François, je ne le lis pas du tout comme ça.

Bien sûr que c'est une question majeure la question de l'aveugle. Dont la réponse n'empêche absolument pas de se faire plaisir aussi étiquette découverte. Savoir qu 'on est sous l'influence d'une étiquette n'empêche pas de se faire plaisir, Comme le souligne Éric.

On peut tout à fait être amateur et se laisser prendre aux charmes des belles étiquettes, avec plaisir, tout en gardant à l'esprit que l'aveugle laisse de côté les apparats, la représentation qu'on se fait d'un vin avant même de l'avoir bu.

Quand au godillage de F Audouze pour comprendre ce qui l'arrange... Il défait un texte façon puzzle pour coller des morceaux, en cassant au passage la logique initiale de l'auteur, afin de retomber sur ses pattes et continuer son argumentation tel un autiste ou un artiste, ça dépend de quel côté on se place.

Jmm

Eric, un commentaire très digne (rare dans cette discussion)

François Audouze, c'est pas celui qui dit qu'on ne peut pas dire qu'un vin est grand si on ne sait pas d'où il vient ? Partant de là, effectivement, il faut bien qu'il ait les étiquettes sous le nez pour se prononcer, c'est d'une logique imparable. Ça doit même être pour ça qu'ils marquent "grand vin de Bourgogne" ou d'ailleurs sur les bouteilles, au cas où on aurait des doutes.

jmmm,
c'est amusant de te lire en voyant qu'en haut et à droite de ton message il y a marqué "modérateur".
ça fait sourire

c'est fou cette manie qu'ont certains LPViens de ne savoir discuter qu'avec des gants de boxe aux poings.

hannibal,
tu oublies que je ne sais pas lire. Alors, ne sachant pas lire, je ne peux pas être influencé par l'étiquette et pas ses mentions.

Vu le niveau, je m'adapte

c'est amusant de te lire en voyant qu'en haut et à droite de ton message il y a marqué "modérateur".
ça fait sourire

Et quoi?... Jalousie mal placée ou une espèce de contre-argument d'autorité mal placé?
(désolé en me relisant, je m'aperçois que mon tempérament Sudiste prend le dessus et loin de moi l'idée de vouloir être agressif ou prendre parti - lire la suite).

Ce qui me fait toujours beaucoup rire sur LPV, c'est que les gens s'embrochent gratuitement, étalant proses sur proses pour terrasser leur "adversaire"... Mais ici, autant que j'ai pu comprendre la discussion, vous dites en substance des choses relativement semblables, et Emmanuel l'a à maintes reprises souligné.

Selon moi, la dégustation à l'aveugle permet une dégustation objective... Et encore que... Chaque vin devrait dans l'idéal se déguster en période d'apogée pour être véritablement jugé sur sa valeur propre. Mais la dégustation étiquette découverte nous laisse nous émerveiller de l'étiquette si tant est qu'elle soit prestigieuse...Elle fait partie intégrante de la vie de tout amateur de vins. Et même si on a envie de nier le contraire, on sera toujours au moins un peu influencé par l'étiquette et on trouvera toujours une excuse à une grande étiquette qui se boit mal ("phase de fermeture, mauvaise bouteille, mauvaise conservation" ) alors qu'on prendra peut-être moins de précautions avec une petite étiquette. La dégustation étiquette découverte est probablement moins intellectuelle, offrant un plaisir immédiat, plus simple, mais c'est indéniablement une part importante de tout dégustateur de vins.

Mais pour en revenir au sujet initial, je n'aurais vraiment pas voulu me retrouver dans la situation de François, et j'applaudis chaudement d'avoir reconnu la moitié des "faux" comme "problème de bouteille". J'aurais probablement été à des milliers de lieues de ça...

Bref, peace & love

Bien cordialement,

Thibault

Thibault,
Aucune jalousie vis à vis de Jmm ni aucun problème d'autorité.
Seulement étonnement devant son agressivité alors que le mot modérateur suppose que l'on soit modéré.

La dégustation à bouteille découverte est une des formes de dégustation et c'est notamment à 100% celle qui existe dans les restaurants lorsque l'on commande le vin du repas

encore une sentence à la mode audouzienne. evidemment, même au restaurant, on peut pratiquer l'aveugle si l'on en a envie, rien ne l'empêche, ce qui m'est souvent arrivé lorsqu'un ami se charge de choisir les vins (ou chacun à tour de rôle).

mais bien sûr, contrairement à ce qu'essaient de faire croire FA et certains de ses disciples s'autoproclamant "grand dégustateur" puisque capables de s'affranchir de toute influence, ceux qui ont compris que seul l'aveugle permettait de s’émanciper de la plus grande partie des biais d'une dégustation de vin, n'ont en aucun cas envie de considérer que l'aveugle est la seule façon de boire les vins, celle où l'on ne cache rien étant bien sûr la plus courante, pour moi le premier.
Pour autant, je reste lucide sur la subjectivité de mon avis et sur les influences que je subis en voyant l’étiquette, rien de plus.

Bon, pour faire court : Quand on achète un vin plus de 200/500/1000 euros, on a intérêt à ce qu'il reste des amateurs considérant que ce vin vaut au moins toujours 200, 500,1000 euros. C'est basique mais quand on vend du vin, quand on spécule, quand on fait des repas payants on comprend alors beaucoup mieux que la dégustation à l'aveugle peut poser de sérieux problèmes.
Voilà, c'est clair, pas agressif et plein de bon sens ce qui devrait plaire au plus grand nombre.

Jmm

La notion de grand vin est indissociable de sa provenance. On ne peut pas dire qu'un vin est grand en se trompant de région.
Mais moi je suis d'accord!! Enfin au moins à moitié d'accord...

La notion de grand vin est indissociable de sa provenance. On ne peut pas dire qu'un vin est grand en se trompant de région.
Là, ça marche. Les vins en provenance du White Club remettent en cause la notion de grand vin.

Timo
edit : ortho.

Voilà, c'est clair, pas agressif et plein de bon sens

En effet...

jlj

Martinez écrivait:

---

> Bon, pour faire court : Quand on achète un vin
> plus de 200/500/1000 euros, on a intérêt à ce
> qu'il reste des amateurs considérant que ce vin
> vaut au moins toujours 1000 euros. C'est basique
> mais quand on vend du vin, quand on spécule,
> quand on fait des repas payants on comprend alors
> beaucoup mieux que la dégustation à l'aveugle peut
> poser de sérieux problèmes.
>
> Jmm

Exactement. Tout cela n'est qu' une histoire de positionnement social. Et le comportement de M Audouze en est l'illutre justificatif.
L'aveugle aurait tendance, forcement, à rebattre les cartes, juger sans historique, la qualité intrinsèque de ces breuvages, payés à prix d'or. Purement inconcevable !
Aucun intérêt de se lancer dans une telle croisade. "Restons entre nous. Continuons à nous pâmer devant ces illustres breuvages, et que notre caste d'élus, riches privilégiés, reste fort aise de considérer notre passion comme la seule qui soit exacte. L'aveugle c'est pour les geux, les miséreux..."

Tout cela me fait rire et me semble très clair.

Ce qui m'intrigue tout de même, c'est l'acharnement (à la limite du thérapeutique) qu'a M Audouze à rester sur Lpv, lui qui voit sa cote de crédibilité arriver au seuil fatidique de 0.

Aurait t-il besoin d'un peu d'amour et de l'approbation du peuple ?

blackmania,
pour avoir dégusté plusieurs vins avec Francois Audouze, pas de grandes etiquettes d'ailleurs mais uniquement des vins anciens, je trouve ton argumentaire complètement déplacé !

Bien sur que l'étiquette a une influence mais comme cela a déja été dit, de moins en moins au fil du temps dans le sens ou certains "petits" vins se transcendent alors que des "grands" meurent quand même.
Un des meilleurs Chateauneuf Du Pape que j'ai bu a été un Chateau des Fines Roches 1926 bu en 2006, c'est pourtant une petite étiquette. Ensuite un Clos des Papes 1971 bu avec Francois était une merveille, c'etait aussi une petite étiquette à l'époque.
Chateau Latour 25 bu aussi avec Francois s'est révélé faible, et je n'ai pas vu Francois s'en extasier même s'il voyait l'étiquette, de même pour Bel Air 1947, etc, etc

Le vin ancien pour ceux qui les aiment est fondamentalement différent d'un vin de 10 ou 20 ans, certains n'aimeront jamais mais il y a généralement toujours un petit quelque chose à en tirer et c'est ce qui me plait aussi.

Quant à la question des prix elle est relative à chacun mais c'est un éternel débat.

blackmania écrit: L'aveugle aurait tendance, forcement, à rebattre les cartes, juger sans historique, la qualité intrinsèque de ces breuvages, payés à prix d'or. Purement inconcevable !

Il est clair qu'il y a un obstacle social à l'acceptation de l'aveugle, mais je ne suis pas sûr qu'il concerne l'appréciation du vin en lui-même, et la représentation des hiérarchies communément acceptées en la matière.

Le risque de l'aveugle touche à mon avis plutôt les personnes : déguster à l'aveugle, c'est se mettre en danger, d'un double point de vue.

C'est, tout d'abord, risquer de ne pas reconnaître le "grand vin", celui dont on affirme toute l'année qu'il se distingue si nettement des autres. Il y a, dans le fait de pouvoir prendre un "petit" vin pour un "grand", ou un faux pour un vrai, un vrai risque de perdre la face en tant que "grand dégustateur", inacceptable dans un milieu où tout le monde, autour de la table, a un statut à défendre.

C'est, ensuite, risquer de relativiser la spécificité de ne boire que de grandes étiquettes, et d'être en capacité de les offrir aux autres. S'il n'y a plus de hiérarchie certaine dans la dégustation, il n'y a plus de hiérarchie certaine dans les apports, et cela pose un problème pour se distinguer (et ne plus pouvoir se distinguer, c'est très, très problématique).

Bref, impossible que l'aveugle soit acceptée dans des dîners particulièrement "huppés", c'est trop risqué lorsque le vin est, en partie au moins, le moyen d'affirmer un statut social. Ça a été dit mille fois, l'aveugle n'est pas qu'un jeu, c'est un moyen de détacher le plaisir sensuel de la dégustation de l'influence des relations sociales (ce que le vin coûte, quelle est sa rareté, qui l'a apporté...). Mais si les secondes sont ce qui compte le plus, alors l'aveugle n'est pas acceptable.

C'est dommage, parce que cela offrirait, souvent des triomphes faciles à ceux qui croient plus que tout aux hiérarchies admises, lorsque les étiquettes sont à la hauteur où on les attend, ce qui doit tout de même arriver souvent. Le frisson de se dire que l'on est face à un grand vin, à l'aveugle, et d'en avoir la confirmation, une fois l'étiquette levée, est de toute façon magnifique (souvenir du splendide Yquem 1983 apporté par un célèbre Finistérien avec les gunthards, par exemple), et lorsque l'on croit dur comme fer à la valeur de ces hiérarchies, ce doit être doublement jouissif! Mais pour cela, il faut savoir prendre le risque de vérifier, dégagé de toute influence, si ces hiérarchies sont, bouteille après bouteille, bel et bien justifiées...

Mathieu

PS : juste pour préciser, je n'avais pas lu le message de Raphaël ci-dessus avant de poster celui-ci;)

enzo,
mais nous sommes mille fois d'accord.
la dégustation à l'aveugle est une merveille absolue car on juge vraiment un vin.
Quand on dit : ce Chinon est un grand vin et qu'on apprend que c'est un Côtes de Provence, on a réellement jugé le vin avec une pertinence absolue.

et quand on boit à étiquette découverte, on est totalement influencé par l'étiquette, j'en suis 100% d'accord, mais qu'est-ce que ça fait du bien de se laisser entraîner par la magie du moment si le vin est bon.

Quant à s'autoproclamer "grand dégustateur", ça t'arrive peut-être quand on lit tes écrits où tu corriges les erreurs des autres. A moi, ça ne m'est jamais arrivé, sauf dans tes rêves.

Sans rancune.

Classiquement ce qui réapparaît dans ces discussions, c'est la lutte des classes.

Le type qui a accès à des grands vins fait tout pour protéger ses vins de la concurrence avec d'autres vins nettement meilleurs : "au secours, mon Latour va être comparé à Reignac". Ce type ne boit plus par plaisir mais pour protéger son statut social.

Si ça vous rassure, tant mieux. C'est du Besancenot pur jus.

Tu n'as toujours rien compris mon pauvre François, c'est vraiment désespérant.

[size=x-large]LA DEGUSTATION A L'AVEUGLE N'A PAS POUR BUT DE RECONNAITRE L'ORIGINE DU VIN ![/size]

C'est mieux, tu as compris ?

Luc

Mathieu,
Excellent point de vue !

Le frisson de se dire que l'on est face à un grand vin, à l'aveugle, et d'en avoir la confirmation, une fois l'étiquette levée, est de toute façon magnifique (souvenir du splendide Yquem 1983 apporté par un célèbre Finistérien avec les gunthards, par exemple), et lorsque l'on croit dur comme fer à la valeur de ces hiérarchies, ce doit être doublement jouissif!

J'allais citer cet exemple. Pour ma part, j'adore l'aveugle même si je ne la pratique pas souvent car j'ai rarement l'occasion que quelqu'un puisse choisir les vins à ma place, ca réduit parfois mon budget vin....pour Yquem 83 ce ne fut pas le cas servi en parallèle à Filhot 83. D'ailleurs je trouve à Yquem un gout à part.
Pourrais-je cependant le retrouver à l'aveugle ? Pas sur....mais je veux bien faire le test !

François Audouze écrivait:

---

>
> Le type qui a accès à des grands vins fait tout
> pour protéger ses vins de la concurrence avec
> d'autres vins nettement meilleurs : "au secours,
> mon Latour va être comparé à Reignac". Ce type ne
> boit plus par plaisir mais pour protéger son
> statut social.

C'est peut être un poil plus subtil (et encore j'en doute) mais c'est tout à fait ça.

Mathieu (denaire) l'a très bien décrit dans son dernier message.

Mais il n'y a pas de honte à cela, il faut juste arreter de nous raconter des histoires M Audouze, et faire preuve d'un peu plus d'objectivité sur ce qui motive réellement votre passion du vin. Vous n'êtes pas un amateur mais un collectionneur.

Les tableaux... c'était trop cher ?

Vous n'êtes pas un amateur mais un collectionneur.

Non s'il était collectionneur il ferait comme Chasseuil il ne boirait pas ses vins!!

Or je pense que tu ne peux pas enlever à FA le fait de boire ses vins.....

balckmania,
Quant aux tableaux...remarque encore déplacée....je ne sais pas quels sont tes moyens ni ton age mais tu verras qu'à un certain stade ce n'est pas le montant de ton capital qui importe mais le plaisir de partager de bons moments, encore plus quand tu avances en age.....

Vous n'êtes pas un amateur mais un collectionneur.

C'est nécessaire ce genre de phrases?

Julien

Il n'y aucune honte à être un collectionneur...ce n'est pas un gros mot.

François Audouze boit le plus souvent des vins vieux voire très vieux, cela le met à part car je ne vois pas très souvent de commentaires sur de tels vins hormis les siens. Je pense,et ce n' est pas offensant de ma part que c' est un buveur d' étiquettes. Pour le reste c'est toujours le même débat, récurrent qui apparait dans ces fils! L' invective ne devrait pas y avoir sa place, en aucune sorte

Bonne journée
R

Non je ne sais pas, c'est le ton que tu emplois que je ne trouve pas très correct mais bon.
Qu'est ce qui te dis que François n'est pas un amateur? Comment tu peux juger cela?

Julien

Cette discussion commence à avoir l'air d'un groupe d’écoliers qui harcèlent l'enfant différent dans la cour de récréation. Je trouve ça bien triste, et je me demande ce que ça apporte aux archives de LPV, à part l'embarras et la honte

être un collectionneur, ce n'est pas un gros mot. Du calme...
J'aimerai bien être un collectionneur de grands vins. Mais je le dirai.

François, tu écrivais : ce Chinon est un grand vin et qu'on apprend que c'est un Côtes de Provence, on a réellement jugé le vin avec une pertinence absolue.

Alors ce Côtes de Provence est un grand vin pour toi. Où est le problème ?

Je m'en veux de répondre, mais cette idée qu'un grand vin a forcément une grande étiquette, qu'un cotes de provence ne peut être jugé comme grand, car par définition ayant pour origine les côtes de provence, il ne peut être grand, me courrouce un peu. Désolé.

Merci de vous souvenir que la discussion ne porte porte pas sur François Audouze, sa vie, son oeuvre, sa passion, ou sa collection.
La question est : se laisse-t-on plus facilement berner quand on déguste étiquette découverte qu'à l'aveugle ? Pour moi, c'est clairement oui.
Est-il idiot de penser qu'on peut plus objectivement juger de l'adéquation entre ce qu'on a bu et ce qu'on a payé quand on le fait à l'aveugle ? Je ne pense pas.
Le plaisir est-il plus grand quand on déguste étiquette découverte ? Je ne vois pas pourquoi.
Si j'ai payé une bouteille une fortune et que je souhaite impressionner mes convives, et/ou prendre mon pied sans me poser de question sur la pertinence de cet achat, est-il judicieux de la déguster à l'aveugle ? Bien sûr que non.

Luc

François Audouze écrit: C'est du Besancenot pur jus.

Tout à fait. En chaque dégustateur à l'aveugle il y a un trotskiste qui se cache. Et d'ailleurs, disons le, c'est vachement dur de déguster avec un couteau entre les dents. Ce qui explique bien des choses quant aux erreurs d'identification.

Franchement...

Mathieu