Il a inventé une machine qui lave les raisins à leur arrivée à la cave dans une solution aqueuse avec un peu d'acide citrique.

C'est tout de même beau le terroir quand on y pense...

Luc

je comprends tout à fait tes a priori : mais je peux t'assurer que le terroir en question est bien réel et ce vigneron audacieux le tient en grand respect.

tu parles de brett à Tokaj ?
où ? quand ? quelle source ?

tu as fait le lien entre la parenthèse et la suite de la phrase alors qu'il n'y en avait pas.
Après des bretts, il y en a partout, l'important c'est qu'ils ne se développent pas pendant et après les fermentations.

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Il a inventé une machine qui lave les raisins à
> leur arrivée à la cave dans une solution aqueuse
...........................................................................
> revanche, il tient absolument à ces levures
> indigènes.

Bel air de violon.
Il joue surtout à fond la protection de la vendange et la lutte contre contre l'oxydation.
Sur le volet "levure" que tu développes, par contre, ça ne tient pas la route un instant pour une somme de raisons diverses.

en effet,Mario est chasseur d'oxydation farouche et astucieux. Pour le reste, je suis prêt à te croire, je ne fais que retranscrire ce qu'il m'a dit.
Mais si un jour tu passes par là, la visite de ce domaine pourrait t'intéresser. Ce type est un génie d'invention.

Plus on élargira le concept de terroir (en y incluant cépages, levures, processus d'élaboration, voire l'homme), moins on le rendra compréhensible.
Le terroir c'est un lieu, rien d'autre, lieu qui possède ses caractéristiques géologies et climatologiques propres. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?

Je ne serais pas fâché si, un jour, le grand tribunal des mots, vous donne raison, Luc, mais je ne le sens pas. Il me semble que le terroir est une notion plus compliquée, et que nos arguties, sur LPV et ailleurs, en sont une preuve.
Les mots ne naissent pas par hasard, ils correspondent à une réalité, au moins imaginée et partagée par des hommes.

Dans le mot « terroir », il y a probablement, comme dans celui de « territoire », quelque chose de plus que la simple notion de lieu. Le territoire de la France, par exemple, est plus que sa géographie, il relève aussi de son histoire.

Le mot terroir me semble avoir été forgé sur le même principe. Le terroir c’est la terre plus quelque chose. Et ce quelque chose, pour le paysan que je suis, et probablement aussi pour ceux qui ont façonné le mot, c’est le vivant, tous les êtres vivants qui appartiennent à ce bout de terre. Un vivant qui n’est jamais pareil d’un morceau à l’autre. Un vivant dont le paysan ne s’exclut pas, bien entendu.

Dans le terroir, on peut donc mettre les levures, les cépages, et les bretts, et les papillons et les vers, et les traditions et les hommes.

L’homme n’étant pas le moins important, puisque c’est lui qui, au final, délimite et modifie, dans une certaine mesure, les éléments de la réalité naturelle qu’il décide de mettre dans le terroir.

Thierry

Dans le terroir, on peut donc mettre les levures, les cépages, et les bretts, et les papillons et les vers, et les traditions et les hommes.

ça ce n'est plus le terroir, c'est un gloubiboulga qui ne veut rien dire dans la mesure où si le lieu (terroir) ne bouge jamais, tout le reste dépends des choix faits par l'homme, y compris le fait de cultiver ou non ce lieu. Et quand l'homme ne cultive plus le lieu, il reste tout de même ce terroir (non exploité)

L’homme n’étant pas le moins important, puisque c’est lui qui, au final, délimite et modifie, dans une certaine mesure, les éléments de la réalité naturelle qu’il décide de mettre dans le terroir

ça on est bien d'accord et tu vois, toi même, tu sépares l'homme du terroir initial, preuve que ce sont deux choses bien distinctes même si l'un a une influence forte sur l'autre, pire même, l'un révèle ou non l'autre.

Le terroir c'est un lieu à potentiel. Potentiel mis en évidence par l'homme. Je pense qu'il ne faut pas confondre lieu et potentiel.

Jmm

Je suis parfaitement en phase avec Thierry, je ne vois pas l'intérêt d'introduire le concept de terroir pour le limiter à une définition aussi simpliste.

Bien cordialement.

Lionel

simpliste? bah c'est quoi l'autre mot qui désigne singulièrement un lieu, une exposition, une altitude, un sol, un sous-sol?

la nature

simpliste? bah c'est quoi l'autre mot qui désigne singulièrement un lieu, une exposition, une altitude, un sol, un sous-sol?

des coordonnées GPS ?

O.

Vous devez avoir raison, ne simplifions pas, poursuivons dans la complexification à outrance de ce terme dont finalement, personne au monde ne comprend la définition précise, afin d'en faire un fourre-tout permettant de justifier tout et n'importe quoi. Le terroir c'est comme Dieu, c'est indéfinissable, et ça possède ses adorateurs inconditionnels...

Luc

"simpliste? bah c'est quoi l'autre mot qui désigne singulièrement un lieu, une exposition, une altitude, un sol, un sous-sol?"

Un terrain.

"Vous devez avoir raison, ne simplifions pas, poursuivons dans la complexification à outrance de ce terme dont finalement, personne au monde ne comprend la définition précise, afin d'en faire un fourre-tout permettant de justifier tout et n'importe quoi. Le terroir c'est comme Dieu, c'est indéfinissable, et ça possède ses adorateurs inconditionnels... "

En galvaudant et caricaturant le concept, c'est effectivement ça...

Lionel

Sauf que je ne lis pas de définition précise de ta part, ni de la part de Thierry.
Car si vous comptez expliquer le concept à un Chinois en lui disant que le terroir c'est la terre plus quelque chose, on n'est pas sortis de l'auberge...

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Nicolas Boileau

Luc

En opposition à ce que dit Laurent, c'est bien la dimension humaine qui a fait que le mot terroir a été créé : sinon, le simple mot "lieu" suffirait.
Le terroir, c'est bien un lieu qui a donné et donne des résultats qualitatifs dans l'agriculture et si on parle de vin, un goût particulier.

Et en opposition à ce que dit Jmm, le potentiel seul ne suffit pas : il faut que des preuves en soit données pour qu'un lieu devienne terroir.

D'ailleurs, sur ce lieu, dès lors que de la vigne est plantée, ce n'est plus le même lieu, il y a fort à parier que les équilibres sont changés. De même, sans les eucalyptus, par exemple, la Maipo ne serait plus tout à fait le même terroir, puisque le goût du vin serait différent. Sans la garrigue autour, on sait bien que certains Languedoc n'auraient pas le même goût. Donc sur ce lieu, à mon avis, toutes les composantes de son équilibre ayant un impact sur le goût relèvent du terroir.

La question, c'est l'homme : est-il le révélateur ou est-il un élément ?

Dans cette conception, il est le découvreur du lieu, à mon sens, capable de le modifier, dans sa structure et dans son équilibre et donc en partie créateur du terroir. Il doit ensuite en être le révélateur.

Il y a des cas extrêmes : Trevallon, Grange des Pères, des terroirs créés complètement par l'homme qui ne seraient restés que lieux, certes propices, mais sans l'action mécanique de l'homme, aucune vigne n'y aurait poussé.

Je reprends une de mes contributions sur le sujet en 2013 :

"Le terme de terroir n'a aucun intérêt s'il se limite aux caractéristiques du terrain. A mon sens, ce concept symbolise une interaction spécifique entre l'homme et son environnement dans le cadre de la production d'aliments et de boissons intégrant une dimension culturelle."

Une interaction dynamique entre l'homme et son environnement. L'homme met en oeuvre son intelligence pour comprendre et investir son environnement afin de produire, dans le cas du vin, une boisson à haute valeur ajoutée culturelle. Un concept qui renvoit à celui de civilisation.

Bien cordialement.

Lionel

Bien cordialement.

Lionel

Le problème, c'est que dans le terme terroir, on a voulu y mettre tout ce qui contribue à apporter à un produit issu de l'agriculture sa typicité. Le terroir serait donc ce qui apporte sa typicité au vin. La définition est simple et compréhensible.
Sauf que ça ne fait que déplacer le problème, car cette fameuse typicité, quand on va devoir la définir, on va se retrouver dans les mêmes difficultés. Typique de quoi ? Du lieu, du cépage, du millésime, du vigneron, des pratiques culturales, des méthodes utilisées en cave, d'un peu tout cela à la fois ? On est toujours pas sortis de l'auberge, vous pouvez me croire...

Luc

Luc,
je me rappelle fort bien un voyage en Bourgogne, il y a une bonne dizaine d'années. J'ai été médusé d'observer un vigneron bourguignon qui dégustait un vin à l'aveugle, pas l'un des siens. Le gars a mis son nez dans le verre et il a dit Volnay. Ensuite, il a goûté et il a dit Clos des Chênes. Bingo !
Avant même de savoir si c'était bon ou pas, il avait retrouvé le goût du terroir en question.

Autre exemple : entre un chenin de Vouvray à l'acidité bien saillante et un chenin de schistes comme à Savennières ou cette fraîcheur est enrobée : il y a quand même une sacré différence.

Quand je goûte les vins de Rossignol Changarnier et que je compare son Bourgogne générique et son Volnay, je suis convaincu que la clef, c'est le terroir. Il y a non seulement une différence de goût, mais aussi une autre réelle de qualité, quand bien même on a apporté le même soin au vin.

Donc, oui, le terroir donne une typicité : et là où je rejoins Bettane, c'est que cela définit un goût particulier.

Les crasses de fer à Marcillac donnent au braucol un accent qu'on ne retrouve à Gaillac que sur les terres rouges de Vindrac, de même nature que les rougiers.

On pourrait se perdre en exemples.

Et encore plus en exemples contraires, tu le sais très bien aussi.
Cela dit, tous les exemples que tu cites sont bien liés au lieu. Et donc, si tu me dis que le terroir, soit ce qui selon toi, apporte un goût particulier au vin dont il est issu, c'est le lieu, moi ça me va...

Luc

Un terrain.

terrain, lieu, si ces termes signifiaient la même chose que le terme terroir, on n'aurait pas eu besoin de l'inventer. et pourquoi l'a-t-on inventé? justement pour faire une différence de signification avec terrain ou lieu.
pour un terrain ou un lieu, on se fout de connaitre l'altitude, l'exposition, la nature du sol ou du sous-sol. Ce qui n'est pas le cas pour un terroir puisque c'est un lieu de culture et donc toutes ses composantes auront un impact sur ce qu'on y cultive.
Pour autant, si l'homme choisit ses terroirs, et s'il s'en sert pour faire un certain type de vin, il le subit et ne peut le modifier intrinsèquement qu'à la marge (sol ou micro-climat). il n'en est que le révélateur, ce qui est toutefois essentiel.

Avant même de savoir si c'était bon ou pas, il avait retrouvé le goût du terroir en question.

le terroir ou celui qui le faisait?

entre un chenin de Vouvray à l'acidité bien saillante et un chenin de schistes comme à Savennières ou cette fraîcheur est enrobée : il y a quand même une sacré différence.

qui ne tient pas deux secondes à une dégustation à l'aveugle, une vraie hein bien sûr. les choix des vignerons priment largement, tout comme le millésime, à cette supposée spécificité généraliste de chaque appellation. Les contre exemple à l'aveugle seraient nombreux.

Quand je goûte les vins de Rossignol Changarnier et que je compare son Bourgogne générique et son Volnay, je suis convaincu que la clef, c'est le terroir. Il y a non seulement une différence de goût, mais aussi une autre réelle de qualité, quand bien même on a apporté le même soin au vin.

Ah parce qu'en plus tu es certain que le vigneron fait tout pareil sur ces parcelles pour pouvoir comparer objectivement?:

même attention et même choix à la vigne sur chaque parcelle?
même type de clone de pinot?
même âge des vignes?
même date de vendange?
même vinif?
même type et durée d'élevage?
même choix de mise en bouteille?

là tu pourrais comparer.

"terrain, lieu, si ces termes signifiaient la même chose que le terme terroir, on n'aurait pas eu besoin de l'inventer. et pourquoi l'a-t-on inventé? justement pour faire une différence de signification avec terrain ou lieu."

Bien évidemment mais pourquoi me poser la question si tu es d'accord avec moi !?

"pour un terrain ou un lieu, on se fout de connaitre l'altitude, l'exposition, la nature du sol ou du sous-sol. Ce qui n'est pas le cas pour un terroir puisque c'est un lieu de culture et donc toutes ses composantes auront un impact sur ce qu'on y cultive."

Même si tu cherches un terrain pour construire ta maison ?

"Pour autant, si l'homme choisit ses terroirs, et s'il s'en sert pour faire un certain type de vin, il le subit et ne peut le modifier intrinsèquement qu'à la marge (sol ou micro-climat). il n'en est que le révélateur, ce qui est toutefois essentiel."

L'homme identifie un terrain qu'il perçoit comme propice à la production d'un vin singulier et le met en culture (au sens agronomique et culturel)... et là advient le terroir.

Bien cordialement.

Lionel

le terroir ou le bonhomme ?
-->le terroir

ça ne tient pas une seconde dans une dégustation à l'aveugle
-->quand tu veux

ah parce que en plus tu es sûr etc ...
-->là en effet, je te concède que ton argument tient la route, je n'en sais rien. Mais si ces choix différentiels ont été faits, c'est bien que le terroir est différent, en tant que lieu donnant un certain type de vin

Même si tu cherches un terrain pour construire ta maison ?

j'achète pas un terroir, j'achète un terrain constructible, d'ailleurs cadastralement ça se nomme ainsi.

Bien évidemment mais pourquoi me poser la question si tu es d'accord avec moi !?

si tu es d'accord avec l'inverse de ce que tu écris avant, alors effectivement on risque d'être d'accord
tu écris qu'un terroir = un terrain, je t'explique les différences, et tu m'écris qu'on est d'accord.

L'homme identifie un terrain qu'il perçoit comme propice à la production d'un vin singulier et le met en culture (au sens agronomique et culturel)... et là advient le terroir.

non le terroir préexiste à l'homme, il est cultivable pour la vigne ou il ne l'est pas, avant que l'homme y cultive.

le terroir ou le bonhomme ?
-->le terroir

amusant de constater la séparation que tu fais bien entre l'homme et le terroir alors même que tu nous expliques plus haut que l'un est inclus dans l'autre.

-->quand tu veux

la charge de la preuve appartient à celui qui affirme, comme pour le carton!

Mais si ces choix différentiels ont été faits, c'est bien que le terroir est différent, en tant que lieu donnant un certain type de vin

je ne suis pas sûr que la correllation ait souvent eu lieu de manière réfléchie, je crois surtout que beaucoup de choix sont liés à un héritage ancien, parfois très ancien dans certaines régions. on a longtemps crus que certains cpéages étaient de mauvais cépages parce que dans certaines conditions ils produisaient médiocre, puis quand on s'est attelé à des pratiques adaptées au terroir, on s'est aperçu qu'ils produisaient de belles choses. C'est pareil pour certains terroirs qu'on croit parfois des champs de patates mais qui entre les mains de vignerons qui se sont adaptés intelligemment à ce qu'ils avaient, ont fait de très jolies choses (la bourgogne regorge d'AOC village qui sont parfois meilleurs que des GC). Bref, l'homme et ses choix inombrables pour tout aspect qualitatif, avant tout!

La définition du terroir, c'est sans doute le sujet le plus clivant sur Lpv. Sur la même ligne que la dégustation à l'aveugle.
On voit, plus que de trouver une définition commune en réalité impossible, que deux approches se confrontent.

Pour certains le terroir, c'est la donnée mystique qui donne la grandeur au vin. Le parallèle qu'a fait Luc avec la croyance en dieu est saisissante. Dans ce cas on peut effectivement inclure dans sa définition primaire un tas de choses un poil fourre-tout.
Pour d'autres c'est un lieu propice (point barre). Ces "rigoristes" pensent, que la grandeur du vin provient, avant tout, de tous les choix humains effectués en amont et en aval, plus que du lieu en lui même ou le raisin a mûri. Même si il y a des exceptions.

Qui a raison ?

Est ce que Rayas est un vin de terroir ou de vigneron ? un peu des deux mon capitaine.

Est ce que Rayas est un vin de terroir ou de vigneron ? un peu des deux mon capitaine.

Il y a clairement deux niveaux : il y a un style général propre au vigneron, mais toutes les dégustations parcellaires que j'ai pu lire sur LPV montrent qu'il y a des nuances entre les différents terroirs de Rayas (qui sont ensuite assemblés).

Heureusement que ce qu'on produit à un endroit (terroir) ne ressemble pas à un autre, sinon tout le monde ferait le même vin chez ceux qui font du parcellaire.
là n'est pas la question du terroir à mon sens, la question est de savoir si son influence est telle (en marquant clairement à la dégustation) que l'on puisse reconnaitre chaque terroir en dégustation à l'aveugle (une vraie, pas une arrangée chez le vigneron fûts après fûts quand on connait toutes les parcelles)?
Or pour moi c'est un leurre que de le croire car si on peut souvent reconnaitre un cépage dont les marqueur sont constants, si l'on peut reconnaitre la patte du vigneron quand on le connait bien, comme c'est le cas pour les vins de reynaud, si l'on peut reconnaitre un style de vinif, on reconnait très aléatoirement le terroir.
D'ailleurs en lisant cette dégustation , ou certains connaissent pourtant très bien les différents vins de Reynaud, on voit que reconnaitre les vins par les terroirs (même si certains sont assemblés) est un miracle.

Clairement rayas est un vin de vigneron, comme les vins de Coche bien sûr, mais comme 100% des vins à mon sens.
En écrivant cela je n'exlus pas pour autant l'importance du terroir dans la production de raisins de qualité, mais le remet juste à sa place quand on parle de dégustation de vin et du rôle primordial qu'ont l'homme d'abord, le millésime ensuite (sans hierarchie sur ces deux éléments pour ma part).