Tu as raison mon cher François, c'est d'un intérêt majeur pour nous tous de savoir que lorsque tu dégustes Latour 1907 étiquette découverte, tu lui trouves un air de Latour, et que lorsque tu dégustes La Tâche 1969 étiquette découverte, tu lui trouves un air qui fait Tâche, et que bien entendu, c'est pour toi la preuve indiscutable de leur lien avec leur terroir respectif.
Ne pas comprendre que ce lien ne devient indiscutable (ou un peu moins discutable) que si tu es capable de le faire à l'aveugle, c'est au mieux désespérant, au pire la preuve de ton manque cruel de discernement.
Comme je sais que toute discussion sur le sujet est inutile avec toi, alors que l'évidence de ce que j'écris saute aux yeux de 99,99 % des LPViens, je préfère en rester là, je n'aime pas m'éterniser dans les joutes gagnées d'avance...

Luc

C'est vrai que si quelqu'un boit un vin XXX de 2011 et dit : ça me rappelle le XXX 2001 plus que le XXX 1996, son avis n'a aucun intérêt puisqu'il sait ce qu'il boit.
Et quand il va chez le vigneron, comment donner un avis objectif puisqu'il sait ce qu'il boit ?

hannibal,
ayant rédigé mon message en nocturne, je ne savais plus de quel genre est nocturne

Par ailleurs, aucune incohérence à voir qu'un vin est conforme à ce qu'on connaît du vin et qu'un autre m'emmènerait sur une autre piste (et j'ai fait ce commentaire en sachant ce que je buvais, ce qui est une preuve que l'étiquette ne m'a pas influencé).

Comme Luc, je dirai que je ne vais pas plus longtemps ratiociner dans la mesure où le succès pour moi est assuré

Tout le monde a compris que la remarque de Luc faite à 01:19:50 est purement "ad hominem", car jamais il ne dirait ça à un autre LPVien.

FA écrit: et j'ai fait ce commentaire en sachant ce que je buvais, ce qui est une preuve que l'étiquette ne m'a pas influencé

J’adore...

Il y a des différences liées à l'âge et à la climatologie du millésime et il y a l'ADN de chacun de ces vins qui les rattache à leur terroir.

Le Gevrey-Chambertin 1er Cru Clos Saint-Jacques Armand Rousseau 1969
est clairet. Le nez est extrêmement expressif et m’évoque des vins de la Romanée Conti. Et cette impression se retrouve en bouche. Le vin est salin, très bourguignon et je suis sûr qu’à l’aveugle j’aurais dit un vin de la Romanée Conti, par exemple une Romanée Saint-Vivant.

Je ne vois, mon cher François, que deux explications à ce mystère : soit tu es nul en dégustation, soit Gevrey Clos Saint-Jacques Rousseau et Saint-Vivant DRC sont issus du même terroir. Je pourrais aussi, parce que je suis bon prince, ajouter que la notion de terroir semble somme toute assez relative...

oncle charly écrivait:

---

>
> Le rêve, cher blackmania, ce n’est pas moi qui
> vous en vend, c’est vous qui en cherchez. C’est la
> base même de votre passion, c’est votre quête du
> Saint graal, de la grande bouteille, du domaine
> mythique, de la bonne adresse qu’on s’échange,
> parmi l’élite. Je commence à bien vous connaître,
> depuis le temps que je fréquente ce forum. Pas
> vous en particulier, mais la sociologie LPVienne :
> 80% d’Audouziens, ne vous en déplaise (pardon
> François, c'est une image). Ne me dites pas non,
> il n’y a pas de honte, j’ai connu ça, un peu, moi
> aussi, et puis regardez la liste des vins dont
> vous parlez. Les meilleurs, vous pensez, mais non,
> cher Blackmania : ceux qui vous font rêver.
>
>
> Thierry

Je n'aime pas trop les cases, les castes. Ni Audouzien ni Javauiste (excusez le barbarisme) ou autre chose.
On est jamais complètement de gauche ou complètement de droite ...enfin, si il y en a, mais ils sont à la marge.
J'aime les belles bouteilles, c'est vrai. (et il y a largement plus fada que moi).Ce qui ne m'empêche pas , je l'espère, d'avoir un minimum de recul sur mes actes d'achat. Quant on achète une bouteille chère on achète souvent autre chose que la qualité intrinsèque du vin. Beaucoup de rêve en réalité. Je n'ai pas honte de le dire , même si peu le disent, préférant se cacher derrière leur petit doigt.
Et en temps que "payeur" (le client a toujours raison n'est ce pas ...) j'ai aussi le droit d'émettre parfois des réserves sur l'argumentaire de certains vignerons.
La mise en avant du terroir a aussi une finalité commerciale. C'est un fait, et je ne vois pas bien en quoi cela peut être contestable.

Je suis un padawan qui grandit.

On est jamais complètement de gauche ou complètement de droite ...

Bayrou, sort de ce corps ><

Jérôme Perez écrit: Terroir : lieu ayant des constantes stables que l'homme a individualisé dans un but agricole pour ses caractéristiques donnant à la production dont elle issue un caractère remarquable

J'ajoute ma voix à celle de frisette et d'Hervé Bizeul.
Une définition qui me va bien. Et qui me semble compréhensible par tous

Thierry

Par ailleurs, aucune incohérence à voir qu'un vin est conforme à ce qu'on connaît du vin et qu'un autre m'emmènerait sur une autre piste écrit:

non effectivement, mais si tu étais capable de décrire un minimum le vin que tu as sous le nez et en bouche honnêtement et sans en faire trop comme d'hab peut-être qu'effectivement ton commentaire serait intéressant à lire
dire qu'une tache rappelle une tache à étiquette découverte et s'arrêter là n'apporte strictement rien au forum.
dire qu'une tache rappelle les arômes au nez de ci de ça, et qu'en bouche on ressent le toucher, les petits amers très nobles de tel type ainsi que tel volume avec tel genre de longueur, peut-être que luc trouverait ton commentaire pas trop inintéressant
je sais que ce n'est pas ton cas, mais n'importe qui n'ayant même pas ouvert tes flacons ni gouté est capable de faire les mêmes commentaires que les tiens... donc effectivement aucun intérêt, et j'en suis le premier demandeur, crois moi !

dire qu'une tache rappelle une tache à étiquette découverte et s'arrêter là n'apporte strictement rien au forum.

Cela fait un peu tâche...

jlj

En y réfléchissant bien, l'attaque de Luc disant que lorsqu'on boit un Latour et que ce Latour évoque et rappelle les Latour qu'on a bus et qu'on le dit, n'a aucun intérêt puisqu'on ne boit pas à l'aveugle, c'est tout simplement la négation de la culture.

Lire un poème de Baudelaire et sentir remonter des évocations de poèmes de Baudelaire n'aurait aucune valeur si on sait qu'on lit du Baudelaire, ça me semble d'un obscurantisme déprimant et délirant.

L'aveugle est un moyen de connaissance. Mais ce n'est pas le seul. Et cette vision dictatoriale de l'aveugle par Luc est assez effrayante.
Car pour ceux qui pratiquent l'aveugle et qui n'ont pas reconnu un vin, après la phase de l'aveugle, ils cherchent à comprendre le vin qu'ils ont bu et ils font appel à leur mémoire de ce vin. Et à ce moment là, ils disent : effectivement, ce Latour me rappelle tel ou tel Latour que j'ai bu.
Et dans cette deuxième phase ils sont exactement dans la même situation que lorsque je bois un Latour sachant ce que je bois.

Dire que c'est sans intérêt, c'est exagéré et c'est le despotisme aveugle de l'aveugle. Et c'est vraiment too much.

L'aveugle a un grand intérêt pour faire des comparaisons sur une même appellation et s'affranchir de l'étiquette. Mais ce n'est pas un outil de connaissance complet. Un exemple : une verticale d'un domaine permet de mieux connaître ce domaine. Or c'est inenvisageable à l'aveugle puisqu'on sait ce qu'on boit. On peut juste cacher les millésimes, mais on sait le vin que l'on boit. Et faire appel à sa mémoire permet de mieux connaître le domaine.

Je sais très bien que Luc ne pensait pas ce qu'il écrivait, qui n'était destiné qu'à me contrer, mais j'ai été heurté par cette obsession aigüe sur l'aveugle, très bon outil de comparaison mais de loin pas seul outil de connaissance.

François Audouze écrivait:

---

> Je sais très bien que Luc ne pensait pas ce qu'il écrivait,

Ben moi, je pense ce qu'il a écrit

Détrompe-toi mon cher François, je pense tout à fait ce que j'ai écrit, je n'en retire pas une virgule, même si bien entendu, ça n'a strictement rien à voir avec la caricature que tu en fais ensuite...

Nous sommes ici en pleine discussion sur le terroir et sa définition, avec en corolaire sa traduction dans le goût du vin. Et qu'est-ce que tu viens nous dire ? Que tu reconnais le terroir de Latour quand tu bois Latour étiquette découverte, et celui de La Tâche quand tu le bois étiquette découverte. Désolé de te décevoir, mais ça, tout le monde peut le faire, et ça n'a bien évidemment aucun interêt.
Par contre, si tu me dis que tu as bu Latour 1907 à l'aveugle, et que tu lui as trouvé une série de points communs avec la multitude d'autres Latour que tu as déjà dégusté, ça risque bien de commencer à éveiller mon intérêt.

Voir dans cette évidence une vision dictatoriale de la connaissance est assez amusant et tout à fait en ligne avec tes délires de persécution habituels, je ne m'y attarderai donc pas, vu qu'il y a de meilleurs spécialistes que moi de ce type de problème sur LPV...

Luc

Si tu connais quelqu'un qui à l'aveugle reconnaît le terroir d'un vin, tu me le dis.
Alors que lorsque quelqu'un boit un vin, il dit : ce vin est conforme à l'image que j'ai de ce qu'il doit être, on lit ça tous les jours, et tu ne le critiques pas, sauf quand c'est moi.
Si enzo écrit que Rayas 2005 (exemple) est conforme à ce qu'on doit attendre de Rayas, donc conforme à l'expression de son terroir, vas-tu lui écrire : ça n'a aucun intérêt puisque tu savais ce que tu buvais ? Non bien sûr, puisque la confirmation qu'un vin est conforme à ce qu'il doit être est une information qui a de l'intérêt.
Et des jugements du type de celui que je prête à enzo, il y en a des tonnes sur LPV.

Si on ne peut penser au terroir d'un vin que lorsqu'on le boit à l'aveugle, alors effectivement, je ne peux rien pour toi, car c'est navrant.

Par contre, si tu me dis que tu as bu Latour 1907 à l'aveugle, et que tu lui as trouvé une série de points communs avec la multitude d'autres Latour que tu as déjà dégusté, ça risque bien de commencer à éveiller mon intérêt.

oui enfin, si et seulement si il te décrit en quoi est-ce le cas, car l’écrire ne mange pas de pain et ne présente strictement aucun intérêt, si ce n’est de se faire mousser, comme d'habitude.

Si enzo écrit que Rayas 2005 (exemple) est conforme à ce qu'on doit attendre de Rayas, donc conforme à l'expression de son terroir,

bien tenté mais ce n'est que dans tes rêves d'autant que pour une fois je pense que ton interrogation "Si tu connais quelqu'un qui à l'aveugle reconnaît le terroir d'un vin" est juste, raison pour laquelle on y attache trop d'importance à la dégustation (je dis bien à la dégustation car pour la production de raisins de qualité, il est essentiel).

Et des jugements du type de celui que je prête à enzo, il y en a des tonnes sur LPV.

oui malheureusement, preuve que quand on boit étiquette découverte, on peut inventer n'importe quoi.

Je ne pense pas avoir dit que je reconnaissais le terroir d'un vin à l'aveugle...
Par contre, un vin, oui, c'est possible, en particulier quand on le connaît bien.
On reconnaît le vin, on reconnaît donc sa typicité, typicité dans laquelle intervient le terroir, mais également les cépages utilisés, ainsi que les diverses techniques utilisées, tant à la vigne qu'en cave.

Dernier exemple en date en ce qui me concerne, lors d'une cession du CRD-LPV Belgique :

6. Domaine de la Grange des Pères - Vin de Pays de l'Hérault 2010 : 18/20
Robe de belle intensité, aux reflets violet à rubis. Superbe nez fruité frais et floral, légèrement épicé, tout en finesse et en délicatesse. Bouche ample et fraîche, ronde et salivante, parfaitement équilibrée, avec des tannins encore perceptibles, mais qui n’accrochent pas, superbe longueur. C’est déjà grand et évoque irrésistiblement la Grange.

Grange des Pères reconnu à l'aveugle, aucune gloire à en tirer, je connais très bien ce cru dont j'ai dégusté plusieurs fois tous les millésimes depuis 1995.
Quand je le déguste étiquette découverte, venir dire sur LPV que ce vin fait très Grange des Pères, ça n'a bien entendu strictement aucun intérêt, puisque je vais chercher, et donc trouver, les caractéristiques que j'estime être celles de ce vin, qu'elles soient présentes ou pas.
Par contre, retrouver cette typicité à l'aveugle (et pas qu'une fois), est un indice majeur de son existence. À quoi est liée cette typicité est un autre problème, bien plus complexe encore...

Luc

J'irai même jusqu'à dire qu'il faut relativiser mon commentaire et ma note concernant ce vin, précisément parce qu'il a été reconnu à l'aveugle...

Luc

Salut Luc,

je vais d'ailleurs demander à Solre qu'ils me mettent un peu plus de bouteilles de GDP et qu'ils te restreignent tes quantités car tu m'as l'air d'en boire un peu trop...

Tu as trouvé quelqu'un pour le concours automne de Chimay???
Ton beau-frère ne t'accompagne pas?

jl

Non, il s'est expatrié dans le Jura pour y suivre des cours, et comme il est irremplaçable...

Luc

Grange des Pères reconnu à l'aveugle, aucune gloire à en tirer, je connais très bien ce cru dont j'ai dégusté plusieurs fois tous les millésimes depuis 1995
À quoi est liée cette typicité est un autre problème, bien plus complexe encore... .

je trouve aussi que c'est un vin singulier plus facile à reconnaître que d'autres, mais ce qu'on reconnait à mon sens, c'est le style du vigneron avant tout, comme chez coche ou rayas et le terroir si il est terriblement important pour donner ce niveau là à ces vins là, me semble être une vue de l'esprit quand il s'agit de l'identifier et là il est clairement plus facile de dire que le terroir de la GDP ressort fortement quand on a l’étiquette sous les yeux.

Pour Grange des pères 2010, je pense avoir fait goûter ce vin à Luc pour la première fois, c'était à l'aveugle et il a dit que ça ressemblait à Grange des Pères, en effet.

maintenant dire qu'on ne retrouve pas un terroir à l'aveugle : je pense qu'il n'est pas si compliqué de reconnaître un chenin vouvrillon par exemple et il y a d'autres vins qui me semblent assez transparents quant à leur terroir. Euh ... ça s'appelle la typicité , non ?

D'autant que quand on reconnaît un vin à l'aveugle, on est toujours en semi, quart, huitième, dixième d'aveugle car pour des raisons diverses on peut soupçonner ce que l'on peut nous servir à l'avance et trouver un vin à l'aveugle et le dire ne veut pas dire non plus qu'on parierais sur la tête de nos enfants ......

Quant à F Audouze si un jour, il arrive à comprendre le sens profond, mais néanmoins basique, du discours qu'on lui tient sur notre position sur l'intérêt de l'aveugle, prévenait moi car j'attends toujours un signe pour croire en Dieu.

Jmm

Jérôme Pérez écrivait:

---

>
> maintenant dire qu'on ne retrouve pas un terroir à
> l'aveugle : je pense qu'il n'est pas si compliqué
> de reconnaître un chenin vouvrillon par exemple et
> il y a d'autres vins qui me semblent assez
> transparents quant à leur terroir. Euh ... ça
> s'appelle la typicité , non ?

c'est quoi la typicité???

jlj

quand je dis que j'adore cette phrase, je ne veux pas dire que je la cautionne.

la typicité, c'est un quasi mirage, une sorte de moyenne mal calculée qui nage dans un immense écart type

tel que je définis le terroir, (voir plus haut), la typicité recouvre justement l'ensemble des caractéristiques remarquables..

Non pas moyenne justement, mais caractéristiques dont la moyenne est une expression . on peut quand même bien définir un climat sur autre chose que des moyennes. La typicité est donc au goût ce que le climat est à un lieu, par exemple.

Martinez écrivait:

---

>
> Quant à F Audouze si un jour, il arrive à
> comprendre le sens profond, mais néanmoins
> basique, du discours qu'on lui tient sur notre
> position sur l'intérêt de l'aveugle, prévenait moi
> car j'attends toujours un signe pour croire en
> Dieu.
>
> Jmm

Laurent,

Je pense qu'on reconnaît essentiellement ce qu'on connaît bien. Pour un amateur, c'est certainement essentiellement le style des vignerons dont il a dégusté le plus souvent les vins. Il en va sans doute autrement par exemple pour un vigneron bourguignon qui a l'habitude de goûter très souvent les différents climats d'une même AOC, chez lui et ses voisins, et qui parviendra bien plus facilement que toi ou moi à distinguer les subtilités apportées par tel ou tel terroir.

Luc

Jérôme, tant ma définition du terroir est sans doute un peu plus restrictive que la tienne (je n'y place pas l'homme par exemple), tant ma définition de la typicité est plus large, et n'est pas seulement censée refléter ce qu'apporte le terroir, mais également le cépage, le millésime, et l'homme.

Luc

tel que je définis le terroir, (voir plus haut), la typicité recouvre justement l'ensemble des caractéristiques remarquables..

En effet. La typicité, c'est tout ce qui se rapporte au type, type de climat, type de sol, de sous-sol, type de vin, de raisin, y compris le type qui fait le vin. C'est donc un concept excessivement fourre-tout qui ne facilite pas l'analyse et encore moins la synthèse.

Quant à la dégustation à l'aveugle, il s'agit d'un exercice intellectuel qui s'accommode assez mal avec le pragmatisme d'un François Audouze, davantage porté sur les choses matérielles et les signes extérieurs de richesse. C'est à ce titre, me semble-t-il, que l'incompatibilité est définitive. Je suppose qu'il a plutôt tendance à envisager ça comme une perte de temps manifeste, voire un jeu puéril, surtout si on part du principe qu'on finira toujours par enlever le bandeau de la bouteille.

Pour moi la typicité est liée au terroir : ce terroir dans la mesure où il est un choix humain possède en son sein d'autres composantes issus de choix humains, dont les cépages.
L'homme au mieux en tire le meilleur parti.

Mais même les cépages finalement finissent par s'effacer dans des mains habiles : prenez donc ce que que donne le sauvignon sur le kimmeridgien de Morogues par exemple : évoquer Chablis et son chardonnay à l'aveugle n'est pas toujours une gageure.

Jérôme, tant ma définition du terroir est sans doute un peu plus restrictive que la tienne (je n'y place pas l'homme par exemple)

Si on considère le terroir sous l'angle climatique, topologique et géologique, l'homme n'a effectivement rien à y faire. Ce qui pose problème, c'est précisément qu'il y fait quelque chose.
Et la typicité est forcément liée au terroir, puisqu'il existe différents types de terroirs.

Je pense qu'on reconnaît essentiellement ce qu'on connaît bien. Pour un amateur, c'est certainement essentiellement le style des vignerons dont il a dégusté le plus souvent les vins.

c'est évident

Il en va sans doute autrement par exemple pour un vigneron bourguignon qui a l'habitude de goûter très souvent les différents climats d'une même AOC, chez lui et ses voisins, et qui parviendra bien plus facilement que toi ou moi à distinguer les subtilités apportées par tel ou tel terroir.

à l'aveugle et s'il est compliqué par quelques pirates, j'en suis beaucoup moins sûr que toi car pour avoir déjà vu des vignerons ne pas reconnaître leur vin dans une série, et a fortiori quand ces vins ont un peu d'âge, ça n'est pas aussi évident que ce qu'on voudrait bien croire pour n'importe quel palais humain.

Jérôme, tant ma définition du terroir est sans doute un peu plus restrictive que la tienne (je n'y place pas l'homme par exemple), tant ma définition de la typicité est plus large, et n'est pas seulement censée refléter ce qu'apporte le terroir, mais également le cépage, le millésime, et l'homme.

même définition il est d'ailleurs envisageable de reconnaître une typicité sur une appellation (comme Chablis) plus que de reconnaître le terroir.