Pour rebondir sur le dernier message d' Hervé Bizeul que je trouve excellent, quelqu'un a-t-il des infos sur les rendements réels des vignes qui vont donner des vins exceptionnels ?

Je m'explique : le viticulteur qui vend sa bouteille à 2 euros, j'imagine qu'il est bien obligé d'utiliser tout le raisins qu'il a produit, y compris les grappes qui ont un peu une sale tête, s'il veut gagner sa vie.

Au contraire, je suppose que le DRC peut se permettre de ne garder que le plus beau grain de la plus belle grappe du plus beau pied car à la limite, même en déclassant les 3/4 du raisin produit , le prix de vente du reste suffira à amortir les coûts d'exploitations.

Est-ce-que mes suppositions sont bonnes ? est-ce-que la capacité à ne choisir que le meilleur du meilleur (et à payer des gens pour le faire) a une grosse influence sur le résultat final ou bien ce n'est pas vraiment comme ça que les choses fonctionnent ?

quelqu'un a-t-il des infos sur les rendements réels des vignes qui vont donner des vins exceptionnels ?

Eh ben on peut pas dire.

Certaines vieilles vignes centenaires ne donnent pas 10 hl à l'hectare même dans les années fastes, quand d'autres terroirs très qualitatifs pourraient donner plus de 60 hecto (en blanc).

Ce n'est pas parceque le millésime est bon voire grand que les quantités sont forcément faibles.
2007 en Châteauneuf-du-Pape par exemple a donné des raisins magnifiques en TRES grande quantité.

Stéphane

Il ne faut pas confondre une chose et la vision qu'on en a, notamment à travers l'usage qu'on en fait, autrement dit la forme et la fonction. Pour le vigneron, le terroir est un outil de travail; pour le profane, c'est un endroit où l'on cultive des choses. Le vigneron est cultivateur, certes, mais il est aussi et surtout transformateur de la matière première, comme un cuisinier qui choisit ses produits pour faire sa tambouille. Or, cette volonté de transformation passe par le principe d'intentionnalité cher à la phénoménologie, principe qui est volontiers laissé de côté par la Gestalt au profit de l'interactivité (comme l'écrit Piaget dans son bouquin sur le Structuralisme). Dire que le tout est différent de la somme (mot qui ne veut rien dire en l'occurrence) de ses parties (les connaît-on seulement), c'est bien, mais encore faut-il savoir de quoi on parle. Le vin est-il le tout, ou fait-il partie du tout ? La réponse semble évidente. Comme la fraise ou la tomate, le raisin fait partie du tout, et il ne suffit pas de le laisser fermenter, même avec l'intention d'en faire le meilleur vin du monde, pour qu'il devienne le tout. Ainsi Bettane, comme le vin, fait partie du tout, mais il n'est pas le tout, et sa parole n'est pas d'évangile. Et son obsession pour le grand vin (il n'est pas le seul, j'en ai bien peur) s'explique précisément parce que pour la plupart des gens, le "grand vin" représente le tout, la totalité du vin, au sens de son aboutissement ultime. Il n'est pas la somme de tous les vins, mais la quintessence du principe même de vin, son épuisement définitif. Or, comme le souligne Hervé (j'ai goûté ta cuvée Casino, un peu lourd à mon goût, mais pas mal fait) à juste titre, le grand vin n'est pas tous les vins, ni tout le vin, mais une infime partie de celui-ci qui n'a d'ailleurs de sens que dans sa totalité.

Un "grand terroir" à 200 hl/ha, la Champagne...

Et oui, le prix de la bouteille a un impact sur... tout. Mais du vins à 2 euros sur la plaine de Béziers à 150 hl/ha rapporte plus qu'une vigne centenaire à 10 hl et à 30 euros....

cette volonté de transformation passe par le principe d'intentionnalité cher à la phénoménologie, principe qui est volontiers laissé de côté par la Gestalt au profit de l'interactivité

Il suffisait de le dire dès le début...

Dire que le tout est différent de la somme (mot qui ne veut rien dire en l'occurrence)

Si. Cela veut dire synergie.

jlj

Hannibal, j'ai pas compris grand chose, mais c'est diablement bien écrit! J'aime bien ta définition du grand vin: "la quintessence du principe de vin", je pense que chacun peut s'y retrouver!
JC

Dans ce cas, Jean-Luc, il faut parler de synergie, pas de somme, mot qui ne veut rien dire en l'occurrence, je confirme (même si ça ne change rien à l'affaire)

le grand vin n'est pas tous les vins, ni tout le vin, mais une infime partie de celui-ci qui n'a d'ailleurs de sens que dans sa totalité.

Tout à fait : pour être grand, un vin a besoin de vins moins grands à qui il peut être comparé.

pour la plupart des gens, le "grand vin" représente le tout, la totalité du vin, au sens de son aboutissement ultime. Il n'est pas la somme de tous les vins, mais la quintessence du principe même de vin, son épuisement définitif

Pour le plupart des gens, je ne pense pas. Beaucoup n'ont même pas idée de ce que peut être un grand vin. Par contre, pour un certain nombre d'amateurs, c'est certain. Il suffit de voir les sommes irrationnelles qu'ils ont prêt à mettre pour acquérir les vins de leurs rêves. Personnellement, ce n'est pas ce qui me fait courir. Ce que j'apprécie dans le vin, c'est la diversité qu'il offre, les bonheurs de la découverte au quotidien. Après, si je tombe sur des grandes quilles, j'en suis heureux, mais je peux vivre sans.

Ce que j'apprécie dans le vin, c'est la diversité qu'il offre, les bonheurs de la découverte au quotidien. Après, si je tombe sur des grandes quilles, j'en suis heureux, mais je peux vivre sans.

Ajoutons le partage et les rencontres qu'il permet, et je suis 200% d'accord...

jlj

Oui, bien sûr, Jean-Luc

Eric dit :
"Par contre, pour un certain nombre d'amateurs, c'est certain. Il suffit de voir les sommes irrationnelles qu'ils ont prêt à mettre pour acquérir les vins de leurs rêves. Personnellement, ce n'est pas ce qui me fait courir. Ce que j'apprécie dans le vin, c'est la diversité qu'il offre, les bonheurs de la découverte au quotidien. Après, si je tombe sur des grandes quilles, j'en suis heureux, mais je peux vivre sans."*

On peut avoir la diversité et les bonheurs de la découverte au quotidien, même lorsque l'on met des sommes irrationnelles (pour ceux qui ne le font pas) pour acquérir les vins de ses rêves. ce que je bois, cher ou non, comporte la richesse de la nouveauté, qui est indépendante du prix qu'on a mis. Le Corton Charlemagne 1949 que j'ai bu hier est une découverte riche de nouveauté, complètement indépendante du prix que j'ai payé (dont je n'ai aucun souvenir)

Quoiqu'il en soit, et c'est un peu une lapalissade, si ce terme était si simple à définir, ça ferait longtemps que se serait fait, et on n'en parlerais plus depuis longtemps. Pour autant, je remercie Hervé pour son intervention et sa vision d'exploitant à ce sujet, qui éclaire encore d'un nouvel angle, ce si précieux "Terroir".

Le terme est simple, mais il est certain que si on le met à toutes les sauces ça devient de plus en plus compliqué.

"Non, c'est très différent, car si tu leur demande la définition du terme terroir, tu peux avoir de multiples réponses, en particulier celle d'oncle charly qui va être bien plus vaste que si la question est "parlez-moi de votre terroir" où, étonnamment (ou pas...), on ne parlera que du lieu et de ses différentes propriétés..."

Luc, si un jour on se rencontre "en vrai", ce qui me ferait infiniment plaisir, et que vous me demandez de vous parler de mon terroir, je ne changerai pas mes habitudes : je vous dirai que mes sols sont argilo calcaires et caillouteux, j’ajouterai que nous bénéficions de l’influence de la mer toute proche, et ce sera tout pour la partie géographique climatologique et géologique.

En revanche, je vous parlerai certainement longuement de l’histoire du terroir, des caractéristiques qu’on peut identifier dans les vins qui y sont produits par les autres vignerons, des cépages qu’il y avait avant, des cépages qu’il y a maintenant, de la singularité des mourvèdres qui me passionne, et bien entendu du style des vins que j’ambitionne de faire à partir de mon « donné » sol climat végétal. La question reste donc de savoir ce qu’on met dans le terroir, en particulier si vous me comptez dedans ou pas.

Thierry

Coucou Hervé, merci d’ajouter à la liste ta vision « gestalt » du terroir. Intéressante, j’ai déjà eu l’occasion de le dire.

Je me demande si la variété de points de vue sur la définition du terroir qui ressort de ce fil, n’est pas le signe d’une perte de « sens collectif » de la notion « terroir ». Je veux dire, qu’avant la mécanisation et la chimie, quand tout le monde labourait au cheval, quand les pratiques étaient les mêmes, à la vigne comme à la cave, que l’intérêt du consommateur pour des vins de styles variés n’était pas ce qu’il est aujourd’hui, il devait probablement se dégager, plus nettement, un style lié au lieu et aux pratiques collectives sur ce lieu.

La question du « bonhomme » qu’on met ou non dans le terroir, était probablement plus claire, quand le bonhomme était un bonhomme collectif, avec des pratiques collectives bien identifiées, alors que maintenant le point de vue et les pratiques sur un même terroir, ont éclaté en une myriade de chapelles et/ou d’individualités.

Thierry

Thierry,

c'était peut-être plus simple, plus clair ou plus uniforme, mais ce qui fait une partie du charme, n'est-ce pas justement l'originalité, la spécificité ou la différence?

jlj

c'était peut-être plus simple, plus clair ou plus uniforme, mais ce qui fait une partie du charme, n'est-ce pas justement l'originalité, la spécificité ou la différence?

Entièrement d'accord sur ce point, Jean-Luc.

Thierry

Au contraire, je suppose que le DRC peut se permettre de ne garder que le plus beau grain de la plus belle grappe du plus beau pied car à la limite, même en déclassant les 3/4 du raisin produit , le prix de vente du reste suffira à amortir les coûts d'exploitations.

surement pas, les rendements sont loin d'être faibles à la DRC, vu le prix de vente ça se comprends.

enzo dit :
"surement pas, les rendements sont loin d'être faibles à la DRC, vu le prix de vente ça se comprends."

C'est vraiment mal connaître le domaine de la Romanée Conti qui n'a pas ce type de raisonnement !

D'après le site du DRC, concernant la Romanée-Conti, le rendement moyen entre 1997 et 2010 calculé à partir du nombre de bouteilles est de 21,7 ± 4,6 hectolitres par hectare. Sur la Tâche, les chiffres sont presque identiques.

beaucoup de manquants dans la vigne de la DRC.

C'est vraiment mal connaître le domaine de la Romanée Conti qui n'a pas ce type de raisonnement !

tu connais les rendements de 2014? moi oui.
Ceci dit pour rassurer tes croyances, on peut faire grand avec des rendements à 50 hl/ha en pinot. Après ferait-on mieux à moins là est la question.

D'après le site du DRC, concernant la Romanée-Conti, le rendement moyen entre 1997 et 2010 calculé à partir du nombre de bouteilles est de 21,7 ± 4,6 hectolitres par hectare

chiffres officiels oui. et comme le dit Jérôme, beaucoup de manquants ce qui fausse les rendements affichés.

Ce qui me semble curieux c'est qu'on veuille offrir au terroir une réalité qu'il n'a pas. Un terroir n'a pas d'unité véritable, il a celle qu'on veut bien lui donner selon des critères d'identification que l'on pourrait rapprocher de la taxinomie, c'est-à-dire une méthodologie conventionnelle parfaitement arbitraire. On dit que le terroir de La Tâche est un tout absolu s'appuyant sur des critères d'identification pédologiques, climatiques, historiques…évidents. Mais ceci est une démarche tout à fait artificielle et révoltante ! On aurait très bien pu étendre sa superficie (à la grande Tâche) ou la rétrécir par exemple et lui faire gré de former à nouveau une unité indiscutable.

On prétend encore une fois que les raisins de la même Tâche ont l'identité d'un terroir unique et indivisible (comme on pourrait dire, ceci est un chat, ceci une carotte, ceci est tel livre écrit par untel…) parce que le vin qu'il donne révèle une typicité gustative qui se distingue de ceux élaborés d'après les vignes alentours. Aussi on confond, on substitue dans cette affaire, la cause à l'effet, le raisin et son état transformé, le vin. Parce que ce dernier offre des sensations singulières, on légitimise le délinéament géographique dont il est issu. D'ailleurs le terroir n'est même pas une chose, c'est un concept, na !

Nemo73 écrivait:

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> Ce qui me semble curieux c'est que l'on veuille
> offrir au terroir une réalité qu'il n'a pas. Un
> terroir n'a pas d'unité véritable, il a celle
> qu'on veut bien lui donner selon des critères
> d'identification que l'on pourrait rapprocher de
> la taxinomie, c'est-à-dire de nature parfaitement
> arbitraires. On dit que le terroir de La Tâche est
> un tout absolu reposant sur des critères
> pédologiques, climatiques…identifiables et
> singuliers. Mais c'est juste démarche artificielle
> ! On aurait très bien pu étendre sa superficie ou
> la rétrécir (par exemple) et lui faire gré d'être
> une unité à son tour.
>
> On prétend encore une fois que les raisins de La
> Tâche ont l'identité d'un terroir unique et
> indivisible (comme on pourrait dire, ceci est un
> chat, ceci une carotte, ceci est tel livre écrit
> par untel…) parce que le vin qu'il donne n'a pas
> la typicité gustative de ceux élaborés d'après les
> vignes alentours (parce qu'il se distingue…).
> Aussi on confond dans cette affaire, l'objet et sa
> forme (ou sa fonction). D'ailleurs le terroir
> n'est même pas une chose, c'est un concept.

voilà qui va dans le sens de ce que je ressens (voir plus haut)

Sont content les vignerons de savoir, eux les terriens, qu'ils travaillent sur un concept! on aura vraiment tout lu! :

J'ai eu la même réaction qu'enzo en pensant à une femme vue par un homme :
une femme, pour un homme, ce n'est pas une femme, c'est un concept !

enzo d'aviolo écrivait:

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> Sont content les vignerons de savoir, eux les
> terriens, qu'ils travaillent sur un concept! on
> aura vraiment tout lu! :

en lisant les 2 post d'H. Bizeul sur le sujet, j'ai le sentiment qu'il n'est pas loin de ce que j'exprime. Une parcelle, c'est concret; un terroir, c'est (encore une fois, à mon sens ..) une construction abstraite et multiple, donc un concept

les Californiens, qui n'ont pas le terme équivalent à terroir dans leur langue, ils cultivent la vigne hors sol ?

les Californiens, qui n'ont pas le terme équivalent à terroir dans leur langue, ils cultivent la vigne hors sol ?

Hors sol, non. Mais une grande majorité des domaines utilise l'irrigation (ce qui pose question en terme de terroir...)

quand on discute avec un vigneron et qu'on va dans les vignes avec lui, il n'a que le mot terroir à la bouche, à juste titre, content de nous parler de ses caractéristiques spécifiques et particularités, et ça n'a rien d'un concept, on le voit, il est bien réel!

"Sont content les vignerons de savoir, eux les terriens, qu'ils travaillent sur un concept! on aura vraiment tout lu!"

En tout cas, les deux qui sont intervenus ici ne trouvent manifestement pas cette idée farfelue...

Bien cordialement.

Lionel