"quand on discute avec un vigneron et qu'on va dans les vignes avec lui, il n'a que le mot terroir à la bouche, à juste titre, content de nous parler de ses caractéristiques spécifiques et particularités, et ça n'a rien d'un concept, on le voit, il est bien réel!"

Je pense que tu confonds terrain viticole et terroir.

Pour reprendre l'image de François, le vigneron te parle de sa femme qu'il aime et toi tu vois la femme.

Je suis d'accord avec Nemo 73 sur le ridicule de certaines situations et son exemple de la Tâche est tout à fait justifié. Si Romanée Conti et la Tâche étaient assemblés, ça ferait aussi un vin remarquable avec des constantes et on parlerait d'un terroir unique. De même si on divisait en deux la täche et RC, on aurait 4 vins remarquables avec là aussi ds constantes et on dirait qu'il s'agit de 4 terroirs uniques.

La question qui se pose est la limite du terroir et on a tendance à la confondre avec celle des crus. La limite des crus tels que ceux qui sont cités plus haut est essentiellement humaine : il n'y a qu' à voir la drôle de forme que possède la parcelle de Romanée Conti : le petit décrochement à droite correspond-il à une réalité géologique ? ou a un partage humain ...

Pour autant un lieu ayant une unité pédologique et climatique, ça existe et un lieu que des hommes les aient identifiés pour y faire une agriculture unique, ça existe aussi.

Le terroir est donc la rencontre entre un lieu géographique homogène et une décision humaine qui tend à organiser la production agricole sur ce lieu dans le but d'en tirer le meilleur parti.

ce meilleur parti pouvant être la qualité ou la quantité ou l'individualisation d'un goût qui lui est propre ou le profit qui peut d'ailleurs s'accorder avec un ou des critères cités.

Quant à la définition de Hevré, pour belle qu'elle soit, je la trouve peu fourre-tout et finalement source de dispersion, voire d'approximation in fine par manque de précision du fait de ses nombreuses composantes. Par contre, je suis d'accord avec lui sur sa façon de décrire le monde du vin de Bettane qui se limite aux grands vins et donc aux grands terroirs ; mais je pense que nous avons tous ici peu ou prou cette même vision du vin : c'est plus ou moins élitiste, mais notre quête à tous me semble être mue par cette recherche du graal qu'est le grand vin. C'est en tout cas dans cette démarche que personnellement je m'inscris, ce qui ne signifie aucunement la recherche des gros pedigrees.

Je pense que tu confonds terrain viticole et terroir.

je ne confonds rien, c'est la même chose. Pour autant un terroir ne se limite pas à la culture de la vigne et encore moins à la culture, l'exemple des champignons en est l'exemple, beaucoup ne poussent que sur certains terroirs (là en l’occurrence, dans le terroir des champignons est inclus souvent l'essence végétale nécessaire à leur croissance).

quant au terroir qui ne serait que concept, les vignerons dont tu parles ne se sont pas exprimé spécifiquement là dessus donc ne parle pas à leur place et surtout les vignerons d'LPV ne sont pas tous les vignerons. Mais je sais qu'ils ne vont pas à la vigne tous les jours sur un concept, elle est bien réelle leur vigne et pousse sur du concret et non sur une représentation générale et abstraite.

Je crois quand même que l'intérêt du terroir est de présenter une certaine homogénéité de caractéristiques. En cela c'est une notion un peu différente que celle du lieu, car deux lieux ayant des caractéristiques proches pourront être considérés comme faisant partie du même terroir. Aussi c'est à mon avis un peu différent du terrain viticole car deux terrains (de deux propriétaires par exemple) peuvent faire partie du même terroir. Toute la question est de savoir quelles sont les caractéristiques qui définissent le terroir. Eric a lancé la discussion en parlant des qualités du sous-sol en termes d'alimentation en eau, on a bien évidemment l'exposition, le climat au sens météo, tout l'aspect aérien, ainsi peut–être que d'autres aspects tels que la vie microbienne ou des insectes, la présence de différent végétaux pouvant influer la production des raisins. Sans oublier les aspects historiques et culturels.

A mon avis on n'arrivera pas à une définition unique et en ce sens la notion est complexe car plusieurs définitions différentes présentent toutes un certain intérêt selon la discussion qu'on en a. Pour moi ce sera toujours un peu "fourre-tout", ou bien "Gestalt" au sens d'Hervé. Il est parfois utile d'avoir des termes précis, parfois tout autant utile d'avoir des mots qui permettent à chacun d'exprimer ses idées, cela vaut encore mieux que de très bien écrire des choses auxquelles personne ne comprend rien.

Olivier

[size=small]l'exemple des champignons en est l'exemple, beaucoup ne poussent que sur certains terroirs[/size]

Abus de langage Laurent !

Un milieu favorable capable d'optimiser les chances de reproduction des espèces animales, végétales et les "champignons", (un concept devenu totalement obsolète soit-dit en passant) n'est pas un terroir, c'est un biotope. Le biotope est une formation naturelle où l'intervention humaine reste très en marge. Bien sûr l'homme peut créer des milieux artificiels, pour exemple un canal, qui avec le facteur temps développera son propre rythme d'évolution qui ne nécessitera plus aucune intervention humaine pour favoriser l'éclosion de diverses formes de vie.

sans compter que les vins que nous buvons le plus souvent sont issus de plusieurs terroirs distincts.
Cette culture de l'individualisation est bien plus culturelle dans l'Est de la France que dans l'Ouest : du Rhône nord à l'Alsace en passant bien sûr par la BOurgogne.

Si ailleurs on s'y est mis, c'est bien plus récent et moins systématique.

Un milieu favorable capable d'optimiser les chances de reproduction des espèces animales, végétales et les "champignons", (un concept devenu totalement obsolète soit-dit en passant) n'est pas un terroir, c'est un biotope.

j'accepte l'abus de langage en effet car le bon terme est-tu as raison le biotope mais à mon sens c'est la même chose dans un domaine différent, du moins si l'on veut faire du terroir une notion compréhensible par tous et non un concpet!

Le biotope est une formation naturelle où l'intervention humaine reste très en marge

ça par contre c'est faux puisque l'homme les cultive de plus en plus, en outre même dans leur milieu naturel, les ecobuages ou les travaux forestiers de coupe de l'ONF ont une forte influence sur les pousses (apparition ou disparition).
Le champignon a besoin des mêmes elements adaptés du terroir qu'un raisin pour sa pousse (sauf le sous-sol sans influence mais avec le materiel végétal en plus), du moins pour que son mycelium se développe, le champignon n'en étant que le fruit.

Et si on définissait le terroir comme étant l'ensemble des facteurs donnant aux raisons leurs qualités (lire propriétés) propres et non repeoductibles ailleurs ?

J'ai sans un coin de la tête qu'il y a un terroir par cep. Dans une même parcelle on a des terroirs proches mais jamais strictement identiques. On en fait cependant des ensembles sous-entendus lorsqu'on parle de terroir.

Eric, dans ce cas, il faut poser la meme question en France. Vont etre content a Cheval-Blanc si on leur pose la question car si on raisonne de la meme maniere, il y a une sacre question sur le terroir a Cheval-blanc. Pas pour l'irrigation c'est sur, c'est meme l'inverse, y'a trop de flotte et sans drains, ca serait un marecage et pas des vignes que l'on y verrait.

Denis

du moins si l'on veut faire du terroir une notion compréhensible par tous

Mais, Enzo, le but n’est pas de faire de la notion de terroir une notion compréhensible par tous, le but c’est de dire ce qu’est le terroir. Le mot a existé avant nous, quel sens avait-il ? C’est ça la question. Mais comme on n’a pas la réponse et que le sens du mot semble s’être un peu effiloché, on tente de le redéfinir, on échange des idées, on analyse, on compare, on confronte : avec territoire, biotope, écosystème, gestalt, cru, coin à champignons etc…

Discussion plutôt féconde, selon moi, qui vous doit une part. Mais pourquoi donc, on irait s’imposer une contrainte pseudo solidaire avec d’éventuelles personnes en difficulté sur des notions potentiellement complexes ?

Thierry

le but n’est pas de faire de la notion de terroir une notion compréhensible par tous

Ben, tout de même...
Quand on utilise un terme à toutes les sauces, quand on ne peut pas parler de vin plus de dix secondes sans qu'il soit évoqué au moins cinq fois, ce serait tout de même bien qu'il soit compréhensible.
Et là, je dois bien avouer que plus on avance, moins j'y comprends quelque chose...

Luc

Compréhensible, compréhensible par tous, ce n’est pas la même notion, mais vous m’aviez compris...

Thierry

bah au moins compréhensible par les amateurs Thierry, ce serait déjà pas mal non, et ne pas en rester au conceptuel!

Luc Javaux écrivait:

---

> le but n’est pas de faire de la notion de
> terroir une notion compréhensible par tous
>
> Ben, tout de même...
> Quand on utilise un terme à toutes les sauces,
> quand on ne peut pas parler de vin plus de dix
> secondes sans qu'il soit évoqué au moins cinq
> fois, ce serait tout de même bien qu'il soit
> compréhensible.
> Et là, je dois bien avouer que plus on avance,
> moins j'y comprends quelque chose...
>
> Luc

Ce que je comprends surtout mais qu'il ne faut pas trop dire ..c'est que le concept de terroir sert à vendre des bouteilles.
Sa mise en avant (excessive) a un but, surtout, commercial.
La petite vidéo sur Dompe P2 le (de)montre bien.
J'aimerai bien qu'on m'explique comment on peut parler d'une unité de terroir quand on produit des millions de bouteilles...
Et a quoi mesure t-on ce terroir dans une bouteille de vin. Mais concrètement...Il y a strictement aucune analyse, un peu sérieuse, qui a démontré quoi que se soit pour le moment.

Tout ça, comme dirait l'autre "c'est du flan aux pruneaux".

Et plus un concept est flou, et inverifiable moins il est contestable. On est dans la croyance.

Ce que je comprends surtout mais qu'il ne faut pas trop dire ..c'est que le concept de terroir sert à vendre des bouteilles.

ah bah ça c'est évident et dans ces cas là, pour que ça dure longtemps, faut vendre du rêve, et donc du concept dur à définir, ça marche mieux

Je ne crois pas que le concept soit si flou que ça : et ce n'est pas le business qui encourage ce flou, mais cette discussion / réflexion, au demeurant fort intéressante : une sorte de brain storming plutôt sympathique.
je m'en tiens personnellement à cette notion d'un lieu ayant des constantes stables que l'homme à individualisé dans un but agricole pour ses caractéristiques donnant à la production dont elle issue un caractère remarquable. (remarquable, au sens premier du terme).

Je pense que l'éducation à la complexité est une meilleure stratégie que la simplification face à l'utilisation pervertie de concepts, tant dans un but commercial qu'idéologique. Mais ce n'est que ma conviction.

Bien cordialement.

Lionel

La synthèse de Jérôme est assez pertinente, a mon sens.

Ce que je comprends surtout mais qu'il ne faut pas trop dire ..c'est que le concept de terroir sert à vendre des bouteilles.
Sa mise en avant (excessive) a un but, surtout, commercial.
La petite vidéo sur Dompe P2 le (de)montre bien.
J'aimerai bien qu'on m'explique comment on peut parler d'une unité de terroir quand on produit des millions de bouteilles...
Et a quoi mesure t-on ce terroir dans une bouteille de vin. Mais concrètement...Il y a strictement aucune analyse, un peu sérieuse, qui a démontré quoi que se soit pour le moment.

Tout ça, comme dirait l'autre "c'est du flan aux pruneaux".

Et plus un concept est flou, et inverifiable moins il est contestable. On est dans la croyance.

Vous faire rêver avec le terroir pour vous vendre quelques bouteilles ? Ça fait sourire.
S’il vous prend l’envie de passer me voir incognito, vous verrez que je ne baratine pas longtemps sur la question. On parlera de vins, ça oui, longuement, et je vous écouterai, et j’aurai rapidement une idée du dégustateur que vous êtes.

Le rêve, cher blackmania, ce n’est pas moi qui vous en vend, c’est vous qui en cherchez. C’est la base même de votre passion, c’est votre quête du Saint graal, de la grande bouteille, du domaine mythique, de la bonne adresse qu’on s’échange, parmi l’élite. Je commence à bien vous connaître, depuis le temps que je fréquente ce forum. Pas vous en particulier, mais la sociologie LPVienne : 80% d’Audouziens, ne vous en déplaise (pardon François, c'est une image). Ne me dites pas non, il n’y a pas de honte, j’ai connu ça, un peu, moi aussi, et puis regardez la liste des vins dont vous parlez. Les meilleurs, vous pensez, mais non, cher Blackmania : ceux qui vous font rêver.

Thierry

Ne pas perdre de vue ceci : dans la notion de terroir il y a celle de territoire, c'est à dire d'appartenance et, au-delà, de propriété. Les intéressés conçoivent accessoirement de faire partie du terroir, mais ils considèrent surtout que ce terroir leur appartient, au motif qu'ils l'exploitent, et certains sont tentés d'en utiliser le concept pour valoriser leur propre image, l'étendre à quelque chose de vaste qu'eux, plus impénétrable aussi (en tout bien tout honneur). Cette notion de mystère, qui est celui de la nature même, et pourquoi pas de l'univers tout entier et de sa création, apporte une plus-value évidente à leur production. Donc oui, le terroir est un argument commercial de premier plan, et certains peuvent même se prendre au jeu. Faire du vin, transformer du raisin en vin, s'apparenterait alors à une sorte d'alchimie, de l'ordre de la transmutation, et le vigneron à un magicien. Ça fait rêver, non ?

Voilà que l'on met du mercantile dans le terroir, ce qui lui donne un caractère vulgaire.
Le terroir est autre chose que cela.
J'aime bien la définition de Jérôme.

Le terroir fait appel à un dénominateur commun. C'est une somme de parcelles qui peuvent produire des vins auxquels on reconnaît une certaine unité, une somme de caractéristiques proches.

Je viens de boire Latour 1907 et La Tâche 1969, parmi une douzaine de vins.
J'ai pu reconnaître dans les deux des caractéristiques qui les font ressembler aux autres Latour et La Tâche que j'ai bus.
Il y a des différences liées à l'âge et à la climatologie du millésime et il y a l'ADN de chacun de ces vins qui les rattache à leur terroir.
Et cet attachement n'a rien de mercantile.
Car nous avons bu aussi un Coteaux du Layon 1995 qui avait tout d'un Coteaux du Layon et dont le prix était sans commune mesure avec les deux que j'ai cités.

Le terroir est quelque chose qui rassemble, un dénominateur commun entre deux vins du même terroir.

J'ai pu reconnaître dans les deux des caractéristiques qui les font ressembler aux autres Latour et La Tâche que j'ai bus.

J'ose espérer que c'est à l'aveugle, car dans le cas contraire ça n'a strictement aucun intérêt...

Luc

Très bonne remarque de Luc.
En effet, quand on voit un film de Woody Allen, dire qu'il ressemble à un autre film de Woody Allen n'a d'intérêt que si on ne sait pas qui a fait le film.
Dire qu'une Nocturne de Chopin ressemble à une autre Nocturne de Chopin n'a d'intérêt que si on ne sait pas que c'est de Chopin.

Très bonne remarque de Luc.

Dire qu'une Nocturne de Chopin ressemble à une autre Nocturne de Chopin n'a d'intérêt que si on ne sait pas que c'est de Chopin. écrit:

cette remarque est malvenue dans la mesure ou tu compares deux choses incomparables : en quoi la météo peut elle influencer celà ? c'est purement artificiel et purement construit du début à la fin par l'homme, alors que le raisin est un pur produit de la nature, même s'il est maitrisé par l'homme.
on te parle de caractéristiques pures d'un vin, ses qualités, ses arômes, sa structure, ses parfums, dont on peut dire qu'ils ressemblent à son terroir (en théorie) justement quant ses caractéristiques alors que la musique varie invariablement en fonction de l'homme et de ses envies, pour le raisin s'il n'est pas bon, bah il n'est pas bon...

frédéric,
tu as bien raison.
Luc invente une nouvelle voie, où si quelqu'un goûte un vin de 2011 et dit : ça me rappelle le 1996, on lui dira : commentaire sans intérêt puisque tu sais ce que tu bois.
Des centaines de milliers de CR sur LPV deviennent sans intérêt...
Nouvelle voie, je vous dis....

On va pas se chamailler puisque de toute façon seul l'aveugle est pertinent : donc visite chez un vigneron = commentaires sans intérêt.

'Je viens de boire Latour 1907 et La Tâche 1969, parmi une douzaine de vins.
J'ai pu reconnaître dans les deux des caractéristiques qui les font ressembler aux autres Latour et La Tâche que j'ai bus.'

= os à ronger.

'On va pas se chamailler puisque de toute façon seul l'aveugle est pertinent : donc visite chez un vigneron = commentaires sans intérêt.'

Déguster à l'aveugle = objectif 1
Déguster chez le vigneron = objectif 2

Niveau élémentaire.

Jmm

'Voilà que l'on met du mercantile dans le terroir, ce qui lui donne un caractère vulgaire.
Le terroir est autre chose que cela.'

Je suis d'accord et pas d'accord.

Le terroir c'est aussi autre chose et puis cela dépend des vignerons. Mais une chose est sûre, le terroir ça permet de se distinguer de manière pérenne des concurrents, de raconter ses particularités, ses qualités en laissant entendre qu'elles seront permanentes. Il faut avouer que c'est un sacret outil pour faire une bonne promotion. On peut même aller jusqu'à dire qu'un terroir peut rattraper les 'erreurs' météorologiques ou humaines, rendez-vous compte. Mais une chose est certaine, un vigneron qui connaît les particularités de son terroir et qui y réfléchit doit bigrement avoir envie de le raconter et cela est bien légitime et nécessaire.

Après, j'en arrive désormais à penser qu'un terroir, même si n'existe que par l'homme, est une chose purement physique rien que du fait de son antériorité sur l'homme.

Jmm

Le terroir est quelque chose qui rassemble, un dénominateur commun entre deux vins du même terroir.

François Audouze, où l'art d'enfoncer les portes ouvertes sans avoir l'air d'y toucher.

Je viens de boire Latour 1907 et La Tâche 1969, parmi une douzaine de vins.
J'ai pu reconnaître dans les deux des caractéristiques qui les font ressembler aux autres Latour et La Tâche que j'ai bus.
Il y a des différences liées à l'âge et à la climatologie du millésime et il y a l'ADN de chacun de ces vins qui les rattache à leur terroir.

Allez, c'est samedi, rions un peu en mesurant une fois de plus l'extrême cohérence de ses propos et la bonne foi qui l'anime.
Lu sur son blog à l'instant :

[size=large]Le Gevrey-Chambertin 1er Cru Clos Saint-Jacques Armand Rousseau 1969
est clairet. Le nez est extrêmement expressif et m’évoque des vins de la Romanée Conti. Et cette impression se retrouve en bouche. Le vin est salin, très bourguignon et je suis sûr qu’à l’aveugle j’aurais dit un vin de la Romanée Conti, par exemple une Romanée Saint-Vivant.[/size]

CQFD

PS : Dire qu'une Nocturne de Chopin ressemble à une autre Nocturne de Chopin n'a d'intérêt que si on ne sait pas que c'est de Chopin.

On ne dit une Nocturne mais UN Nocturne

Hannibal,
avec ce post scriptum orthographique, tu te Nuits.

Jean-Paul

Le propos de Jérôme est fort pertinent. Ce que j’aime dans la notion de Gestalt (d’équipe, pour simplifier), c’est que c’est un concept mobile où tout le monde est important voir essentiel (plus ou moins mais on s’en fou) à un moment différent. Un peu comme une équipe de foot. Où même l’entraîneur, voir l’OM en ce moment, peut être la clé de voute d’une grande équipe. Il est certes vague, peu affirmatif, mais mon cerveau aime à le manipuler comme ça d’autant qu’il s’adapte bien à toutes les situations, de la plus petite (la Tâche) à la plus grande (côteaux du Layon, où un territoire, plus brumeux, engendre une pourriture, qui...) et qui montre bien la difficulté de n’envisager que le sol comme creuset de tout.

Le « grand terroir », c’est un tout autre concept. C’est toujours une Gestalt, mais elle est particulière en ce sens qu’elle « déforme » un matériel végétal (pas n’importe lequel) pour en modifier le génome (lvoir les nouvelles avancées de l’épigéntique) pour donner aux raisins des caractéristiques particulières, qui, transcendés par la fermentation (voir son importance avec les précurseurs d’arôme et la performance des levures), le tout donnant un grand vin dans un cadre donné (les fameux usages locaux, loyaux et constant). Génotype parfait, phénotype parfait, vigneron inspiré : grand vin...

Lorsque les trois sont réunis (le bon matériel végétal (1) convenablement « déformé » par la partie « biotope » (2) de la gestalt, transformé par les usages ET la partie humaine (3) cave de la gestalt, le grand vin né. Il a alors deux plusieurs caractérisques : il est identifiable dans le sens unique et, pour moi en tout cas, pas fatalement « meilleur », il provoque l’émotion d’une majorité nonobstant le critère prix (donc à l’aveugle, il est « reconnaissable » parfoit même à travers les millésimes, c’est à dire que la dégustation d’un seul millésime peut permettre de reconnaitre un autre millésime d’un autre vin.

C’est assez rare. Ce n’est pas réservé aux « grands vins » dans le sens les plus couteux. Cela s’accompagne toujours d’une forte salivation en finale, comme un choc physique.

Désolé de t’embrouiller encore, Luc ;-)