car parfois un vin apparemment fatigué fait apparaître des saveurs, que l'on ne détecterait pas si on ne sait pas où l'on est.

...que l'on ne détecterait pas si on ne les cherchait pas en fonction des infos que donne l'etiquette et qu'on ne trouverait probablement pas à l'aveugle.
Donc que l'etiquette découverte conforte dans ce qu'on sait d'un vin, ça ce n'est pas nouveau et si cela apporte un plaisir spécifique à celui qui s'en convaint, aucun soucis, mais que l'etiquette découverte permette de détecter quoi que ce soit de réel de plus que l'aveugle, ça c'est une autosuggestion du cerveau qui le permet à la vue de l'etiquette.

"Quand j'ai bu RC 1934 de ma cave avec Aubert de Villaine, nous avons pu trouver dans ce vin des subtilités qu'on ne trouverait pas si l'on ne savait pas ce que l'on boit"

Loin de moi l'idée de participer à un lynchage forumesque mais ça devient une sorte de dégustation par récurrence à l'image du raisonnement par récurrence en mathématique.

c'est une autosuggestion du cerveau qui le permet à la vue de l'etiquette

Laurent,
je ne partage pas ton avis la dessus. En effet, moi qui suis un dégustateur plus que basique j'ai du mal à trouver certains parfums ou saveurs dans les vins. Cependant lorsque quelqu'un me dit, "tiens j'y trouve de la groseille" je me dis " effectivement il y a de la groseille, je ne la différenciais pas au milieu de toutes ces saveurs".
Et par le même principe si tu connais l'étiquette ca aide et ce n'est pas autosuggestif. Si je vois un vin de Loire, je vais m'attendre à trouver du poivron alors certes cela peut entrainer des erreurs de jugement....

Sylvain,
l'image de dégustation par récurrence est vraiment bien trouvée! En plus, FA ayant un niveau plus que conséquent en maths c'est plus facile pour lui...!

Cependant lorsque quelqu'un me dit, "tiens j'y trouve de la groseille" je me dis " effectivement il y a de la groseille, je ne la différenciais pas au milieu de toutes ces saveurs".

la groseille, ce n'est pas une saveur Raph mais un arôme. A l'aveugle ou pas, si quelqu'un te fait une suggestion, eh bien oui ça te parlera (ou pas). ça nous arrive à tous mais je ne vois pas le rapport avec aveugle ou pas?

Si je vois un vin de Loire, je vais m'attendre à trouver du poivron alors certes cela peut entrainer des erreurs de jugement....

c'est bien la preuve que cela t'apporte des codes de connaissance que tu n'aurais pas eu à l'aveugle et qui vont perturber la réalité de ce que tu bois puisque tu vas chercher ce que tu devrais trouver au lieu de trouver ce que tu perçois réellement. C'est donc bien un biais apporté par l'etiquette.

tu vas chercher ce que tu devrais trouver au lieu de trouver ce que tu perçois réellement.

Pas tout à fait, je n'arrive pas à définir ce que je ressens et hop si je sais que c'est du poivron je le percois et il existe, non ?

la groseille, ce n'est pas une saveur Raph mais un arôme.

Effectivement mais apr abus de langage on dit bien "saveur pistache" non ?

A l'aveugle ou pas, si quelqu'un te fait une suggestion, eh bien oui ça te parlera (ou pas). ça nous arrive à tous mais je ne vois pas le rapport avec aveugle ou pas?

Le rapport est que lorsque je vois une étiquette que je connais c'est comme si quelqu'un me parlait !

hop si je sais que c'est du poivron je le percois et il existe, non ?

je n'en sais rien, mais c'est l'autosuggestion dont je parlais, pas la réalité de ce que tu perçois.

Effectivement mais apr abus de langage on dit bien "saveur pistache" non ?

abus de langage tu le dis toi même.

Le rapport est que lorsque je vois une étiquette que je connais c'est comme si quelqu'un me parlait !

oui et? ça te rassure ok mais ça apporte quoi de plus en saveurs à un vin fatigué dont il était question?

Mahour écrivait:

---

> Cette dégustation [ ndlr: de la RVF ] n'avait, à mon avis, aucun sens puisqu'on compare des vins qui ont le même âge sur des terroirs et des styles de vinifications pour lesquels l'apogée n'est pas atteinte au même moment.

Et donc, le grand vin qui serait muet serait seulement dans une phase ingrate, préférant laisser son immense classe tapie dans l'ombre, pour la révéler bien plus tard à celui qui aura su conserver assez longtemps le précieux flacon: c'est la récompense des méritants.

C'est beau l’innocence, la pureté, la [size=x-small]naïveté[/size], etc.....

'Par ailleurs, sur le fait d'être berné, la charge n'est pas sur le dégustateur qu'on a trompé mais sur le faussaire. Ce n'est plus une question de dégustation mais un abus de confiance. Il ne faut pas renverser la faute.'

Dans le cadre de cette discussion, faut l'encadrer celle-là.

Juste un rappel sur l'âge qui fait ressortir la hiérarchie établie :

Encore faut-il boire ces 1er GCC à 30 ou 40 ans d'âge à l'aveugle, chose assez rare !

Lagrange 1990 / Mouton 90 on attend encore.....

Jmm

Je ne crois pas que ce soit l'étiquette, de la Romanée Conti ou d'ailleurs, qui aide aux arômes.

Et je ne crois pas que cela change quelque chose, que ce soit sur les vins anciens (puisque j'en goûte régulièrement), ou sur les vins récents.

Si je ne détecte pas un arôme, c'est soit que je n'ai pas été doué pour le détecter (et, en toute humilité, ça m'arrive souvent), soit qu'il n'y en a pas.

Après, un voisin de tablée ou de dégustation peut me faire la remarque, et je le découvre en l'analysant à nouveau.
Mais, pour moi, ce n'est pas l'étiquette qui va jouer ce rôle.
C'est le travail sur le nez et en rétro-olfactif qui va le faire, après remarques.

D'ailleurs, l'étiquette peut très bien indiquer un vin qui a typiquement ces arômes jeunes, mais ne les a plus une fois vieux.
Ou bien encore je peux tomber sur une étiquette qui m'indique une région qui "libère" souvent ce genre d'arômes, et pourtant ce vin n'en a jamais eu, vieux ou jeune.

Eric

Les six premières pages de ce fil sont vraiment très intéressantes.
Chose bizarre, André Devald n'intervient plus depuis

Arnaud - LPV Vaucluse

totolouga écrivait:

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> un message fort bien écrit et plein de bon sens !

Bien écrit, oui, plein de bon sens, certainement pas. Je n'ai rien lu de censé dans ce qu'a écrit M Audouze hier soir.
Il défend sa façon de déguster mais je trouve assez mal et sans convaincre grand monde. Ce qui ressort, c'est qu'il a effectivement besoin d'avoir l'étiquette en face de lui pour déterminer le moindre jugement (qui est donc complétement biaisé) car sinon il est paumé...

Le reste c'est de la littérature. Si...il a bu 400 fois DRC et 250 fois HB; et AdV est Aubert de Villaine ! la classe !

Et il a bien entendu éviter de répondre à la question de Paul, qui était pourtant judicieuse et sans aucune animosité.

Que dire de plus.

La part des anges écrivait:

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> Je ne crois pas que ce soit l'étiquette, de la
> Romanée Conti ou d'ailleurs, qui aide aux arômes.

On ne devrait pas avoir à croire ou pas à celà à titre individuel ( surtout quand la croyance personnelle se fourvoie X( ). La "science" a déjà tranché sur le sujet. L'étiquette aide en tout, puisque le même vin dans 2 fioles différentes sera jugé différent et sera noté différemment.
Ce devrait être une évidence, ça en est une quand on a expérimenté soi même des "aveugles un peu tordues", mais allez savoir pourquoi, y'a des irréductibles.....

Bien écrit, oui, plein de bon sens, certainement pas. Je n'ai rien lu de censé dans ce qu'a écrit M Audouze hier soir.

Blacky, Raphael parle du message de Maher, qui est plein de bon sens.

Julien

Bien écrit, oui, plein de bon sens, certainement pas. Je n'ai rien lu de censé dans ce qu'a écrit M Audouze hier soir.

Que dire de plus.

Que tu devrais lire les messages correctement et tu te rendrais compte que le "bien écrit et plein de bon sens" s'adresse à Maher...!

Edit: merci Julien, nos messages se sont croisés.

On est donc bien d'accord, agitateur.

D'ailleurs, LPV a délivré un paquet d'études scientifiques (liens, etc etc) qui ont prouvé l'influence des prix et de l'étiquette sur un dégustateur.

Eric

iceteayer écrivait:

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> Bien écrit, oui, plein de bon sens,
> certainement pas. Je n'ai rien lu de censé dans ce
> qu'a écrit M Audouze hier soir.
>
>
> Blacky, Raphael parle du message de Maher, qui est
> plein de bon sens.
>
> Julien

c'est pour moi alors. On oublie la 1ere phrase de mon message...mais pas le reste.

LPV a délivré un paquet d'études scientifiques (liens, etc etc) qui ont prouvé l'influence des prix et de l'étiquette sur un dégustateur.

Il y a même des études sur le carton qui est sous le verre.......... je suis parti.....

J'ai acheté un vin à 250 euros mais les convives ont préféré un vin à 25 euros.................Rendez-vous compte ! Tout est dit, il y a ceux qui sont capables d'encaisser cela et ce qui n'en sont pas capables et la raison à cela est plus proche de la nature humaine, que de la nature du vin.

Jmm

C'est tout de même incroyable, et je pèse mes mots, que beaucoup semblent incapables de comprendre que notre cerveau est extrêmement influençable.
Tous les cerveaux, le mien comme celui de François.
Et donc oui, bien entendu que si quelqu'un cite un arôme, plein d'autres vont également le retrouver. Mais ce n'est pas pour ça qu'il est réel.
Et donc bien sûr que oui que quand on présente une étiquette de Romanée-Conti à François, il va sentir la rose fanée et trouver une finale saline, même si on a placé un tout autre vin dans la bouteille.
Parce que tout simplement son cerveau est conditionné à retrouver ces caractéristiques qu'il considère comme étant propres au cru.
Et plus il en boit, plus ce conditionnement sera marqué, contrairement à ce qu'il semble penser (il ne s'agit pas ici d'être impressionné ou pas par l'étiquette...)
Et s'il ne les retrouve pas à l'aveugle, c'est tout simplement parce qu'elles n'y sont pas, inutile de chercher midi à quatorze heures...

Luc

100% d'accord avec toi, Luc.

Mais pour François, la dégustation à l'aveugle est une mise en abîme inconcevable.

Déguster à l'aveugle, c'est être en position de faiblesse :
- juger le vin pour ce qu'il est et non pour ce qu'il représente,
- dire des âneries, les assumer et relativiser.

Pour 99 % d'entre nous, cela ne pose aucun problème.

Mais dans le bagage culturel et professionnel de François, pas de place au doute : il y a des cases, il faut faire rentrer les vins dégustés dans les cases. Hors de la case, point de Salut.

C'est assez malin et tellement plus confortable : il y aura toujours des circonstances atténuantes pour justifier de la faiblesse d'une bouteille et, au final, on ne peut jamais se tromper.

Et celui qui ne se trompe pas reste le plus fort. CQFD.

Vincent

On devrait avoir un nez électronique comme cela pas de trahison humaine!

Cordialement,

Sylvain

'Mais dans le bagage culturel et professionnel de François, pas de place au doute : il y a des cases, il faut faire rentrer les vins dégustés dans les cases. Hors de la case, point de Salut. '

C'est la lutte des cases.

Jmm

Luc,
Concernant l'influence du cerveau, nul doute.

Par contre tu sembles dire que si je goutes un vin en m'attendant à trouver du poivron par exemple et qu'il n'y en a pas je vais en trouver quand même.
Je ne suis pas d'accord car je n'aimais pas les vins de Loire car beaucoup avaient ce coté "poivron" qui ne me plaisait pas.

Je pensais qu'il y en avait sur tous les vins de Loire. Lorsque j'ai gouté Rougeard et Alliet, étiquette découverte, je ne les ai pas sentis pourtant cet arome est forcément présent non ?

Chacun s'invente un François Audouze bien confortable

On n'invente pas, on lit (en tout début de fil) :

Ma critique portait sur le fait qu'il est malsain d'offrir des vins introuvables et non reproductibles à des prix qui s'apparentent à ceux des manifestations les plus banales sur le vin.

C'est vrai, ça craint : tu vois pas qu'un pauvre se pointe à la dégustation !

Peu de mois se passent et je reçois une offre pour un dîner avec une liste invraisemblable de vins rarissimes. C'est un choc, de voir que l'on propose autant de millésimes de Romanée Conti dont 1929 et 1945. Et je tourne la page pour regarder le prix. Je vois que mes remarques ont porté, car le prix proposé est à de larges coudées au dessus de tout ce que j'ai pu proposer de plus cher.

Ouf, sauvé, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Ou encore cette perle rare que notre ami François s'efforce de glisser discrètement sous le tapis de la mauvaise foi :

La notion de grand vin est indissociable de sa provenance. On ne peut pas dire qu'un vin est grand en se trompant de région. C'est un avis sans valeur.

François, tu peux faire à l'envi ton numéro de victime expiatoire du Grand Capital, je ne suis pas dupe et ne pense (n'espère) pas être le seul.
Pour le reste, comme je l'ai déjà dit, siffler 50 bouteilles de DRC dans une soirée ne changera jamais la taupe en aigle, et à force d'en parler, tu finirais même par rendre la Romanée Conti aussi insipide qu'un mauvais vin de table. Ça ne m'amuse pas plus que ça de parler de toi, mais je ne peux décemment pas te laisser tranquillement faire ton panégyrique à longueur de pages. Tu as ton blog, il est parfait pour ça, entièrement dévolu à ton propre culte, ce n'est pas le cas ici.
Passer des plombes, uniquement parce que Ta Majesté, du haut de son piédestal, estime faire exception à la règle, à disserter sur le fait de savoir si l'étiquette (et l'emballage en général, et les conditions, etc.) influence ou non le consommateur, désolé, mais c'est un peu lassant, et ce n'est pas une nouvelle page de liste de ce que tu as bu depuis 20 ans qui changera quoi que ce soit à l'affaire. Il me semble que ta stratégie, qui consiste à attendre que le soufflé retombe pour revenir à la charge et noyer allègrement le poisson dans tes sanglots de vilain petit canard riche en butte à la méchanceté et la jalousie générales, a fait suffisamment long feu.

"On devrait avoir un nez électronique comme cela pas de trahison humaine!"

T'es fou!
Déjà qu'on va tous finir avec une cirrhose, alors en plus si on double ça par un cancer électronique!

Eric

totolouga écrit: Luc,
Concernant l'influence du cerveau, nul doute.

Par contre tu sembles dire que si je goutes un vin en m'attendant à trouver du poivron par exemple et qu'il n'y en a pas je vais en trouver quand même.
Je ne suis pas d'accord car je n'aimais pas les vins de Loire car beaucoup avaient ce coté "poivron" qui ne me plaisait pas.

Je pensais qu'il y en avait sur tous les vins de Loire. Lorsque j'ai gouté Rougeard et Alliet, étiquette découverte, je ne les ai pas sentis pourtant cet arome est forcément présent non ?

Que tu sois d'accord ou pas, peu m'importe. Il se fait que c'est largement démontré.
Quand on sert le même vin (blanc) à des dégustateurs expérimentés, et qu'on colore la moitié des échantillons en rouge (colorant inodore et insipide), les dégustateurs décrivent l'aromatique du vin coloré comme celle d'un rouge (fruits rouges, fleurs rouges) alors qu'ils trouvent des fruits blancs et des fleurs blanches s'il n'est pas coloré. Penses-tu que le colorant a changé la composition chimique du vin, ou que le cerveau des dégustateurs a traduit de manière différente les mêmes infos en fonction d'un contexte différent ?
Ce qui ne veut pas dire que tout ce qu'on sent est factice, que rien n'est vrai et que tout n'est qu'interprétation, mais le cerveau se laisse influencer par toute une série de paramètres, et l'étiquette n'est pas un paramètre mineur.
Et je ne dis pas non plus que tu vas forcément trouver du poivron dans tous les vins de Loire, mais que tu le retrouveras sans doute plus facilement dans les vins de Loire qu'ailleurs, même si la molécule responsable de cet arôme n'y est pas davantage présente. Tu es par ailleurs un dégustateur expérimenté et éduqué, tu sais donc que cet arôme est surtout marqué quand la maturité est faible, tu t'attends donc à moins le retrouver chez les meilleurs qui, en principe, récoltent plus mûr.

Luc

D'accord Luc, je ne connaissais pas le test avec du colorant. Je ne pensais pas que le cerveau pouvait conditionner à ce point !

De la même manière sur l'impact de la couleur: il me semble avoir lu que que la couleur de la salle de dégust' ( et pas du vin ) a aussi un effet: plus acide, ou plus amer, selon que ce soit vert ou rouge.

Par contre tu sembles dire que si je goutes un vin en m'attendant à trouver du poivron par exemple et qu'il n'y en a pas je vais en trouver quand même
C'est aussi vrai que les principes de thermo......

Luc Javaux écrivait:

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Quand on sert le même vin (blanc) à des dégustateurs expérimentés, et qu'on colore la moitié des échantillons en rouge (colorant inodore et insipide), les dégustateurs décrivent l'aromatique du vin coloré comme celle d'un rouge (fruits rouges, fleurs rouges) alors qu'ils trouvent des fruits blancs et des fleurs blanches s'il n'est pas coloré.

Ca fonctionne aussi en jouant sur la teinte et l'intensité:
On trouve plus facilement des fruits noirs et de la jeunesse dans un vin ou aurait renforcé le violet, et on se laisse aller aux fruits rouges si on décolore partiellement pour avoir un gentil grenat pas intense......