"Bien évidemment mais pourquoi me poser la question si tu es d'accord avec moi !?

si tu es d'accord avec l'inverse de ce que tu écris avant, alors effectivement on risque d'être d'accord eye rolling smiley
tu écris qu'un terroir = un terrain, je t'explique les différences, et tu m'écris qu'on est d'accord. confused smiley"

Pour ma part, je ne peux pas être plus explicite que je l'ai déjà été : "Le terme de terroir n'a aucun intérêt s'il se limite aux caractéristiques du terrain." ()

Bien cordialement.

Lionel

"Pour certains le terroir, c'est la donnée mystique qui donne la grandeur au vin. Le parallèle qu'a fait Luc avec la croyance en dieu est saisissante. Dans ce cas on peut effectivement inclure dans sa définition primaire un tas de choses un poil fourre-tout."

Personnellement, je ne mets aucune dimension mystique dans ce concept. De même, on peux trouver le concept de Dieu intéressant et très structurant dans de nombreuses sociétés sans obligatoirement croire en Dieu. Je ne "crois" pas au terroir, je trouve juste ce concept intéressant pour symboliser cette interaction entre l'homme et son environnement. Il s'agit par ailleurs probablement plus de sciences humaines que d'une approche de type sciences "durs".

Bien cordialement.

Lionel

Selon Sylvain Pitiot, le Terroir est "un morceau privilégié de terre ou de sol qui, possédant des vertus particulières, transmet au vin produit à cet endroit un parfum, un arôme, un bouquet ou une saveur caractéristique".

Mon interprétation est que le terroir est une somme de facteurs concordants permettant à ce terroir d'être reconnu comme tel. Pour celà, il faut plusieurs éléments fixes:
-1/ Géographique: latitude, altitude, exposition...
-2/ Climatologique: températures saisonnières-annuelle, alternances nyctémérales, hygrométries, pluviométries...les plus constantes possibles au fil du temps
-3/ Géologique: sol et sous sols spécifiques....

A celà s'ajoute une variable: l'Homme. Jusqu'où son intervention conduit elle à révéler un terroir, ou à le masquer? Pour moi, l'Homme n'a comme seule influence le choix du ou des meilleurs cépages permettant d'extraire de ce terroir la quintessence. Toutes les autres interventions (enherbement, empierrement, conduite de la vigne de telle ou telle façon..) relèvent pour moi de la viticulture, du mode cultural et non du terroir.

Après, à l'aveugle, reconnaître un terroir est évidemment bien loin d'être une chose aisée. Pour autant, est ce impossible? Je pense qu'un amalgame est fait entre terroir et climat (notamment en bourgogne). C'est la raison pour laquelle, je pense qu'un terroir doit être pris au sens le plus large possible. Autrement dit, reconnaître à l'aveugle une région ou sous région, un type de sol et le ou les cépages qui composent le vin est déjà suffisamment compliqué et me permet de dire que si la réponse est bonne, alors le terroir a été reconnu. Après, différencier à l'aveugle complet un Chambolle 1er Cru Les Fuées et Les Châtelots relève plus pour moi de la chance qu'autre chose.

Ainsi, pour moi, le terroir est un terme beaucoup plus large que le climat. Je ne sais pas si j'ai été clair, mais c'est la vision que j'ai, très personnelle sans doute, sur un des termes qui porte le plus à confusion et / où débat, et sur lequel je pense que chacun possède un fond de vérité.

Le terme de terroir n'a aucun intérêt s'il se limite aux caractéristiques du terrain.

l'intérêt est pourtant tout simple, l'un est cultivé, l'autre non. la langue française est bien faite non? ()

Je ne crois pas que le terme de terroir puisse se résumer aux limites de terrain, qu'il soit cultivé ou non, d'ailleurs. Ceci me paraît un peu simpliste et réducteur comme vision. Un terrain cultivé n'a jamais fait un terroir, si les autres composantes connexes n'étaient pas associées à se terrain, me semble t'il.

Quelques définitions de "terroir" :

L'INTERNAUTE ( lien ):
terroir, nom masculin
Sens 1 Région, terre considérée par rapport à la production agricole. Synonyme sol
Sens 2 Campagne, région rurale considérée du point de vue de ses traditions. Synonyme pays

LAROUSSE ( lien ) :
terroir, nom masculin
(latin populaire *terratorium, du latin classique territorium)
- Ensemble des terres exploitées par les habitants d'un village.
- Ensemble des terres d'une région, considérées du point de vue de leurs aptitudes agricoles et fournissant un ou plusieurs produits caractéristiques, par exemple un vin.
- Province, campagne considérées comme le refuge d'habitudes, de goûts typiquement ruraux ou régionaux : Un écrivain du terroir.

WIKIPEDIA ( lien1 et lien2 ):
Terroir : Un terroir désigne une région naturelle considérée comme homogène à travers les ressources et productions qu'il est susceptible d’apporter, notamment - mais pas uniquement - par sa spécialisation agricole.

Terroir viticole : Un terroir viticole est un groupe de parcelles agricoles. Elles doivent se situer dans la même région, correspondre à même type de sol tant au point de vue géologique qu'orographique, avoir des conditions climatiques identiques, et ses vignes être conduites avec les mêmes techniques viticoles. Ces conditions, qui définissent un terroir, contribuent à donner un caractère unique, une « typicité » aux raisins récoltés, puis au vin qui en sera issu.

De mon point de vue, cela doit mettre tout le monde d'accord : tout le monde a raison

Olivier

Sens 1 Région, terre considérée par rapport à la production agricole.

- Ensemble des terres d'une région, considérées du point de vue de leurs aptitudes agricoles et fournissant un ou plusieurs produits caractéristiques, par exemple un vin.

je ne dis rien de plus, même si c'est simpliste pour certains

C'est simpliste dans le sens ou il me semble qu'un terrain, sans un climat adapté, et sans une variété de culture adaptée, ne sera rien. Mais ça tu l'avais compris, je pense, car au fond, je pense qu'on est à peu de choses près d'accord. -D

je souscris à la définition de Sylvain Pitiot rappelée ci-dessus : un morceau privilégié de terre ou de sol qui, possédant des vertus particulières, transmet au vin produit à cet endroit un parfum, un arôme, un bouquet ou une saveur caractéristique

ainsi, je n'associerais pas l'homme à cette définition parce que le violon existe sans être confondu avec le violoniste. Le vigneron "joue" (comme jouer du violon) ou "interprète" (comme interpréter un morceau de musique). Le vigneron est un interprète, qui interprète le terroir.

Pour s'en convaincre il suffit de se souvenir de ce que l'on dit d'un vigneron qui a raté ses vins : "il a raté ses vins alors qu'il a un excellent terroir".

Et la notion de terroir est très liée aux cépages. On dit souvent : "c'est un terroir à pinot noir" ou "c'est un terroir à riesling". Car le mauvais choix d'un cépage va entraîner une dépréciation de la valeur esthétique du terroir.

ce qui me conduirait à cette définition : "le terroir est un morceau privilégié de terre ou de sol qui, possédant des vertus particulières pour tel ou tel cépage, permet de produire un vin de qualité si le vigneron sait mettre en valeur ses qualités".

On est donc sur un morceau de terre ayant un potentiel et l'offrant au travail du vigneron qui va en tirer le meilleur parti.

Heureusement que ce qu'on produit à un endroit (terroir) ne ressemble pas à un autre, sinon tout le monde ferait le même vin chez ceux qui font du parcellaire.
là n'est pas la question du terroir à mon sens, la question est de savoir si son influence est telle (en marquant clairement à la dégustation) que l'on puisse reconnaitre chaque terroir en dégustation à l'aveugle (une vraie, pas une arrangée chez le vigneron fûts après fûts quand on connait toutes les parcelles)?
Or pour moi c'est un leurre que de le croire car si on peut souvent reconnaitre un cépage dont les marqueur sont constants, si l'on peut reconnaitre la patte du vigneron quand on le connait bien, comme c'est le cas pour les vins de reynaud, si l'on peut reconnaitre un style de vinif, on reconnait très aléatoirement le terroir.

Je suis fortement d'accord avec ce qu'a écrit Laurent.

Par ailleurs j'ai une définition peut être simpliste du "terroir" mais pour moi c'est un lieu cultivable (donc défini par une géographie, géologie, climato comme l'a dit frisette) mais après, rien de plus.

On peut planter du pinot, du grenache ou du sauvignon dans les bonnes mares, le terroir sera le même, le vin qui en découle, non.
Est ce qu'il faut inclure le cépage dans le terroir, je ne sais pas.

Après qu'un (ou plusieurs) cépage(s) aillent mieux à un terroir ou à un autre, c'est un fait. Mais lier les deux, je ne sais pas non plus (je sais pas grand chose en fait )

julien

C'est simpliste dans le sens ou il me semble qu'un terrain, sans un climat adapté, et sans une variété de culture adaptée, ne sera rien.

mais le micro climat fait partie du terroir, ce n'est donc pas une composante connexe mais pleine et entière.
par contre la culture adaptée, c'est l'homme, ce n'est pas le terroir, et ce n'est pas parce que l'homme ne fait pas les bons choix (comme par exemple de planter un mauvais type de clone ou de cépage) qu'il n'y a pas un terroir.

A mon sens Julien, le choix du cépage c'est un choix humain, donc pas le terroir.

A mon sens Julien, le choix du cépage c'est un choix humain, donc pas le terroir.

C'est ce que je pense aussi dans le fond!

julien

Petite conversation de comptoir entendue ce matin :

Le profane : Dis, c'est quoi le terroir ?
L'érudit : C'est très simple. Le terroir est un concept qui renvoie à celui de civilisation et qui symbolise l'interaction dynamique entre l'homme et son environnement dans le cadre de la production d'aliments et de boissons à haute valeur ajoutée culturelle.
Simplet : Gné ?
Le Belge : Oufti mon gamin ! Où est-ce que tu vas chercher tout ça ? Le terroir, c'est pas sorcier, c’est un bout de terrain qui possède des caractéristiques telles qu'il donne un goût particulier aux produits qui poussent dessus. C'est fonction de la composition du sol, du sous-sol, de l'altitude, de l'exposition, du climat et du micro-climat, toutes sortes de choses qui le différencient d'un autre terroir qui donnera un résultat différent. Pas forcément meilleur ou moins bon, mais différent.
L'érudit : Franchement, si c'est pour l'expliquer de manière aussi simpliste, ne parle pas de terroir, mais de terrain.
Simplet : Pourquoi, on peut jouer au foot dessus ?
Le Belge : Ta gueule Simplet !
Le profane : Donc, le terroir, c'est tout ce qui apporte la typicité au vin ?
L'érudit : Absolument ! Dans le terroir, outre le terrain, on peut mettre les levures, les cépages, et les bretts, et les papillons et les vers, et les traditions et les hommes.
Simplet : Et la tête ? Et la tête ! Alouette, gentille alouette, alouette, je te plumerai !
Le Belge : Faites-le taire ou je fais un malheur !
Le profane : Et donc, si on change le cépage, la levure, ou le vigneron, on change le terroir ?
L'érudit : Euh, non, pas vraiment, ce n'est pas aussi simple...
Le Belge : Bien sûr que non qu'on ne change pas le terroir ! Par exemple, dans le Jura, sur une parcelle de Château-Chalon, on peut très bien produire un vin ouillé à partir du même cépage, on aura deux vins qui différent complètement, qui n'auront pas la même typicité, et pourtant, le terroir est le même.
L'érudit : Précisément ! On va retrouver des caractéristiques communes à ces deux vins en terme de structure, et ces caractéristiques communes elles sont apportées par le terroir !
Le Belge : Ouais, j'attends toujours que tu me les retrouves à l'aveugle tes caractéristiques communes. Je me marre déjà rien qu'à y penser !
Le profane : Bon, admettons que ce soit très difficile, mais que les meilleurs dégustateurs y arrivent. Alors, qu'est-ce qui donne ces caractéristiques communes ? Le vigneron, la levure, les papillons, les vers ?
Le Belge et l'érudit, ensemble : Mais non, triple andouille, le terrain !
Simplet : Super, vous êtes d'accord ! Alors, on la commence cette partie de foot, oui ou non ?

Luc

le Terroir est "un morceau privilégié de terre ou de sol qui, possédant des vertus particulières, transmet au vin produit à cet endroit un parfum, un arôme, un bouquet ou une saveur caractéristique".

Sauf que ça c'est d'une part très réducteur puisque cela limite le terroir au sol et sous-sol (comme quoi il y a encore plus simpliste que moi ) et d'autre part surement poétique et intellectuellement plaisant à croire. Pourtant non seulement il n'a pas encore été prouvé que les aromes du sol parvenaient dans le vin, mais en outre, c'est très éloigné de la réalité de nos capacités gustatives qui ne nous permettent pas de distinguer si telle ou telle caractéristique perçue à la dégustation provient du terroir ou des choix diverses du vigneron (j'y inclu le choix du cépage) ou du millésime.

le résumé de Luc est énorme, tu devrais ecrire des BD

La Belgique est un sacré terroir d'auteurs de BD...

le résumé de Luc est énorme, tu devrais ecrire des BD grinning smiley


C'est superbe, en effet.

Amitiés,
Thierry

Si l'on plantait du riesling sur la parcelle de La Turque de Guigal, j'aurais du mal à dire que cette parcelle est un terroir pour le riesling.

Et avec du riesling ce terroir aurait autant d'intérêt que de planter du tempranillo dans les prairies normandes. Il aurait perdu ce qui lui donne la noblesse du terroir.

J'ai le souvenir de Jean Hugel me disant : "ici, mes neveux ont voulu planter du riesling. Mais on sait bien que c'est un terroir de pinot gris". Il associait donc une terre à un cépage pour que cela justifie d'être un terroir.

le résumé de Luc est énorme, tu devrais ecrire des BD grinning smiley

Je me joins aux félicitations !

Si l'on plantait du riesling sur la parcelle de La Turque de Guigal, j'aurais du mal à dire que cette parcelle est un terroir pour le riesling. .

tu n'en sais absolument rien, peut-etre est-ce le cas, peut-etre pas. Après que certains terroirs soient mieux adaptés à certains cépages, c'est l'empirisme qui l'a fait le dire et notamment la complantation en alsace, mais rien ne dit que certains cépages ne s'adapteraient pas sur certains terroirs reconnus. Après que ce soit qualitatif ou pas, ça reste un terroir, ce n'est pas la qualité de ce qui est produit qui qualifie le terme.

Il reste encore espérons-le des terroirs à découvrir ; qui existent déjà, et que l'homme révèlera peut-être un jour.

Oui, mais si j'ai bien compris la définition des érudits, tant que l'homme n'est pas passé par là, le terroir n'existe pas, donc le problème est réglé...

Luc

On ne peut découvrir un nouveau terroir mais par contre on peut imaginer la découverte d'un lieu propice à la production de grands vins. Le terroir n'existe ensuite qu'avec le temps, lorsque l'homme y a posé son empreinte et ses usages. D'ailleurs on parle de cuisine de terroir. Ca n'a pas un lien évident avec le sol, sous sol, climat, etc ... C'est l'homme dans son environnement qui fait la cuisine de terroir.

il est évident et pas besoin d'être érudit (et même un belge peut le saisir) pour le comprendre que c'est l'homme, sa présence et son activité, qui fait que le terroir existe : ce qui ne veut pas dire qu'il en fait partie : mais c'est bien la pratique humaine agricole qui définit le terroir.
La Romanée Conti sans vigne, c'est un lieu. Ce qui en fait un terroir, c'est bien le fait que le vin qui en est issu a des caractéristiques différentes de la parcelle d'à côté. (même si je continue de penser que la division en deux de cette même parcelle donnerait aussi deux vins différents, mais c'est un autre débat)
On peut se balader quelque part, en un lieu, le définissant comme tel, sans savoir que ce lieu est aussi un terroir propice à (la pomme, la betterave, la vigne, etc )
Ceux qui sont amateurs d'huile d'olive savent parfaitement que des lieux sont plus propices que d'autres à la qualité : des terroirs particuliers

en ce terroir ainsi défini, l'homme, dans son activité, opère des choix. Qualitatifs ou non.

le matériel végétal choisi en fait il partie ? c'est une autre question que je ne tranche pas.

Quant aux ferments qui s'y développent naturellement : s'ils ont des caractéristiques constantes et bénéfiques à l'individualisation d'un goût, la question peut être aussi posée.

mais après tout, le fond de la question est bien l'individualisation d'un goût. La question initiale était de savoir si les levures avaient leur importance dans ce goût où si elles devaient être neutres comme le suggère Michel Bettane

Jérôme Pérez écrit: il est évident et pas besoin d'être érudit (et même un belge peut le saisir) pour le comprendre que c'est l'homme, sa présence et son activité, qui fait que le terroir existe : ce qui ne veut pas dire qu'il en fait partie : mais c'est bien la pratique humaine agricole qui définit le terroir.

Ouaip, le Belge à compris et il est même d'accord avec ça.

Luc

il est évident et pas besoin d'être érudit (et même un belge peut le saisir) pour le comprendre que c'est l'homme, sa présence et son activité, qui fait que le terroir existe : ce qui ne veut pas dire qu'il en fait partie : mais c'est bien la pratique humaine agricole qui définit le terroir.

pareil. sans l'homme on a un terroir putatif ou lieu propice à la culture, mais avec l'homme un terroir existant, qualitatif ou non.

Il me semble tout de même fondamental de rattacher la notion de qualité à celle de terroir, et là je suis en désaccord avec Laurent. Jérôme citais la Romanée Conti, François la parcelle de la Turque. Ce qui fait que se sont des terroirs, c'est la qualité du vin produit. Pour celà, il a fallu un sol, un sous-sol, un climat spécifique, un cépage spécifique. Prenons ces mêmes parcelles, plantons y des oliviers, des pommiers...Il est fort probable que celà ne donnera pas grand'chose de très convaincant, rendant ces mêmes terres bien loin du mot terroir, mais devenant plutôt un "lieu", une "parcelle", un "terrain"...A l'inverse, vers chez moi, à Pélussin, et d'ailleurs non loin de la partie la plus septentrionale de l'AOP Saint Joseph, on y cultive des pommes. On peux ainsi dire que c'est un terroir à pommes. Mais un bien piètre terrain à raisin. Comme quoi, la notion de terroir, à mon sens, est grandement rattachée à la qualité finale du produit: une même terre pourra ainsi être un terroir à raisin, et être un terrain quelconque pour un autre fruit, et vice-versa.

En aparté, je ne me sens pas comme un érudit, loin de là, et notamment concernant le vin et la vigne en général.

le résumé de Luc est énorme, tu devrais ecrire des BD grinning smiley

Je ne sais pas si je me joins aux félicitations, mais aux encouragements sans aucun doute.

O.

Le terroir est un endroit, un lieu géographique avec tout ce que ça comporte (climat, sol, sous-sol, etc), qui ne se limite évidemment pas au terrain. Quand les moines ont déboulé en Bourgogne, ils ne sont pas arrivés avec du pinot sous le bras. Il était là depuis des lustres, sans doute à l'origine sous la forme d'une variété indigène, qui expliquerait qu'il se sente à l'aise sur place. Certaines plantes poussent naturellement à certains endroits et s'y développent mieux qu'ailleurs. Le lieu géographique en question, le terroir, a forcément une influence, variable en fonction de ses composantes, et le vigneron a aussi la sienne en fonction de ses propres composantes. Si on parle de terroir à pinot, on fait référence à la Bourgogne, qui donne globalement ce qui se fait de mieux en la matière, à l'heure actuelle en tout cas. On pourrait, au lieu de parler de terroir, parler d'écosystème. Le terroir bourguignon ne se limite pas à la vigne, même si elle est économiquement prépondérante. On associe telle ou telle espèce animale ou végétale à tel type d'écosystème, pourquoi pas un cépage au terroir qui l'a vu naître (ce qui ne signifie pas que d'autres ne puissent pas s'adapter avec plus ou moins de réussite). Ensuite on peut parler de microterroir, microclimat, etc, tout ça a une influence sur la qualité du raisin. Enfin, il n'est pas exclu qu'un vigneron qui travaille sur Pommard cherche à donner une typicité à son vin qui ne soit pas celle de Beaune ou Volany, et de ses voisins en général. Les spécificités naturelles, si elles existent et sont exploitables, seront mises en avant, et le style fera le reste. La notion d'écosystème, si je ne m'abuse, est d'ailleurs une des préoccupations majeures des biodynamistes (levures indigènes, végétation, vers de terre, etc.)

plutôt d'accord avec Hannibal.

Frisette, ce que tu définis avec ce lien étroit à la qualité, c'est un cru. Un terroir peut l'englober et s'y confondre, mais l'idée du cru le prolonge dans un aboutissement qualitatif ; le terroir se limitant à des caractéristiques stables et régulières)

Désolé de ne pas participer à cette discussion passionnante, je suis en déplacement, trés occupé.
Juste rêvé ceci cette nuit.....

Deux gaulois arrivent ....

- le gros gaulois : pourquoi ils se disputent sur le forum ?

- le petit gaulois : ils ne se disputent pas, obelix, ils s'amusent. Il y a deux camps qui cherchent à capturer le sens du mot "terroirus"; c'est un jeu de mots.

- le gros gaulois : ils sont fous ces forumains

- le petit gaulois : oui obelix, et il y a aussi des belges.

Thierry