Pour ceux qui, comme moi, ignorent la signification du terme oechsle, cliquez ICI .

Oliv

Oui, et puis surtout les allemands peuvent faire sans problème des vins à 7° (alors qu'en France ils se verraient classés en moût de raisin partiellement fermenté).Ce qu'il fait que même avec un potentiel de 12°, ça fait plus de 80g de résiduel...

Tout comme kamuro, je défends la notion de cépage qui, bien qu'imparfait, est tout de même un repère pour le consommateur.

Bien sûr... mais le problème, c'est qu'ici, on est façe à quelqu'un qui prône l'association de cépages au niveau ultime, la complentation ! Alors lui expliquer que la notion de cépage est la plus claire ne va pas être facile.... Et à un moment, il va vous demander pourquoi vous ne trouvez pas les étiquettes bordelaises confuses....

On peut certes défendre la notion de cépage si on veut défendre la notion de vin de cépage, mais de là à dire qu'on défend cette notion comme repère pour le consommateur, là, c'est terrain très glissant... Si personne n'a cette discussion en Languedoc ou ailleurs qu'en Alsace, c'est parce qu'il n'y a pas dans ces régions un contexte historique (pas millénaire dailleurs) à cette façon de produire et vendre les vins.

[size=x-small]Vont finir par me donner un plein d'energie, les zôt-là avec leur Hue-Strasbourg[/size]

Chers tous
J'ai effectivement envoyé deux fois mon texte par erreur , j'espere Cher Patrick que c'est excusable ! on reprends ce soir nos echanges passionnants !
JM

Pour éclairer ma lanterne, prenons cet exemple de Muller-Thurgau

Alkoholgehalt 12,0 % Vol.
Gesamtsäure 6,0 g/l
Restsüße 5,0 g/l
Sonstiges Eco Vin
Trinktemperatur 8-12°C

Restsüße : Cette quantité est-elle la concentration du mout en sucre ? La concentration de sucre dans le produit fini ( à la mise en bouteille ) ?

N.B : Cette information est donnée en boutique sur le présentoir, sur le site oueb mais ne figure pas sur la contre-étiquette.

Patrick Bottcher écrivait:

---

> Tout comme kamuro, je défends la notion de cépage
> qui, bien qu'imparfait, est tout de même un repère
> pour le consommateur.
>
> Bien sûr... mais le problème, c'est qu'ici, on est
> façe à quelqu'un qui prône l'association de
> cépages au niveau ultime, la complentation ! Alors
> lui expliquer que la notion de cépage est la plus
> claire ne va pas être facile.... Et à un moment,
> il va vous demander pourquoi vous ne trouvez pas
> les étiquettes bordelaises confuses....
>
> On peut certes défendre la notion de cépage si on
> veut défendre la notion de vin de cépage, mais de
> là à dire qu'on défend cette notion comme repère
> pour le consommateur, là, c'est terrain très
> glissant... Si personne n'a cette discussion en
> Languedoc ou ailleurs qu'en Alsace, c'est parce
> qu'il n'y a pas dans ces régions un contexte
> historique (pas millénaire dailleurs) à cette
> façon de produire et vendre les vins.
>
> Vont finir par me donner un plein d'energie, les
> zôt-là avec leur Hue-Strasbourg

Je vais essayer d'être plus clair. Il faut laisser aux producteurs qui le souhaitent la possibilité de faire du vin de cépage, et de l'afficher clairement sur l'étiquette, mais aussi laisser la liberté de faire des assemblages, coplantations ou vinifications particulières (merci Seppi Landmann de m'avoir fait découvrir du Pinot Noir vinifié en Blanc).

Sinon, je n'ai jamais dit que je trouvais les étiquettes bodelaises moins confuses que les alsaciennes, c'est même plutôt le contraire. Le systèmez actuelle me convient bien moi, à condition de régler le "problème" des SR et des GC

Restsüße : Cette quantité est-elle la concentration du mout en sucre ? La concentration de sucre dans le produit fini ( à la mise en bouteille ) ?

Ce sont les sucres résiduels (à la mise donc). Si c'était celle du moût, tu n'en ferais pas du vin

En gros, le moût de départ devait faire (12X17)+5 = 209 g/l

Darigaaz,

Difficile quant à moi de vouloir affirmer quel système est le meilleur. Je n'ai pas les compétences de terrain, ni historiques, ni expérimentales. La situation actuelle ne me dérange pas mais je ne suis pas contre le fait que le terroir soit plus mis en avant.
Car c'est bien là que se situe le noeud du problème pour les passionnés que nous sommes, c'est vibrer aux variations de ces nombreux terroirs que propose la région, tout en admettant que le millésime et le style du vigneron viennent encore complexifier notre bonheur.
De là et dans ce cadre, qu'on parle de monocépage, d'assemblage ou de complentation, tout m'intéresse, je trouve autant d'émotion à goûter les uns et les autres même si j'admets qu'en tant que monocépage, le riesling sait particulièrement bien boire son terroir.
Les efforts de Jean-Michel pour tenter de regrouper toutes ces appréciations dans un système de communication plus structuré m'intéressent donc évidemment au plus haut point.
Mais je le répète, je peux me permettre de donner une appréciation mais je me refuse de donner un jugement. C'est une situation complexe qui a des implications fortes sur une culture établie par des gens à grande tradition terrienne et il est facile d'imaginer comment une modification du système des appellations peut engendrer des levées de passion.

Pufff.... quelle discussion !!
Un merci particulier à M. Deiss de l'avoir initiée.

Malgré toute ces informations, j'ai du mal à saisir le problème de complexité.
Voilà mon point de vue :

Quand on regarde la GD, tout me semble clair : on va acheter un Alsace-Gewurztraminer pour le foie gras, un Alsace-Riesling pour les huitres (etc...). Il faut juste trouver un vin qui corresponde au cépage et à notre prix (échelle de prix étant perçue comme l'échelle de qualité). Le troisième critère avant était l'étiquette et maintenant ce sont les médailles.
Voilà, à mon avis, pour cette part du marché.

Quant aux vins de vignerons (tient ? c'est pas un terme réservé au forum champagne ?), je pense que la cible a d'autres armes pour s'en sortir, la première étant la connaissance d'une tierce personne (caviste ou amateur éclairé). Ou s'il s'agit de personnes aussi passionnées que bien des membres de LPV, de dégustations sur pièce. Après, oui, moi les noms de lieu Alsacien, j'arrive peine à les prononcer... alors me les rappeler de tête... Mais bon, je sais que pour les dégustations d'Alsace, faut juste un sacré bloc-note.

Je trouve au contraire que pour le non-initié sans information (le quidam qui va en GD), l'Alsace est plus simple à choisir que la plupart des régions vu cette notion de mono-cépage. Je crois que si on n'y connait rien, on va avoir dans son verre plus souvent ce qu'on attend avec l'Alsace qu'avec une autre région.

Duncan

Je ne comprends pas trop le tour que prend cette discussion.

Pour moi consommateur, il n'y a qu'une seule chose qui m'intéresse : le vin est-il bon ou pas ? La question n'est pas pour moi : comment faire pour que les Alsaciens vendent plus de vin (surtout s'il est mauvais) ?
Et, me semble-t-il, les bons domaines vendent bien leurs vins et les mauvais plus difficilement.

Aussi, quelle que soit la manière de classer, rien ne devrait donc changer fondamentalement. Les bons vendront toujours bien et les mauvais toujours mal. En espérant que les mauvais disparaîtront petit à petit.

La liberté d'encépagement me semble donc une chance pour les bons de faire encore meilleur et pour les mauvais de faire mieux.

Je pensais que tu allais aussi nous donner des informations sur la nouvelle réglementation concernant les IGP et les AOP et la manière dont cette réglementation allait permettre aux bons vignerons de faire encore meilleur et pour le mauvais d’atteindre des sommets.

Pour filer le débat initié et défendu par Jean Michel Deiss.

Europe
Les vignobles du Rhin contre la libéralisation des droits de plantation
www.vitisphere.com/b...

Bon, franchement, le sucre résiduel on s'en fout totalement si le vin est bon et si le consommateur est capable par un moyen simple de savoir si le vin qu'il achète est sec, demi sec, doux ou liquoreux (et on peut encore donner des gradations internes). L'important, à mon avis, c'est que le vin soit sur ses équilibres. Au moins il serait le reflet du millésime.
Pourquoi donc s'évertuer à vouloir que le vin terroite si on veut gommer l'aspect millésime ? C'est un non sens. Vouloir aller au naturel c'est aussi accepter que le vin se stabilise le plus naturellement possible sur son équilibre. Bien sûr, on peut jouer sur la date des vendanges, mais là, pour le coup on repart sur un débat comme celui de Gauby sur la maturité nécessaire pour faire du vin qui ait au moins la gueule de l'endroit. Bien entendu, ce qui est à bannir, c'est la chaptalisation qui donne ce que j'ai déjà appelé des équilibres improbables.

Pour ce qui est de l'appellation et de la mention du cépage ou pas et du droit à l'assemblage en Alsace. Quand JM Deiss dit qu'il faut alsacianiser, je suis perplexe, parce que pour moi, jusqu'à présent, justement, cette identité passe par le cépage et le cru. Je n'ai pas assez de recul pour avoir un avis sur les vins d'assemblage, donc je ne m'avancerai pas.
Je me dis que de toute façon, le consommateur choisira, parce qu'il achètera ce qu'il aimera dans la fourchette de prix qui est la sienne. Reste à savoir si le consommateur est amateur, connaisseur ou décrypteur.
M Deiss, M Humbrecht, M Boxler, M Trimbach, M Hugel, vous pouvez vous permettre de faire le vin que vous voulez au prix que vous voulez parce que de toute façon, vous avez une clientèle qui vous suit et je persiste à dire que plus votre viticulture sera élitiste et également tarifairement élevée, elle trouvera preneur : pas forcément par des amateurs , mais au moins par quelques happy fews qui voudront avoir vos bouteilles dans leur cave, comme ils ont des actions dans leurs portefeuilles. Vous pouvez tout vous permettre. Mais n'oubliez pas qu'une réglementation fera la loi pour l'immense majorité dont vous ne faites pas partie. C'est à cette majorité qu'il faut penser et faire en sorte qu'elle produise le meilleur vin possible, parce que les vignerons qui crèvent aujourd'hui sont ceux qui vendent à 3 euros le litre. Je le vois dans mon sud ouest tous les jours. La vendange 2009 est arrivée et il a fallu envoyer à la distillerie des cuves entières de 2008 invendus. Les vignerons qui s'en sortent sont ceux qui ont compris que hors de la qualité il n'y avait pas de salut, et que cette qualité permettait également d'accéder à une certaine liberté en plus du confort.

Parce que les vignerons qui crèvent aujourd'hui sont ceux qui vendent à 3 euros le litre.

En Alsace, ça, ça reste à prouver.... du moins ca dépend de ce qu'ils produisent pour ce prix.... parce que à 150 hectos, pas sûr que ce n'est pas rentable et pas sûr non plus que ça l'est de produire des vins fins à gros risques, même si on fait monter les prix.

Pourquoi donc s'évertuer à vouloir que le vin terroite si on veut gommer l'aspect millésime ?

Jérôme, si tu te bases sur ma passion déclarée des terroirs, je pense bien avoir précisé que le millésime et le travail de l'homme "complexifiait" en pur bonheur le terroir. C'est sûr que sans cela, on aurait du copié/collé chaque année....so boring !

La question essentielle ne me semble effectivement pas celle du sucre.
Si j'ai bien compris les propos de Jean-Michel Deiss, la question est de savoir si on est prêt à passer de la logique actuelle an Alsace, qui met indéniablement le cépage à l'avant plan, à une logique qui se rapproche davantage de celle qui prévaut par exemple en Bourgogne.
Avec un niveau d'appellation régional, où la mention du cépage sera autorisée voire même mise en avant, comme aujourd'hui, et un niveau communal, avec ses premiers crus et ses grands crus, où c'est le terroir qui doit être mis en avant et rien d'autre.
On ne se procurera plus un riesling sur tel ou tel grand cru, mais bien un Schlossberg, un Sommerberg, un Rangen de Thann...
Tout cela me semble très logique et aller dans le bon sens, mais bon dieu, que d'habitudes et de conformismes il faudra bousculer pour faire accepter cela, tant par certains producteurs, que par la majorité des consommateurs !
Même parmi les amateurs éclairés, je n'en connais pas beaucoup qui sont capables de donner les caractéristiques principales d'une dizaine de grands crus alsaciens, alors que dire quand on sait qu'il y en a 51, et que de nombreux premiers crus devraient voir le jour.
Et si en plus tout cela peut se décliner en 4 ou même davantage de cépages, n'en parlons même pas...
L'idéal serait à mon sens que pour chacun des crus, il n'y ait plus qu'un voire deux cépages autorisés, qu'on en définisse approximativement le style, et qu'on s'y tienne. C'est du boulot...

Luc

L'idéal serait à mon sens que pour chacun des crus, il n'y ait plus qu'un voire deux cépages autorisés, qu'on en définisse approximativement le style, et qu'on s'y tienne. C'est du boulot...

Luc,

Cela induirait la mort de plein de cépages, je pense, à commencer par le sylvaner et la notion de complentation serait impossible à gérér en tenant compte de cette restriction. Par contre, comme toi, je pense que le terroir doit pêtre proéminent par rapport au ou aux cépages intégrés. En augmentant la comm sur l'étiquette de dos, on peut arriver à quelque chose de clair. Les pays emergents ne l'ont-il pas bien compris ?

Etienne Sipp aussi semble l'avoir compris, un peu, beaucoup...

et

Même parmi les amateurs éclairés, je n'en connais pas beaucoup qui sont capables de donner les caractéristiques principales d'une dizaine de grands crus alsaciens, alors que dire quand on sait qu'il y en a 51, et que de nombreux premiers crus devraient voir le jour.

Je n'ai rien dit d'autre lors de mon intervention précédente et je reviens sur ce point qui ne semble pas retenir l'attention de M. Deiss : je n'ai pas envie de me promener en Alsace avec une encyclopédie sous le bras pour essayer de comprendre ce que je dois acheter !

Il faudra un effort immense de clarification !

je n'ai pas envie de me promener en Alsace avec une encyclopédie sous le bras pour essayer de comprendre ce que je dois acheter !

Raymond,

Tu n'en as pourtant pas besoin en Bourgogne, non ?

Il faudra un effort immense de clarification !

Tout à fait d'accord, je propose qu'on n'autorise plus que le riesling en blanc, les choses seront beaucoup plus simples...

Luc

Raymond,

Si tu vas en Alsace, t'as pas besoin de bouquin sur place, tu gôutes, tu aimes ou non, tu achètes ou non . Le gars qui aime tous les vins de Jean-Michel doit être ce que Jérôme appelle un Happy Few.... mais pratiquement, je vois pas comment c'est possible.... autrement dit, pas besoin de connaître le "Burg" encyclopédiquement si ma faveur va au Schoffweg... (pour reprendre un exemple lié au géniteur de ce thread).

Patrick,

Elles sont très bien, effectivement, ces étiquettes, il ne reste plus qu'à supprimer le cépage et elles seront parfaites !

Luc

Chers tous
Journée difficile avec une réunion passionnante A Strasbourg et …une bonne Grippe ! Alors Excusez moi mais ce soir j’ai le casque . Je serais donc assez court et ça satisfera celui qui trouve ma prose trop touffue .
En 1 er la loi nous dit qu’on ne peux pas associer une indication facultative de cépage avec une indication Géographique : depuis le 1 /9 /09 tous les VITIS sont autorisés en France n’importe ou et plus de 350000 greffons de Riesling ont été greffé ce printemps pour le Languedoc . Donc Riesling d’ALSACE ça ne le fait pas ! Pour nous ALSACIANISER veut dire en premier considérer que nous sommes producteurs de Vins d’Alsace avant d’être producteur de riesling ou de pinot blanc . Pour les GC cela donne très légitimement que je suis d’abord producteur de Mambourg ou d’ Altenberg avant d’être producteur de Riesling ou de Gew GC : ne nous trompons pas ceci est une révolution . Vous faites bien vos dégustations en GC par la thématique du cépage: il faudra sans doute changer car il n’est pas sur que tous les GC utiliseront demain tous les mêmes cépages . voila donc l'irruption dans le dossier du lien au terroir que nous devons decrire ce printemps !
Alors pour nous et vous consommateurs cela veut dire aussi relever un défi : dire qu’est ce qui fait la différance entre nos vins d'Alsace et ceux d’ autres Aop ( éventuellement du mm cépage ) Donc j’aimerais vous entendre sur la définition du vin d’Alsace pour vous consommateurs . Pour l’acheteur du vin du pays de bade pourquoi cet achat et arbitrant quelle différance ? Plus Fruité , moins cher pour offrir a la belle mère , plus tannique ?voila un bon exercice qui va me laisser quelques répits a cuver mes APPROS !
JM

Patrick,
Elles sont très bien, effectivement, ces étiquettes, il ne reste plus qu'à supprimer le cépage et elles seront parfaites !

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En 1 er la loi nous dit qu’on ne peux pas associer une indication facultative de cépage avec une indication Géographique

?????

Si l'usage unilatéral du présent dans cette phrase est correct.... tous les vignerons d'Alsace (ou presque presque) sont hors-la-loi !!!!!!!!!!!!!!!!! Mince, je fais du recel de produits illégaux.

Luc et Patrick,

Je sais que je suis le dernier des idiots . Inutile de me le rappeler.

Les parcelles en Bourgogne on été déterminées il y a des siècles . Le monde entier les connait .
Si vous estimez qu'il en est de même en Alsace alors plus de problèmes .
Moi je continuerai d'acheter les 4 ou 5 Rieslings que j'aime depuis longtemps !

Bien sûr que non Raymond que ce n'est pas (encore) pareil en Alsace, mais il me semble que c'est vers ça qu'il faut tendre, et qu'effectivement, au début, ça demandera pas mal d'efforts.

Luc

Raymond,

La majorité des amateurs de Bourgogne ne connaît pas bien les appellations piémontaises, en sont-elles complexes pour autant ?
Rassures-toi, loin de moi de te considérer comme un idiot parce qu'alors moi, vis à vis de la Bourgogne, je dois être un navet !
[size=x-small]bien que le navet avec le sanglier...[/size]

Tiens, pour une fois je suis 100% d'accord avec ce qu'a écrit Luc un peu plus haut dans ses messages successifs. Il va falloir que je me soigne
Pour avoir goûté il y a quelques semaines un Riesling Rangen de Thann 2007 et un Pinot Gris de la même provenance et du même millésime, tous les deux du Domaine Zind-Humbrecht, je peux vous dire qu'entre ces deux vins, le terroir primait plus que très nettement sur le cépage !
Même si la tâche paraît aujourd'hui très lourde, il me semble qu'il faut aller vers une hiérarchisation façon Bourgogne en Alsace, en autorisant un nombre limité de cépages (purs ou en complantation), les autres cépages étant classés en “Alsace” simple avec éventuellement une mention de lieu dit.

Philippe

BON on peut revenir à :

[size=large]"En 1 er la loi nous dit qu’on ne peux pas associer une indication facultative de cépage avec une indication Géographique"[/size]

Parce que là, au présent du mode, j'en tombe de ma chaise

RaymondM écrivait:

---

> Luc et Patrick,
>
>
> Je sais que je suis le dernier des idiots .
> Inutile de me le rappeler.
>
> Les parcelles en Bourgogne on été déterminées il y
> a des siècles . Le monde entier les connait .
> Si vous estimez qu'il en est de même en Alsace
> alors plus de problèmes .
> Moi je continuerai d'acheter les 4 ou 5 Rieslings
> que j'aime depuis longtemps !

Pareil, le consommateur lambda reconnait les vins d'alsace par le cépage et non par le terroir.

Les gens achétent un Gewurz, un Riesling, un Sylvaner mais pas Schlossberg, Sommerberg, un Rangen de Thann ou d'Altenberg.

Il y a que sur LPV qu'on connait ça. A Carrefour personne connait Schlossberg!

La problématique de l'offre ne doit pas se couper de celle de la demande et se sera difficile. J'ai l'impression que le combat de monsieur Deiss est un combat assez élitiste, la reconnaissance par le terroir, mais qu'il ne colle pas avec ce que veut le consommateur de Carrefour, le consommateur de masse. C'est mon sentiment. Le consommateur de Carrefour voudra d'abord un Riesling d'Alsace et si il est un peu plus connaisseur il regardera le terroir mais difficilement l'inverse.

Je propose à Jean-Michel de mettre le sujet en pause et d'aller tenter sa chance au Carrefour dans ce cas

Le prêcheur ne doit pas porter la parole aux convertis