Ne pas reconnaître ses vins est assez courant. Cela n'a rien à voir avec la lecture précise, la connaissance que l'on peut avoir du goût d'un terroir : sa typicité.

le terroir sans l'homme n'existe pas, c'est un lieu.
C'est l'homme qui le définit : par habitude, par expérience, par volonté. il y exerce des choix, des actes agricoles : et ce sont les résultats de ces actes qui justement singularisent le terroir. C'est en ce sens que terroir et typicité sont extrêmement liés. Intimement, même.

Dire que c'est sans intérêt, c'est exagéré et c'est le despotisme aveugle de l'aveugle. Et c'est vraiment too much. écrit:

ce n'est pas ce que j'ai dit : j'ai écrit : "dire qu'une tache rappelle une tache à étiquette découverte et s'arrêter là n'apporte strictement rien au forum. " et "n'importe qui n'ayant même pas ouvert tes flacons ni gouté est capable de faire les mêmes commentaires que les tiens... donc effectivement aucun intérêt"
ce n'est pas du tout la même chose car je ne parlais pas de l'aveugle, je parlais de ce que tu appellerais "définition de la particularité de ces vins"
l'aveugle n'est jamais roi, il permet de effectivement s'affranchir de ses préjugés, d'un côté comme de l'autre, outil que tu devrais utiliser car c'est super-intéressant, pas plus tard que cet après-midi, une cession vins du monde, on a voyagé

Voilà ce que je vous propose : prendre un panel représentatif de grains de pinot à la Romanée Conti, faire de même sur la Tâche et Richebourg, les analyser et voir s'il existe des différences et des constantes notoires. Si tel est le cas, on aura défini le goût de terroir et on saura précisément à quoi s'en tenir. Dans le cas contraire, il faudra en tirer les conclusions qui s'imposent.

ce n'est pas votre meilleur post cher Hannibal !
vous pensez encore que la science peut répondre à toutes vos questions ? Et vous êtes artiste ? Étonnant non ?

La prochaine fois que vous ouvrez une bouteille faites-là analyser : vous saurez mieux quoi en penser.

Ne pas reconnaître ses vins est assez courant. Cela n'a rien à voir avec la lecture précise, la connaissance que l'on peut avoir du goût d'un terroir : sa typicité.

Cela n'a rien à voir mais cela démontre que le palais humain n'est déjà souvent pas capable de reconnaître ce qu'il connait pourtant très bien, alors de là à identifier un terroir dans une série de vin, cela me semble illusoire que de l'imaginer.
sinon terroir et typicité n'ont à mon sens rien à voir car la typicité faire la part belle aux usages, aux normes codifiées dans un décret d'AOC ou autre, alors que le terroir est un des éléments contribuant à la production d'un vin.

Reste plus qu'à faire comme dans les gouttes de dieu : goûter le terroir lui-même.

les usages, les normes sont le plus souvent le fruits de choix humains liés au terroir.
C'est bien pour cela que si l'homme n'appartient pas au terroir, c'est lui qui le définit et qui y agit.
ça ne me semble pas hors de portée à comprendre.

Gouté vendredis deux vins de ma production en 2014 à l’analyse presque identique et qui n’avaient rien à voir gustativement : même pas le même cépage...

vous pensez encore que la science peut répondre à toutes vos questions ? Et vous êtes artiste ? Étonnant non ?
La prochaine fois que vous ouvrez une bouteille faites-là analyser : vous saurez mieux quoi en penser.

Cher Mr Perez, il semblerait que votre sens de l'humour soit quelque peu défaillant. Il se trouve accessoirement que je n'ai pas besoin de faire analyser une bouteille ni de me torturer sur les notions de terroir et de typicité pour penser quelque chose d'un vin. D'un point de vue philosophique, d'ailleurs, la typicité ne m'intéresse pas. Ce n'est finalement ni plus ni moins qu'une façon (scientifique, pour le coup) d'essayer de faire rentrer les choses dans des cases bien définies, les classifier un peu plus. Mon post volontairement provocateur ne faisait que souligner ce point. N'essayez donc pas non plus de me ranger dans le tiroir de l'idée que vous vous faites de l'art et des artistes, je risque fort de ne pas tenir dedans.

C'est bien pour cela que si l'homme n'appartient pas au terroir, c'est lui qui le définit et qui y agit.
ça ne me semble pas hors de portée à comprendre.

Ce qui n'est pas non plus hors de portée à comprendre, c'est qu'il existe ou peut exister au moins deux approches du terroir : une qui consiste à y mettre l'homme et l'autre pas. On n'est pas obligé de concevoir le terroir sous le seul angle de l'agriculture. Il existe, à mon sens, des terroirs d'où l'homme est absent, c'est à dire des endroits qui produisent naturellement toute sorte de choses, comestibles ou non. On peut tout à fait dire, par exemple, que la forêt amazonienne est (ou était) un immense terroir à oxygène. L'être humain, dans ce cas, peut faire partie d'un environnement sans chercher à le modifier (ou le faire fructifier pour des raisons essentiellement économiques).

Gouté vendredis deux vins de ma production en 2014 à l’analyse [size=large]presque[/size] identique et qui n’avaient rien à voir gustativement : même pas le même cépage...

C'est sans doute dans le presque que réside toute la différence

C'est bien pour cela que si l'homme n'appartient pas au terroir

là on est d'accord, preuve que le terroir préexiste à l'homme.

c'est lui qui le définit et qui y agit. ça ne me semble pas hors de portée à comprendre.

il y agit oui mais il ne le définit pas, ça ne me semble pas plus difficile à comprendre
le terroir n'est pas qu'une construction humaine même si l'homme peut le moduler, le façonner.

Il existe, à mon sens, des terroirs d'où l'homme est absent, c'est à dire des endroits qui produisent naturellement toute sorte de choses, comestibles ou non.

exactement.

C'est une question de focus :

si on parle des vins Chiliens en général, on dira qu'ils sont très glycérinés et qu'ils sentent l'eucalyptus. Bien évidemment ce focus large ne permet pas le détail et ouvre la porte à trop de généralités. ce Focus est aussi idiot que de trouver une définition aux vins français.

En resserrant ce focus, on peut par exemple dire que le pinot noir bourguignon est le plus souvent peu coloré et possède une belle vivacité.

Vous avez parfaitement compris que ce focus peut-être resserré à l'envi ou /puis à l'extrême et que l'on va définir ainsi des typicité à échelle variable.

Donc une fois encore il faut juste que l'on s'accorde dans chaque précis de discussion sur les limite du terroir duquel nous sommes en train de parler.

Vu d'ici (de derrière mon clavier), le terroir de "la petite Sibérie" n'est pas vraiment différent de celui des autres vignes de Hervé Bizeul. Je pense que depuis le perron de sa maison, il en va déjà tout autrement.

Le « presque », ça s’appelle l’incertitude de l’analyse... qui est grande quand on regarde les conditions de vente du labo. Et donc la même analyse au dizième prêt n’est en fait pas fatalement la même. Bon, après, c’est bien connue, devant Hannibal, on doit tous s’incliner. C’est sur que la notion « du terroir viticole sans l’homme », ça me rappelle bien ce qu’il y’a dans certains musées d’aujourd’hui : de gros tas de bouse qui prennent le public pour des imbéciles.

Il est claire que si l’analyse donne des indications sur le vin que l’on va goûter (la couleur, l’alcool, l’acidité, l’équilibre), elle ne donne strictement aucune information mi sur le terroir, ni sur le fait que le vin va être harmonieux ni, à fortiori, bon. Juste « conforme », mais conforme à quoi ? Ne serait ce que parce que la place de chaque chose n’est pas indiqué, ni l’équilibre entre eux, ni une infinité de choses en particulier les extraits secs.. Mais bon, Hannibal, qui sait tout mieux que les producteurs eux mêmes, va penser et affirmer le contraire. Ainsi va la vie.

La définition "officielle" de 2010 de l'OIV (Organisation Internationale de la Vigne et du Vin) :

DEFINITION DU « TERROIR » VITIVINICOLE
L’ASSEMBLÉE GÉNÉRALE,
Considérant les travaux de la Commission I « Viticulture » et du groupe d’experts
« Environnement viticole et évolution climatique », après avoir pris connaissance
des communications présentées au Symposium International sur les Terroirs et
Paysages organisé à Bordeaux et Montpellier en 2006 sous le patronage de l’OIV,
CONSIDERANT qu’une définition du « terroir » vitivinicole aiderait á la mise en
oeuvre de la Résolution VITI/04/2006 et améliorerait la communication au sein
du secteur vitivinicole,
CONSIDERANT les retombées économiques et culturelles liées au zonage
vitivinicole et à l’utilisation du concept de « terroir » ;
CONSIDERANT que cette définition est destinée à être utilisée à des fins
descriptives par le secteur vitivinicole,
CONSIDERANT qu’une fois qu’un « terroir » est décrit, il peut contribuer à la
reconnaissance des produits vitivinicoles issus de ce « terroir »,
CONSIDERANT le besoin de prévenir la confusion entre la définition descriptive
de « terroir » et la définition juridique d’une Indication Géographique,
DECIDE d’adopter la suivante définition de « terroir » vitivinicole :
Le « terroir » vitivinicole est un concept qui se réfère à un espace sur lequel se
développe un savoir collectif des interactions entre un milieu physique et
biologique identifiable et les pratiques vitivinicoles appliquées, qui confèrent des
caractéristiques distinctives aux produits originaires de cet espace.
Le « terroir » inclut des caractéristiques spécifiques du sol, de la topographie, du
climat, du paysage et de la biodiversité.

Bien cordialement.

Lionel

Ça fait tout de même beaucoup de considérations, dont certaines sont clairement édictées pour permettre de mieux communiquer pour vendre mieux et plus facilement.
Considérant tout cela, je pense pour ma part que l'OIV n'est pas forcément l'organisme le plus objectif pour arriver à une définition qui fasse consensus...

Luc

C’est sur que la notion « du terroir viticole sans l’homme », ça me rappelle bien ce qu’il y’a dans certains musées d’aujourd’hui : de gros tas de bouse qui prennent le public pour des imbéciles.

Pourquoi tant de haine. Mais non Hervé, je ne sais pas (presque) tout mieux que (presque) tout le monde. Comme vous le rappelez fort élégamment, c'est vous le producteur, c'est donc vous qui avez raison. D'autant plus que vous êtes un excellent producteur, qui fait autorité en la matière. Il est certain que la notion de terroir se réduit à celle de terroir viticole et qu'il est par conséquent impossible d'en exclure l'homme, surtout quand il s'agit d'un homme de valeur qui a une haute conception de son métier. Quant à vos considérations sur les tas de bouse qui se trouvent dans certains, je ne doute pas que cela fasse également partie de votre champ de compétence, qui ne se limite bien évidemment pas à la vigne et au jus de raisin fermenté.

Voilà ce que je vous propose : prendre un panel représentatif de grains de pinot à la Romanée Conti, faire de même sur la Tâche et Richebourg, les analyser et voir s'il existe des différences et des constantes notoires. Si tel est le cas, on aura défini le goût de terroir et on saura précisément à quoi s'en tenir. Dans le cas contraire, il faudra en tirer les conclusions qui s'imposent.

Bien entendu, hannibal, bien entendu. Et « dans le cas contraire », on pourra même conclure, comme je crois lire entre vos lignes, que « l’esprit d’un lieu » n’est pas entièrement contenu dans les « analyses ». C’est ça, non ?

Thierry

Essayons d’avancer.

On peut trouver bizarre de ne pas vouloir inclure l’homme dans un concept totalement culturel, mais, au fond, les mots ne sont que des étiquettes qu’on colle sur des concepts pas toujours précisés. Alors pourquoi ne pas faire plaisir à Luc et Enzo, et dire que le terroir est : « un lieu quelque part sur la terre ». Terroir = Territoire. Point. Manque une syllabe mais c’est à cause de l’accent paysan.

Ça nous ferait une affaire réglée, ça éclaircirait la discussion, et on pourrait passer à un autre sujet qu’on a sur le feu, comme la typicité, ou la dégustation à l’aveugle sur laquelle, il nous manque toujours, si j’ai bien compris, 0.01% pour faire l’unanimité sur le forum.

Il nous reste le problème du truc qu’on appelait avant « terroir »; celui qui avait été défini par l’OIV, trop mercantile, et le même, mais défini par Jérôme un peu plus haut sur ce fil comme : « un lieu ayant des constantes stables que l'homme a individualisé dans un but agricole pour ses caractéristiques donnant à la production dont elle est issue un caractère remarquable ». Donc un concept avec des bonhommes dessus.

Ben suffit de trouver un autre mot, voilà tout. Ou une expression, ou un acronyme, ça marche bien aujourd’hui les acronymes. T.2I.T.C.A « Territoire Identifié et Identifiable au Travers d’une Culture Agricole » pourrait convenir, par exemple. Et tant qu’on y est « terroir » on pourrait dire que c’est un bout de planète, un B.D.P, et les choses seraient claires pour tout le monde. Non ?

Thierry

Il nous reste le problème du truc qu’on appelait avant « terroir »; celui qui avait été défini par l’OIV, trop mercantile, et le même, mais défini par Jérôme un peu plus haut sur ce fil comme : « un lieu ayant des constantes stables que l'homme a individualisé dans un but agricole pour ses caractéristiques donnant à la production dont elle est issue un caractère remarquable ». Donc un concept avec des bonhommes dessus.

Mais moi elle me va très bien très bien cette définition. Je n'ai rien contre le fait que ce soit l'homme qui ait individualisé certains lieux dans un but agricole, c'est même une évidence.
Sauf que le fait d'individualiser un lieu ne fait pas rentrer l'homme dans la notion de terroir pour autant, ce sont deux choses différentes.
Quand beaucoup disent qu'ils mettent l'homme dans le terroir, ça veut dire qu'ils y placent les pratiques agricoles, le choix des cépages, du type de taille, voire même les pratiques en cave. Et c'est là que je ne suis pas d'accord.

Luc

D'accord avec vous, Dr Javaux.

La question que je me pose, c'est pourquoi la notion de terroir agite-t-elle à ce point les esprits ? Je note qu'elle est volontiers associée à celle de typicité qui veut qu'une chose ne ressemble pas à une autre, s'en distingue de façon notable. Il semble aussi que la notion de terroir soit synonyme d'une certaine authenticité, garante d'une certaine forme d'intégrité, voire de pureté. Le terroir, expression régionaliste proche du militantisme, intégrisme quasi religieux ? C'est à voir, mais l'importance qu'on lui prête semble en faire plus qu'un simple lopin de terre. A propos de typicité, l'exemple de Rayas est assez révélateur. Est-il typique du Châteauneuf-du-Pape tel qu'on se le représente habituellement ? Certainement pas. C'est donc l'exemple-type du vin qui serait typique de son terroir mais pas de son appellation. Est-il typique de son terroir s'il n'est pas typique de son appellation ? On peut se poser la question. J'aurais tendance à dire qu'il est surtout typique de lui-même, ce qui est déjà quelque chose. Quoi qu'il en soit, ces incertitudes ne l'empêche pas de caracoler en tête de son appellation et de faire l'unanimité. A priori, il devrait suffire de savoir qu'une vigne pousse à tel endroit pour considérer le vin, quel qu'il soit, et même le vinaigre, comme typique de son terroir. Tout se passe comme s'il s'agissait de produire un vin plus typique, plus authentique qu'un autre. Meilleur, en définitif, et on alors beau jeu de critiquer la position de Bettane sur terroir et qualité.

Quand beaucoup disent qu'ils mettent l'homme dans le terroir, ça veut dire qu'ils y placent les pratiques agricoles, le choix des cépages, du type de taille, voire même les pratiques en cave. Et c'est là que je ne suis pas d'accord.

Pourquoi vous n'êtes pas d'accord, Luc ?

Thierry

Je m'en suis déjà expliqué plus haut.
Ça rend la notion incompréhensible, voulant la faire coller de trop près à celle de typicité.
Quand on plante un autre cépage, on ne change pas le terroir, on change la typicité du vin qui en est issu.
Quand on modifie la taille, on ne change pas le terroir, on modifie éventuellement le résultat final, et donc la typicité.
Si Hervé Bizeul cédait ses vignes à un tenant des vinifications nature, le terroir de la Petite Sibérie serait toujours là, le vin, c'est moins sûr...
Comment accepter en même temps dans cette définition qu'elle implique une certaine constance, et y placer des choses qui ne peuvent qu'engendrer la variabilité (et en premier lieu l'homme) ?

Luc

Pour continuer sur ma lancée, ce qu'on veut, en somme, c'est mettre du terroir dans le vin. On imagine sans doute qu'il n'y en a pas assez naturellement, on s'efforce d'en rajouter. Le vin serait alors une sorte de révélateur gustatif de terroir, une vitrine permettant de l'exposer dans sa totalité, du moindre caillou au plus minuscule brin d'herbe. Dans le Sud, il faut que ça sente la figue et le romarin, dans le Nord le calcaire et le silex, à Chablis la coquille d'huître, etc. Bon, pas trop le sanglier ou la mouche à merde, le rat crevé ou l'écurie, mais c'est une autre histoire, n'est-ce pas. On veut du fruit, du minéral, de la rondeur et de l'acidité, du moelleux et du tranchant. On fantasme le vin comme un paysage liquide, une carte postale organoleptique. Est-ce bien raisonnable ?

Ça rend la notion incompréhensible
Ça la rend moins simple. Question de curseur, en effet.

Quand on plante un autre cépage, on ne change pas le terroir, on change la typicité du vin qui en est issu.
Le pinot appartient au terroir de la Bourgogne. Si en 2070, tout le monde se met à y planter du Carignan, ce ne sera effectivement plus le même terroir.

Comment accepter en même temps dans cette définition qu'elle implique une certaine constance, et y placer des choses qui ne peuvent qu'engendrer la variabilité (et en premier lieu l'homme) ?
On peut l’accepter, c’est moins « sécurisant », mais ce n’est pas paradoxal.

Thierry

Le pinot appartient au terroir de la Bourgogne

Question de point de vue. Je dirais plutôt qu'il est planté sur le terroir bourguignon.
Il y a quelques dizaines d'années, il n'y avait pas que du chardonnay sur la Montrachet. Ce n'était pas le même terroir qu'aujourd'hui ?

Luc

Le pinot appartient au terroir de la Bourgogne. Si en 2070, tout le monde se met à y planter du Carignan, ce ne sera effectivement plus le même terroir.

Mr Hasard, les fondations géologiques ne vont pas changer notoirement en 2070. Le climat peut-être, et les précipitations (au même titre que les cochonneries qui vont se balader dans le sol et s'y baladent déjà depuis des lustres), mais ce n'est qu'une partie du terroir. Que l'on plante des courgettes ou du carignan à la place du pinot, et même si les résultats sont moins spectaculaires et attractifs, le terroir reste le terroir, à moins de considérer le terroir comme une notion strictement viticole. C'est peut-être là que le bât blesse, d'ailleurs. Non, sous prétexte que l'on fait du vin à tel endroit, on ne peut pas tout ramener à ça. D'ailleurs, si on considère que le pinot trouve son origine dans le vitis allobrogica de l'époque romaine (2000 ans) ou la mondeuse, il est peu probable qu'il soit originaire de Bourgogne.

Luc, le climat n' est pas quelque chose d' immuable, loin de là même. L' argument de la constance dans le temps n' est pas vraiment valable
dans ce cas, si?
Je cherche à avancer avec vous, pas à polémiquer, donc calme;)

Les codes d' une AOC permettent de pérenniser les pratiques humaines dans le temps. Je trouve l' exemple du Montrachet un peu limite tant
les pratiques bourguignonnes sont séculaires. Certes, ce n' est pas le cas partout dans le monde, mais quand je regarde ce qui se passe
ailleurs, nous allons plus vers un système à "la française" (terroir défini et pratiques codifiées) non?

Cher hannibal

comme le disait un de mes auteurs favoris, je pense qu'il faut voir le terroir comme un écosystème dont tous les composants interagissent les uns avec les autres. Minéraux, végétaux et animaux (l'homme y compris) font donc partie de cet écosystème.

Thierry

Paul, ce qui est constant, c'est le micro-climat. La climatologie liée à l'année, ce n'est pas le terroir, c'est le millésime.

Luc

Un exemple qui peut faire réfléchir : jusqu'à l'arrivée du phylloxera, on ne produisait que du vin rouge à Sancerre (pinot noir), laissant le blanc au voisin d'en face (Pouilly). Lorsqu'on a replanté dans les années 20, les Sancerrois avaient remarqué que les blancs de Pouilly se vendaient super bien, et ils se sont dits que ce ne serait pas c... de planter du sauvignon. Une décision rapidement validée par les autorités puisque le Sancerre blanc a obtenu l'AOC avant le Sancerre rouge.