Il me semble tout de même fondamental de rattacher la notion de qualité à celle de terroir, et là je suis en désaccord avec Laurent. Jérôme citais la Romanée Conti, François la parcelle de la Turque. Ce qui fait que se sont des terroirs, c'est la qualité du vin produit. Pour celà, il a fallu un sol, un sous-sol, un climat spécifique, un cépage spécifique

en ce cas, parce qu'un producteur fait mauvais sur GC bourguignon (comme c'est parfois le cas), le GC perdrait la qualification de "terroir"? ça n'a pas de sens et c'est là où l'on mesure bien que l'action de l'homme est bien distincte des qualités intrinsèques de tel ou tel terroir, renommé ou non.

Il me semble tout de même fondamental de rattacher la notion de qualité à celle de terroir

en ce cas, parce qu'un producteur fait mauvais sur GC bourguignon, le GC perdrait la qualification de "terroir"

C'est pour cela que c'est plus adapté de parler de "potentiel".

jlj

Jean Luc a raison. Il peut s'agir d'un potentiel (cas en ce moment de la coulée de serrant par exemple). Et je ne vois pas en quoi le terroir serait remis en cause par un mauvais vigneron, si ces camarades font du bon travail autour.

Il serait intéressant, à mon sens, d'avoir la vision des vignerons qui lisent / écrivent sur LPV, afin d'avoir aussi leur point de vue à ce sujet, et leur façon d'aborder ce terme.

Et je ne vois pas en quoi le terroir serait remis en cause par un mauvais vigneron, si ces camarades font du bon travail autour.

moi non plus mais c'est ce que tu as écrit en indiquant qu'on devait rattacher la qualité au terroir pour qu'il ait ce qualifiicatif.
autre exemple, la grande rue en GC de Lamarche ne semble pas briller comme ses illustres voisins et à la hauteur de ce que ce terroir devrait permettre. alors c'est quand même un terroir ou pas?
autre exemple, si la GDP avait fait un vin banal sur l'arboussas, il n'aurait pas fallu qualifier cette zone de terroir?
Tu vois bien que ça n'a pas de sens.
Mais pour aller un peu dans ton sens, il est évident que pour réveler aux yeux des amateurs un terroir, il faut qu'un vin de qualité y soit produit à un moment donné, ce qui ne fait pas de cette condition une composante du terroir pour autant.

Comme je le disais, je pense qu'il faut voir le terroir comme un écosystème dont tous les composants interagissent les uns avec les autres. Minéraux, végétaux et animaux (l'homme y compris) font donc partie de cet écosystème. L'homme, comme l'oiseau, le ver, la mouche ou le micro-organisme, agit sur son environnement, à des degrés et avec des intentions divers, autrement dit à son échelle. Quand la vigne est implantée depuis des lustres à tel ou tel endroit (ou que des vignes indigènes ont été réimplantées), c'est qu'à priori il n'y a pas de contre-indication majeure à sa présence et sa bonne santé. On peut toujours forcer les choses, mais on ne tient pas la distance sur le long terme. Après, pour ce qui est de la qualité intrinsèque du fruit, par exemple, elle dépend de ce qu'on en fait. Les pommes à cidre ne sont pas les meilleures à manger, mais elles sont bonnes pour le cidre ou les oiseaux. Les gens s'étonnent que le même cépage puisse donner de la Romanée Conti ou un vin plus ordinaire de part et d'autre du chemin, mais c'est exactement la même chose avec les champignons, par exemple : il peut y en avoir chaque année à droite et jamais à gauche. Même chose avec les plantes et le reste : il peut y en avoir des tonnes à tel endroit et pas du tout ou beaucoup moins à 3 ou 4 mètres. L'homme, de temps en temps, ferait bien de se souvenir qu'il ne maîtrise pas tout, n'est pas là depuis très longtemps et pourrait bien avoir disparu dans peu de temps.
Pour ce qui est des levures indigènes, j'aimerais rappeler le fait que vin et raisin sont deux choses très différentes, et que choisir ou non de les utiliser à des fins vinicoles est un postulat qui ne coule pas de source.

La Grande Rue s'est quand même bien distinguée à un moment donné, non? Ce climat n'a quand même pas été classé par hasard? Qu'un vigneron ne soit pas forcément à la hauteur à un moment donné, c'est un fait (quoique je crois que les normands ont dégusté une Grande Rue récemment et était en tout point remarquable), pour autant, cette parcelle enclavée en plein milieu des plus prestigieux crus nuitons ne mériterait pas ce terme? Par ailleurs, si les prochains vignerons du domaine Lamarche font régulièrement un vin grandiose, cette parcelle y aurait de nouveau droit? Je crois que le terroir est bien supérieur à l'homme et perdure dans le temps contrairement à lui, génération après génération.

Pour la GDP, effectivement, à mon sens, si et seulement si leur vin avait été banal, on aurait eu la preuve qu'il ne s'agissait pas d'un terroir. Mais ce n'est visiblement pas le cas, la famille Vaillé en a peut être découvert un.

En aparté, je ne prétend pas avoir raison du tout, ne vous méprenez pas. C'est juste ma vision de profane sur ce sujet. Et en prenant un peu de recul, nos positions à tous ne sont pas si éloignées les unes des autres.

Pour la GDP, effectivement, à mon sens, si et seulement si leur vin avait été banal, on aurait eu la preuve qu'il ne s'agissait pas d'un terroir.

absolument pas car c'est l'homme qui peut le rendre banal et Vaillé a mis en valeur un terroir magnifique, mais sans son talent de vigneron, aurait pu en tirer un vin dans la norme sans plus. Pour autant ce terroir reste magnifique (il faut aller le voir pour le constater) comme bien d'autres dans ce coin sans que les vins soient tous à la hauteur qualititative de la GDP.

A l'attention de Frisette et de ceux que ça intéresse, la wikidéfinition du terroir :

Un terroir désigne une région naturelle considérée comme homogène à travers les ressources et productions qu'il est susceptible d’apporter, notamment - mais pas uniquement - par sa spécialisation agricole

Le mot "naturelle" est intéressant, mais si on considère que l'homme fait partie de la nature, ce qui semble évident, il faut concevoir que ce nous appelons "artificiel" en fait partie aussi.

Du coup, j'ai été consulter cette définition sur Wikipédia et la suite m'a semblé intéressante :

Les terroirs résultent de l’exploitation par une société humaine des potentialités d’un espace physique. Leur définition dépend étroitement des caractères de la civilisation qui occupe les terres. Ainsi, dans un même espace, avec des potentialités et des contraintes physiques identiques, des sociétés humaines différentes sont susceptibles de développer des terroirs distincts.

Le terroir est donc un espace concret, tangible et cartographiable à travers de multiple facteurs (géographiques : pédologie, géologie, géomorphologie, hydrologie, climatologie, microclimat, exposition, etc.). Mais il possède également une dimension culturelle qui reflète directement la société humaine qui l’exploite. Cet aspect se retrouve en abondance dans l’utilisation littéraire et identitaire du terroir.

Bien cordialement.

Lionel

Je vois pas en quoi la définition de terroir passerait par sa qualité. Un terroir peut être bon, mauvais, cela reste un terroir tant qu'il s' agit d'un lieu aux caractéristiques propres, travaillé, non? En tout cas je n'ai jamais lu de définition de terroir qui sous-entendait la notion d'une certaine qualité, sauf ici. Potentiel de production, oui, mais de qualité...

Je veux dire par exemple quelqu'un qui se rendrait compte que ses carottes poussent bien en un lieu précis aura le droit d'appeler ce lieu un terroir, que ses carottes soient banales, moyennes ou succulentes. Non?

Si, même si ses carottes ne poussent pas bien.

A mon sens, le terroir en oenologie n'est pas une donnée objective, une valeur innée de la nature, c'est un concept culturel humain tout à fait subjectif. Les pinots de la DRC se croquent-ils différemment (avec singularité) de ceux grapillés sur les collines de Corton ? Evidemment que non (à quelques nuances près, élémentaires bien que déterminantes pour la suite c'est vrai), le raisin est une matière brute, qui n'offre aucune complexité et typicité gustatives à ce stade autres que son aromatique variétale simple. On ne devrait pas parler de terroir d'un point de vue viticole, ça n'existe pas. Le terroir, c'est lié au vin (à un produit élaboré), pas à la vigne. Oui, il y a des endroits où elle donnera des raisins qui donneront à leur tour des vins plus qualitatifs qu'ailleurs. Mais ceci est un jugement de valeur selon "nos" critères d'êtres humains. (Et encore je généralise, car chaque communauté dans le monde a ses propres critères concernant ce qui lui semble bon ou plus inattendu, bien que la mondialisation tende aussi à imposer des standards, de plus en plus). Le "terroir viticole" c'est effectivement un écostystème qui répond à nos critères du moment en termes de qualité vinicole. Soit disant il a une identité gustative qui nous permet de tisser des liens, des airs de famille, entre certains de ses membres. Encore une fois j'ai bu des Pic-Saint-Loup qui n'avaient rien à voir avec leurs frangins géographiques. Mais on va me dire qu'ils ne sont pas issus du même terroir ! On en fini plus, c'est absurde, c'est du Devos ! Bref, pour me simplifier, je dirais pour ma part qu'il y a autant de terroirs que de vignerons. Les concordances sont des idées très subjectives dont la vigne se fout complètement !

Les pinots de la DRC se croquent-ils différemment (avec singularité) de ceux grapillés sur les collines de Corton ? Evidemment que non, le raisin est un produit brut, qui n'offre aucune complexité et typicité gustatives à ce stade autre que son aromatique variétale simple.

OK, un raisin n'a pas la complexité du vin qu'il contribuera à produire, mais il y a des différences nettes d'une parcelle à l'autre. Tous les raisins ne se ressemblent pas.

Je ne dis pas contraire. Il y a à l'évidence des parcelles plus qualitatives que d'autres selon nos critères du moment. Mais le terroir, c'est quoi ? Pour moi c'est culturel et ça parle d'identité.

Ben si, tu sous-entends exactement le contraire. Mais bon, j'insiste pas

Pour moi c'est culturel et ça parle d'identité.

La culture se rattache à l'homme, pas au terroir, qui ne se résume évidemment pas à ça. Pour autant que je sache, ce n'est l'homme qui a créé le monde. L'exploiter, le modifier, pourquoi pas, mais il ne faut pas se prendre pour Dieu pour autant (je ne dis pas que Dieu a créé le monde, je ne le connais pas et de toute façon je n'étais vraisemblablement pas né)

C 'est l'homme qui fabrique le vin. Sa typicité, que j'appelle terroir, est pour moi une notion culturelle (une interprétation esthétique) et non réalité physique. Mais sans doute je suis obtus et quelque chose m'échappe...!

Nos définitions du terroir sont intéressantes, mais elles demeurent personnelles. Aucune n' a de chances de s'imposer. Ce qui pourrait nous départager, c'est une enquête sur l'origine du mot, et les contextes dans lesquels il a été utilisé, historiquement. Nous pourrions ainsi connaître les dimensions qu'il a pu recouvrir. Mais, a priori, nous ne disposons pas de linguiste ou de thésard pour nous aider.

On en reste donc aux conjectures, et la mienne est qu'il est assez improbable qu'on ait créé un mot pour en faire un vugaire synonyme de lieu. Je pense donc que terroir inclut d'autres dimensions que la géographie (incluant climat exposition géologie et environnement).

Maintenant, que ces dimensions ne soient pas claires, que même il ait pu, dans l 'histoire du mot, en exister plusieurs différentes, c'est tout à fait possible. Et que ça puisse ne pas faciliter la compréhension du concept terroir par les chinois ou les américains, je vous le concède. Il y a des notions qui n'appartiennent qu' à certaines cultures. Terroir est un mot intraduisible, tant mieux, il appartient, avec deux trois autres choses à la culture française. Ce serait dommage de le simplifier pour le mondialiser.

Thierry

C 'est l'homme qui fabrique le vin. Sa typicité, que j'appelle terroir...

Tu peux aussi l'appeler moufette ou saucisson sec, il n'en reste pas moins évident que typicité et terroir sont deux chose différentes, même si on peut tisser des liens. Typicité renvoie à type, terroir à terre, pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures.

Nos définitions du terroir sont intéressantes, mais elles demeurent personnelles.

Un terroir est un terr(it)oire exploité à des fins alimentaires (en gros, un endroit où l'on fait pousser des choses), c'est aussi simple que ça et ça n'a rien de personnel. Ce qui l'est éventuellement, c'est la charge affective, intellectuelle ou sipirituelle qu'on veut bien lui donner.

Un terroir est un terr(it)oire exploité à des fins alimentaires (en gros, un endroit où l'on fait pousser des choses), c'est aussi simple que ça et ça n'a rien de personnel. Ce qui l'est éventuellement, c'est la charge affective, intellectuelle ou sipirituelle qu'on veut bien lui donner.

C'est exactement ce que je pense!
Le fond de mon jardin c'est un terroir, sûrement mauvais pour les framboises qui ont du mal a pousser, mais c'en est un!

Julien

Je vous propose ce petit test : vous demandez à un vigneron de vous parler de son terroir, et vous notez de quoi il vous parle... Des vers, des papillons, de lui, de culture, de cépages, ou du sol, du sous-sol, de l'orientation, du micro-climat. Ça vous donnera une bonne idée de ce qu'il entend par là.

Luc

Ni plus ni moins que ce que j'evoquais en demandant aux vignerons lecteurs / contributeurs de LPV de venir donner leur version des faits...

Non, c'est très différent, car si tu leur demande la définition du terme terroir, tu peux avoir de multiples réponses, en particulier celle d'oncle charly qui va être bien plus vaste que si la question est "parlez-moi de votre terroir" où, étonnamment (ou pas...), on ne parlera que du lieu et de ses différentes propriétés...

Luc

Puisqu'on me demande un avis.... Je reprend un article de mon blog, car mon avis a peu changé sur le sujet....

je suis intimement persuadé, aujourd’hui, que le “terroir”, et bien c’est un “Gestalt” un peu particulier. C’est un peu difficile pour moi de décrire ce que j’ai l’impression de ressentir à défaut de le comprendre vraiment. Mais je vais essayer…

Je pense qu’il faut lire, sur le concept de Gestalt, l’article de Wikipédia, ICI . Après.. Et bien après, on le relit une deuxième fois en essayant de tout comprendre Puis une troisième, quand on a pas un QI très élevé, comme c’est mon cas, mais en pensant très fort à ce que l’on sait du terroir. Et normalement, vous devriez, comme moi, voir un début de concept en méditant, en particulier, sur les principales lois de la Gestalt…

Le terroir est une forme de Gestalt parce qu’il donne une forme perceptible faisant référence à une communauté de choses fort différentes (un sol, un climat, un cépage, un millésime, une histoire, un homme, une vinification, etc.) qui, d’un seul coup, par un plus petit dénominateur commun, par un lien – la vigne –, devient une “forme” perceptible. Bien sur, il y a un vin. Mais derrière ce vin, il y a une “structuration de forme” qui ne doit rien au hasard et qui est intelligible pour qui est attentif. “Le tout est différent de la somme de ses parties” explique la Gestalttheorie. Ses lois, effectivement complémentaires mais parfois contradictoires, peuvent tout à fait s’appliquer à la culture de la vigne et à l’élaboration du vin, voire même à la notion d’AOC, si difficile à expliquer et à comprendre…

En quelques mots, le terroir est une communauté de moyens, dont chaque membre est plus ou moins important, dont l’importance de chacun varie en permanence sans qu’il soit possible de savoir qui est essentiel ni à quel moment il l’est, chacun devant “œuvrer” ensemble pour donner naissance à un tout qui est supérieur à la somme de chacune des parties, ce tout n’existant pas si l’un des membres du Gestalt défaille.

Bon, en fait, je sais pas si tout cela est bien clair. Pour moi, oui.

Et bien, ce n'est pas ça qui va rendre le concept davantage compréhensible pour le béotien...

Luc

Le deuxième sujet, une fois cela accepté, c'est de relire l'article de MB en regardant ce qu'il induit. En fait, MB ne regarde le terroir (pour ce qu'il en sait, il n'est que spectateur et cela revient à expliquer l'amour en visionnant des films...) que sur le plan de la "qualité" ou de la "grandeur" d'un vin. Pour lui, seuls importent en fait les "grands" vins, car la vie est courte (trop courte pour boire des vins bon marché), la sienne avance, et il faut bien choisir son camp. Hors, le vin n'est que peu concerné par le "grand". 95 % de vignerons font juste du vin, c'est leur métier. Ils pourraient faire autre chose (et il le fond, parfois, en particulier, par exemple, en Espagne). Et ils tentent de le faire bon, juste assez pour le vendre et recommencer.

Le "grand" vin est affaire de peu de monde mais le sujet empli totalement l'univers de MB (et d'autres) qui font semblant, comme Giscard allait diner chez l'ouvrier, de s'en soucier. Mais il ne les goutent que peu ou pas et en vérité les méprisent, car ce sont juste des vins boissons et non des "vins culture", des" vins marqueur social" ou des "vins philosophie", etc. Ils ne boivent pas, il dégustent. Donc, ces vins ne sont pas intéressants, qu'ils soient issus du terroir ou pas. Mais ils voudraient faire croire que tous les vins sont dans le même sac. Un bon terroir, pour un vigneron honnête, c'est un terroir qui fait beaucoup et bon à la fois, bref, qui rapporte. Désolé de vous casser vos jouet. D'ailleurs, en AOC, le prix de l'hectare dans une AOC est directement corrélé au cours du vin en vrac...

Comme disent les américains, des vins ou vous êtes "content de les avoir" mais qui ne sont pas des vins dont "vous avez besoin". Sur LPV, c'est différent. Vous, moi, on boit. Et on achète pour boire. Et c'est la différence fondamentale : boire et payer pour cela.

Hors, dans la vision du terroir de MB, il y a toujours en filgranne la notion de "facteurs de qualité". Et on en revient, encore et toujours à la "querelle " de Roger Dion. Et là, le plus amusant c'est qu'on se rend compte que consentant ou non, MB fait en fait... parti du terroir. En tant que prescripteur, ils choisit de dire : "ce vin (ce vigneron) est de qualité ou pas "et il influence donc l'opinion sur la "qualité" d'un terroir. Si il est écouté, il fait arriver l'argent sur un terroir. Et si l'argent arrive, le vin peut s'améliorer. Et le "terroir" s'améliorer dans l'image collective, économique, sociale et culturelle.

Ainsi donc, le terroir étant défini par la notion de Gestalt (où il est impossible de quantifier l'importance de chaque facteur, ni en volume, ni en valeur mais qu'il est possible de manipuler comme un concept fluctuant et adaptable), et bien le terroir en tant que facteur de qualité est lui aussi mis en valeur dans un autre Gestalt dont MB fait parti (sans jamais l'assumer ni même en être conscient) et LPV aussi.

Bon, et bien je crois que j'ai dit le fond de ma pensée.

Excellent

Merci, Hervé

Le dernier message de M Bizeul fait mouche.

Bonjour,

intéressant débat sur la notion de terroir.

En quelques mots, la vision (peut être un peu simpliste) d'un profane:
pour moi, au début il y a le terrain, notion purement physique et matérielle. Le terroir est pour moi une notion intellectuelle (c.à.dire issue de l'intellect), donc immatérielle. Il est d'ailleurs étonnant de voir (comme déjà signalé) que ce mot (ou cette notion) n'existe quasiment qu'en français.

C'est une construction abstraite qui part du terrain (concret) et qui va jusqu'à l'homme (concret) dont les travaux (concrets) ont servi à le façonner, en englobant de (très) nombreux facteurs comme le climat, l'hydrologie, les plantations, et tout ce que chacun voudra bien y mettre (liste non exhaustive) pour aboutir à un ensemble. C'est cette « construction » que je qualifie d'abstraite, bien que, et c'est très paradoxal, j'en convient, le résultat soit plus ou moins concret. Plus ou moins, car l'appréciation de chacun vis à vis des potentialités d'un terroir donné, et des résultats (là, je parle de vin ....) est éminemment personnelle et variable.

A mon sens, il n'y a pas de bon ou mauvais terroir, tout dépend de ce qu'on en attend. Un champ sablonneux sera un excellent terroir à asperges. Toujours dans le sable, la plaine du Sulcis (Sud Sardaigne) n'est peut être pas (en théorie) le meilleur terroir viticole possible, mais elle a permis aux vignes locales de carignan de résister au phylloxera, ce qui nous permet aujourd'hui, grâce à un vignoble « franc de pied » (non cloné) de goûter de superbes vins rouges. Les terres lourdes et argileuses sont favorables à la culture de la betterave. On parle de « terroir » pour la pomme de terre (Ratte du Touquet ou de l'Île de Ré ...).

Bref, vaste et intéressante question, à laquelle nous ne sommes pas près de trouver une réponse qui fasse consensus. Mais cela vaut la peine de confronter les points de vue.

Au suivant (comme disais le grand Jacques)

Jean.