rapport au terroir....

Je n'ai jamais dit que j'étais contre la valorisation des terroirs !Mais il faudrait d'abord qu'ils soient connus et reconnus par beaucoup plus que quelques centaines de "monomaniaques".

Arretez de comparer à la Bourgogne : supprimez toute allusion aux cépages et vous allez voir le "bazard" .

Arretez également de dire que ce sont les acheteurs en GD qui ne font pas la différence: je n'ai jamais acheté en GD mes Alsace et pourtant je n'y comprends rien dans cette profusion de cuvées proposées par les domaines , inégalée dans les autres régions et avec des nuances pas toujours évidentes .

Donc gros effort d'éducation mais aussi CLARiFICATION !

"Et puis la mise en avant du terroir, moi, je veux bien, mais quelque soit le terroir, ce que je regarderai en premier, c'est le nom du vigneron. Parce qu'un clampin sur un grand terroir, ça reste un clampin."

Tout à fait en phase avec Jérôme (décidément!). Il est impossible de nier le terroir mais il ne faudrait pas non plus idéaliser le terroir: ce n'est qu'un potentiel! C'est bien pourquoi quelles que soient les réforme je préfère que la liberté du viticulteur soit privilégiée par rapport à l'interdiction: vive la diversité.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> J'insiste sur le "digne de ce nom" car pour moi il
> aberrant de trouver des GC à 6€ ou de lire des
> critiques où un GC est qualifié d'infecte. Tant
> que ce nettoyage ne fera pas, jamais le
> consommateur ne sera capable de faire un
> quelconque "lien au terroir"
>
> pourtant des GC bourguignons indignes (avec des
> prix bien supérieurs aux GC alsaciens), il y en a
> aussi beaucoup et ça n'empêche en aucun cas une
> identification des terroirs, ni aux vins produits
> dessus de très bien se vendre!? pourquoi reprocher
> à l'Alsace ce que tu ne reproches pas ailleurs?
> le problème que tu exposes est un problème
> d'agrément, pas un problème lié au terroir.

Je n'ai écrit nulle part que ce reproche s'adresse uniquement à l'Alsace, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Ensuite je rajouterai que ce n'est pas parce que les autres régions font des trucs de porcs (comme des GC bourgignons indignes hors de prix), que ça nous donne le droit de faire de même.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "Après, comme je l'ai dit auparavant, laissons
> chaque GC décider de ce qu'il va y planter ou
> complenter, et laissons chacun afficher clairement
> sur l'étiquette ses choix."
>
> Perso je suis contre cela, c'est justement la mort
> du terroir. si l'on commence à planter de la syrah
> en bourgogne sur les GC où historiquement il n'ont
> jamais été, on fait des vins des nouveaux monde et
> on perds la typicité du terroir historiquement
> reconnue. Je sais que c'est un avis qui n'est pas
> partagé mais pour moi justement, le but clairement
> de l'identification des GC et de leur
> valorisation, c'est de ne pas permettre n'importe
> quoi partout comme l'europe le veux. Utilisons
> donc ce qui reste encore de capacité à protéger
> les spécificités historiques des grands terroirs
> alsaciens.

Je trouve complètement irréaliste le fait qu'un syndic GC se mette en tête d'autoriser le syrah donc je préfère même pas songer à cette situation... Plaçons nous dans un contexte possible, celui que j'appuies, où les syndics de GC choisiront entre mono-cépages, multi-cépages, assemblages, complentation (c'est vraiment comme ça que ça s'écrit?)

thierryl écrit: Et je ne suis pas vraiment d'accord sur le processus d'achat, par exemple avec la Loire on sait très bien qu'on achète (ou pas!winking smiley) un cabernet franc!

Toi certainement, mais le consommateur lambda que certains semblent vouloir défendre, le sait-il ? Bien sûr que non.

Luc

"Thierry,

Désolé, mais cela ca reste une vue de l'esprit parce que tu persistes à lier le cépage au droit au terroir. Pourquoi le fait de devoir préciser de quel(s) cépages il s'agit, empêche que le vecteur directeur soit le terroir ? Pourquoi le fait de tarvailler avec du riesling empêche de raisonner comme pour le chardonnay? Personne n'a jamais dit qu'on devait effacer entièrement la notion de cépage par rapport au terroir...."

Patrick, je pense que nos points de vue ne sont pas si éloignés. Je précisais simplement qu'on se situe ici essentiellement dans un positionnement de stratégie commerciale et que là où la Bourgogne n'a pas le choix (entre mettre en avant cépage ou terroir), l'Alsace a ce choix, simplement de par la réalité du nombre de cépages utilisés respectivement dans chaque région.

Et je ne suis pas vraiment d'accord sur le processus d'achat, par exemple avec la Loire on sait très bien qu'on achète (ou pas!winking smiley) un cabernet franc!

Moui enfin, ça peut être un assemblage de cabernet franc, cabernet sauvignon et côt...

Je reviens sur le terme de "Alsacianiser". Je pense que c'est déjà fait : cette région est clairement identifiée par ces particularités : classification par cépage unique en France et facilement reconnaissable.
Le consommateur est souvent dérouté nous dit-on par l'absence de mention concernant l'équilibre du vin... facilement arrangeable, il me semble.
Certains producteurs veulent privilégier la mise en avant du terroir sans mentionner le cépage : à mon avis, cela n'a de sens que dans le cas d'assemblage, au risque de perdre encore plus le consommateur.
Je suis favorable à ce que cette liberté soit donnée, (mention du cru uniquement et de la possibilité d'assembler), mais qu'elle ne soit pas imposée. Certains vignerons peu connus ne peuvent pas (pour l'instant ?) se le permettre.
Quant à la mention Grand cru, je maintiens l'idée que le vin devrait passer un agrément par un jury compétent avant de pouvoir revendiquer cette mention.
Je défends aussi l'idée que le sylvaner puisse accéder à ce statut (ou rentrer dans les assemblages grands crus pour ceux qui auront choisi cette voie).

Entièrement d'accord avec Jérôme !

"Je trouve complètement irréaliste le fait qu'un syndic GC se mette en tête d'autoriser le syrah donc je préfère même pas songer à cette situation."

si on n'est pas dans une AOP, ce serait pourtant désormais possible sans autorisation d'un quelconque syndicat. si j'ai bien compris le propos de JM Deiss.

Pour moi il est évident que le terroir seul ne fait et peut rien, le vigneron est essentiel, mais sans un terroir clairement valorisé en Alsace via un classement 1er cru et GC (et sans abandon de la notion de cépage), et avec une liberté totale, la singularité alsacienne mourra et avec elle sa capacité à faire des produits uniques puisque les vins se vendront dans la jungle de l'uniformisation libérale. Au contraire de Thierry, je crois que c'est justement parce que l'on a fixé des règles que certaines AOC française sont reconnues mondialement pour leur qualité et ont du succès commercial.

Je défends aussi l'idée que le sylvaner puisse accéder à ce statut (ou rentrer dans les assemblages grands crus pour ceux qui auront choisi cette voie).

C'est le cas au Zotzenberg ! Mais le problème c'est que pour y arriver, les vignerons du coin ont du lacher le Muscat.... et là, on tombe évidemment dans l'invrescemblance quand on limite le nombre de cépages GC à un chiffre donné.

Sancerre ==> sauvignon. On fait pareil pour les rieslings produits en Alsace, on trouve un nom qui fait terroir et hop le riesling d'Alsace a son identité et reste un vin de cépage.

oui oui jessors

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"Je défends aussi l'idée que le sylvaner puisse accéder à ce statut (ou rentrer dans les assemblages grands crus pour ceux qui auront choisi cette voie)."

Encore d'accord! Si la réforme aboutit à ce qu'on doive uniquement utiliser OBLIGATOIREMENT un seul cépage sur certains GC je trouve cela dommageable à la diversité. Or si on parle GC et "amateurs" de vins il me semble évident qu'il faille défendre la diversité en opposition à l'interdiction.

"Quant à la mention Grand cru, je maintiens l'idée que le vin devrait passer un agrément par un jury compétent avant de pouvoir revendiquer cette mention."

Ah enfin pas d'accord . Un jury compétent c'est une utopie. Si l'objectif est de défendre un minimum qualitatif cela ne peut se faire objectivement que par des normes de production qualitatives à la vigne (rendements, densité de plantation...) contrôlées efficacement. Sinon on tombe immanquanblement dans l'arbitraire voire pire (le copinage, le mauvais goût...).

Encore d'accord! Si la réforme aboutit à ce qu'on doive uniquement utiliser OBLIGATOIREMENT un seul cépage sur certains GC je trouve cela dommageable à la diversité. Or si on parle GC et "amateurs" de vins il me semble évident qu'il faille défendre la diversité en opposition à l'interdiction.

Personne n'a dit obligatoirement un seul cépage...
Par contre, autoriser partout en GC 4 cépages ne me semble pas aller vers une mise en avant du terroir.
Si certains terroirs GC sont plus adaptés au riesling ou au sylvaner, qu'on n'autorise que ces deux cépages.
Si d'autres donnent de meilleurs résultats avec le pinot gris ou le gewurztraminer, idem, ça me semble bien plus logique que de décréter qu'il y 4 cépages nobles qui peuvent êtres plantés indifféremment sur tous les grands crus.

Luc

Oui, tu as sans doute raison, un cahier des charges bien défini devrait être établi, sans doute personnalisé à chaque GC. Mais que le droit du sol ne suffise pas à obtenir cette mention qui ne doit pas être acquise mais révisable au regard de la qualité. Ensuite, ma méthode est bien sûr à déterminer.

Si j'ai bien tout compris...
un des enjeux sous-jacents à cette réforme est donc l'éducation du consommateur (présent ou futur) de Grand Cru d'Alsace qui va perdre le repère habituel (cépage) au profit d'un repère inconnu voire désorientant (lieu-dit).

Le premier support d'éducation doit être à mon avis l'étiquette, puisque sa lecture précède toujours l'acte d'achat (et que la dégustation préalable n'est pas toujours possible...).
Dans le cadre de l'AOP, la mention du ou des cépages ne figurera plus sur celle-ci. Mais il est envisageable, dans un but pédagogique et de familiarisation des consommateurs avec la diversité des terroirs alsaciens, de préciser, outre le nom, de quel type de terroir il s'agit (cf. par exemple les classifications utilisées par la RVF il y a quelques années : gréseux, volcanique...) ce qui est toujours plus explicite que Rangen ou Altenberg seul...
Ca donnerait quelque chose comme Alsace Grand Cru Rangen de Than Terroir volcanique.
Peut être cette compréhension immédiate est elle un facteur du succès des Toques et Clochers?

Et, comme cela a été évoqué, les producteurs de GC (syndicat unique ou pas au sein de l'INOQ?) peuvent s'imposer l'utilisation d'une contre étiquette mentionnant le ou les cépages utilisés et le degré de sucrosité ressenti par exemple.

Enfin, suivant l'exemple d'une autre appellation haut de gamme (Château-chalon), les différentes étapes de contrôle des parcelles et des vins avant mise sur le marché (et bien au-delà de la seule dégustation d'agrément) me semble devoir accompagner ce repositionnement imposé des vins d'Alsace Grand Cru vers la notion de terroir qui ne prendra sens pour le consommateur qu'avec un contrôle qualité lui donnant quelques garanties (après, le vin peut ne pas être à son goût mais dans l'idéal il essaiera un autre terroir).

Cordialement,
Patrice T

""Je trouve complètement irréaliste le fait qu'un syndic GC se mette en tête d'autoriser le syrah donc je préfère même pas songer à cette situation."

si on n'est pas dans une AOP, ce serait pourtant désormais possible sans autorisation d'un quelconque syndicat. si j'ai bien compris le propos de JM Deiss.

Pour moi il est évident que le terroir seul ne fait et peut rien, le vigneron est essentiel, mais sans un terroir clairement valorisé en Alsace via un classement 1er cru et GC (et sans abandon de la notion de cépage), et avec une liberté totale, la singularité alsacienne mourra et avec elle sa capacité à faire des produits uniques puisque les vins se vendront dans la jungle de l'uniformisation libérale. Au contraire de Thierry, je crois que c'est justement parce que l'on a fixé des règles que certaines AOC française sont reconnues mondialement pour leur qualité et ont du succès commercial. "

Ce que je ne comprends pas c'est que d'une part les défenseurs "idéalistes" du terroir prétendent que le cépage est secondaire (ne puisse plus être mentionné sur l'étiquette au bénéfice du terroir) et en même temps défendent l'idée de certains cépages obligatoires sur certains terroirs... Attitude contradictoire car si le terroir est primordial il peut aussi se révéler avec d'autres cépages: certes pas au mieux avec tous mais peut-être aussi au mieux avec des cépages atypiques de la région.

Personnellement je ne suis pas un "idéaliste" du terroir, je pense que c'est "seulement" un potentiel qui est révélé ou pas par le viticulteur. Dès lors je veux avant tout défendre la liberté de choix du viticulteur contre des interdictions éventuelles à venir. Et ceci inclut la liberté de choix du cépage utilisé. Cela dit liberté de choix ne veut pas dire liberté de faire du médiocre mais alors si l'objectif est qualitatif il faut poser des règles de production qualitatives à la vigne et non des règles visant à une pseudo typicité (la typicité c'est ce qui est visé jusqu'à présent et on voit ce que ça donne: une grande majorité de médiocrité!).

En ce qui concerne l'émergence du succès commercial, c'est à mon sens plus complexe que ça, beaucoup de grandes régions viticoles ont eu du succès avant l'existence des AOC...: ce sont l'emplacement propice au commerce et les hommes qui ont rendu possible le succès.

Quant à la soi disant qualité promue par les AOC, au vu de la situation actuelle je parlerais plutôt de duperie des consommateurs qui ont cru pouvoir y voir de la qualité là où c'est la typicité médiocre qui in fine a été privilégiée.

Ce que je ne comprends pas c'est que d'une part les défenseurs "idéalistes" du terroir prétendent que le cépage est secondaire (ne puisse plus être mentionné sur l'étiquette au bénéfice du terroir) et en même temps défendent l'idée de certains cépages obligatoires sur certains terroirs... Attitude contradictoire car si le terroir est primordial il peut aussi se révéler avec d'autres cépages: certes pas au mieux avec tous mais peut-être aussi au mieux avec des cépages atypiques de la région.

c'est toi thierry qui a traduit mon propos dans une idéalisation du terroir volontairement caricaturale car si pour moi le terroir est majeur en Alsace plus qu'ailleurs, il n'est pas suffisant. Et pour ma part, il me semble ridicule de vouloir supprimer le cépage. Et c'est aux vignerons possesseurs de GC de décider quel cépages sont les plus adaptés à tel GC. je ne vois pas la contradiction.

pour le reste de ton propos, je ne réponds pas pour ne pas tomber dans le hors sujet. en mp si tu veux bien.

"Personne n'a dit obligatoirement un seul cépage...
Par contre, autoriser partout en GC 4 cépages ne me semble pas aller vers une mise en avant du terroir.
Si certains terroirs GC sont plus adaptés au riesling ou au sylvaner, qu'on n'autorise que ces deux cépages.
Si d'autres donnent de meilleurs résultats avec le pinot gris ou le gewurztraminer, idem, ça me semble bien plus logique que de décréter qu'il y 4 cépages nobles qui peuvent êtres plantés indifféremment sur tous les grands crus. "

Personnellement, en tant qu'amateur de vins ce qui m'importe c'est la qualité dans la diversité. Donc je préfère qu'on laisse le choix au viticulteur, c'est lui qui est le mieux placé pour faire ce choix, chacun avec sa sensibilité. De plus "donner de meilleurs résultats" cela me semble très subjectif, on peut aussi envisager que les résultats soient simplement très différents, meilleurs pour certains et moins bons pour d'autres. A nouveau qui est mieux placé que le viticulteur pour opérer ce choix?

D'ailleurs autoriser ne veut pas dire que le choix sera opéré: si le Riesling ne convient vraiment pas à un terroir, même s'il est autorisé sans doute sera-t-il très peu utilisé.

Enfin, dans une optique de mise en avant du terroir il me semble que les cépages deviennent secondaires. Pour être cohérent il devrait donc y avoir liberté de choix en ce qui concerne les cépages, obligation de mettre en avant le terroir sur l'étiquette et surtout obligation de méthodes de productions qualitatives avec un contrôle efficace: cela fait on serait dans une pure logique de mise en avant du terroir. Car in fine parler "terroir" sans remettre en cause les méthodes de production et leur contrôle n'a aucun sens.

Ou alors l'enjeu n'est pas le terroir mais la typicité: enjeux bien différents.

"Et c'est aux vignerons possesseurs de GC de décider quel cépages sont les plus adaptés à tel GC. je ne vois pas la contradiction."

Presque d'accord: pour moi c'est à chaque vigneron de décider quel cépage est plus adapté.

Thierry,

Et si on plantait du chardonnay sur le Chambertin et du pinot noir sur le Montrachet ? Ce serait peut-être excellent, et certainement très différent. Laissons donc la liberté aux vignerons...

Luc

Presque d'accord: pour moi c'est à chaque vigneron de décider quel cépage est plus adapté.

Désolé, mais une AOC (ou AOP), c'est par définition "collectif" et pas "individuel". Sinon, chacun fait son vin dans son coin, avec les cépages qu'il désire et la méthode qu'il préfère, c'est tout à fait louable, mais qu'on ne demande pas alors à profiter de la notoriété d'une AOC.

Luc

Ce que je ne comprends pas c'est que d'une part les défenseurs "idéalistes" du terroir prétendent que le cépage est secondaire (ne puisse plus être mentionné sur l'étiquette au bénéfice du terroir) et en même temps défendent l'idée de certains cépages obligatoires sur certains terroirs... Attitude contradictoire car si le terroir est primordial il peut aussi se révéler avec d'autres cépages: certes pas au mieux avec tous mais peut-être aussi au mieux avec des cépages atypiques de la région.

Thierry,

De quels défenseurs parles-tu ici ?

Et si vous commenciez par faire l'effort de concevoir la séquenece suivante terroir>vigneron>cépage(s) plutôt que cépage>terroir>vigneron ou pire cépage>vigneron>terroir ?

J'aimerais savoir aussi, parce que ce serait bien la première fois qu'on me prendrait pour un défenseur idéaliste du terroir...

Luc

Moi, c'est le en même temps qui me gène... parce que idéaliste personne ne l'ignore dans mon cas, défenseur (ca a toujours été ma place dans le 11 de base) et terroir, sûrement , même si c'est avec le talent conjugué du vigneron.

"Thierry,

Et si on plantait du chardonnay sur le Chambertin et du pinot noir sur le Montrachet ? Ce serait peut-être excellent, et certainement très différent. Laissons donc la liberté aux vignerons... "

Je ne serais pas contre: de toute façon les vins de ces appellations ne sont bien souvent pas au niveau de leur réputation ce qui prouve bien que la mise en avant de la typicité n'amène certainement pas la qualité. Par contre la rente de situation ça ça paie bien!

"Désolé, mais une AOC (ou AOP), c'est par définition "collectif" et pas "individuel". Sinon, chacun fait son vin dans son coin, avec les cépages qu'il désire et la méthode qu'il préfère, c'est tout à fait louable, mais qu'on ne demande pas alors à profiter de la notoriété d'une AOC. "

Il n'y a pas d'incohérence entre certains choix individuels et AOC ou AOP par définition collective, d'ailleurs dans chaque AOC on laisse une liberté certaine à chacun. Le tout est de voir sur quoi on veut fixer les règles communes!

Personnellement je préfère que ces règles communes de l'AOC-AOP portent sur le qualitatif (sur les méthodes de production avec contrôle efficace) ce qui permet une mise en avant justifiée du terroir (sur l'étiquette).

Actuellement c'est la typicité qui est mise en avant: méthodes de production peu contraignantes, contrôles laxistes, mais dégustation d'agrément par des comités paralysés par le copinage et souvent habitués au médiocre (qui devient donc la norme et le "typique" ). Résultat: des AOC indignes de leur statut et une duperie des consommateurs (quand ceux-ci leur font encore confiance).

Alors dans ce contexte, parler "terroir" me semble vraiment hors de propos et surréaliste: à la place d'édicter de nouvelles règles contraingantes qui ne vont en aucune manière augmenter la qualité je préfère défendre la liberté de chacun. En effet en tant qu'amateur je préfère la diversité et fais confiance au viticulteur qualitatif pour opérer ses choix plutôt qu'à la majorité médiocre.

"Et si vous commenciez par faire l'effort de concevoir la séquenece suivante terroir>vigneron>cépage(s) plutôt que cépage>terroir>vigneron ou pire cépage>vigneron>terroir ?

Patrick, je suis tip top dans la séquence terroir-vigneron-cépage!

Thierry,

Toi, oui, mais cela je ne l'ai jamais mis en doute, par contre le reste des intervenants à part Luc.... (Et Jean-Michel)