J'ai dit que l'étiquette inversée (ou mettre un vin X dans une bouteille de Lafite) pouvait être intéressant pour juger de l'influence de l'étiquette, ça ne veut pas dire que j'aurais envie de le faire tous les jours, ça me paraissait évident...!
Généralement, je commence à boire à l'aveugle et je termine étiquette découverte.

Etiquette découverte inversée : ???
Vous avez pas l'impression d'en faire des caisses la ?

Je pense comme toi mais chacun faît ce qui lui plait, donc je me garde bien d'intervenir sur ces discussions, ne me sentant pas concerné par l'aspect dégustation des vins. Moi les vins je les bois, avec application et attention, mais je les bois.

Michel,
Quelle est la différence pour toi entre boire et déguster?

Moi les vins je les bois, avec application et attention, mais je les bois.

je te rassure Michel, moi aussi, comme tout le monde ici je pense, ça ne m'empêche pas de déguster à l'aveugle dès que je peux, ce que tu dois appeler "boire avec application et attention".

Michel,
Quelle est la différence pour toi entre boire et déguster?

Pour moi, boire se passe autour d'un repas contrairement à la dégustation.

Mais ce n'est peut-être qu'une question de définition...

ah ok, je comprends.
là tu opposes cela à une dégustation analytique, mais je déguste aussi en mangeant la plupart du temps.

D'accord Michel, merci, je n'avais pas saisi en effet.

Session de rattrapage avec les back up !

www.thedrinksbusines...

oliv écrivait:

---

> Session de rattrapage avec les back up !
> www.thedrinksbusines...

Compte-rendu sur www.bkwine.com/featu... !

François,
Un avis sur la question ?

www.lapassionduvin.c...

Oliv

Je suis en rapport avec ceux qui pistent ce White club. Je suis tenu au courant de leurs découvertes.
Apparemment, ce sont de jolis truands.

A posteriori, quid des vins servis par ce club lors de l'évènement raconté dans cette rubrique, François ?
Douteux selon toi qui y a participé ?

Ce comportement donne tout son sens à ta proposition de biffer étiquettes et collerettes une fois les bouteilles vidées.
Celles servie lors de cet évènement ont-elles pu connaître une seconde vie ?

Oliv

Il y a des bouteilles qui ont été réutilisées d'une utilisation antérieure.
Les photos que j'ai fournies recoupées avec d'autres ont convaincu ceux qui s'occupent de ce sujet.
Sur le détail, je ne sais pas.

Tu veux donc dire qu'il y avait bien des fausses. Moralité tu as bien raison de prôner la destruction des bouteilles ou étiquettes !

oliv écrivait:

> A posteriori, quid des vins servis par ce club
> lors de l'évènement raconté dans cette rubrique

Pour ceux que cela intéresse, voici les bouteilles servis pendant ce week-end qui ont été réutilisées d'une utilisation antérieure. Cela ne veut pas dire que tous les autres bouteilles ont été correctes. Après la sorti de notre article nous continuons à recevoir des photos de bouteilles servis aux dîners du "The White Club", donc on pourra éventuellement documenter encore des bouteilles réutilisées et remplis avec d'autres choses.

DRC-weekend, Burgundy 121214
Margaux 1900 - counterfeit bottle, refilled (served before at Sølyst, Copenhagen 090911)
La Tâche 1947 - refilled (open bottle seen in photo posted on 120811)
DRC Grands Échézeaux 1969 - refilled (served before in Basel 120524)
Jayer Cros Parantoux 1979 - refilled (served before in Bern 110707)
Jayer Cros Parantoux 1988 - refilled (served before in Basel 121016, and open bottle seen in photo posted on 120718)
Jayer Echezeaux 92 - refilled (open bottle seen in photo posted on 120907)
Jayer Richebourg 78 - refilled (served before in Hong Kong 111115)
Romanée-Conti 03 - refilled (served before in Hong Kong 111115)
Romanée-Conti 89 - refilled (served before in Basel 120524)
Romanée-Conti 97 - refilled (served before in Basel 120906)
Tâche-Romanée 28 - refilled (served before in Bern 110707)
Yquem 29 - refilled (served before in Basel 120330)

> Celles servie lors de cet évènement ont-elles pu
> connaître une seconde vie ?

Alors ça, c'est encore une autre histoire, beaucoup plus longue…

Donc si j'ai bien compris, on a la certitude que ces vins étaient des faux.
Ci-dessous les commentaires de dégustation proposés par François pour quelques-uns de ces vins (je n'ai pas trouvé de CR pour les autres).

Margaux 1900 - counterfeit bottle, refilled (served before at Sølyst, Copenhagen 090911)
"Et, comme pour en ajouter une couche, René nous sert un vin mystère. Il est bu à l'aveugle par une table de quinze amateurs. Pratiquement tous ceux qui se sont exprimé ont proposé Pétrus. Et pour Pétrus, la plupart ont proposé 1961. Mon ami Tomo a proposé Pétrus 1998 et j'ai proposé Pétrus 1990. Quand on a la réponse, quelle surprise !!! C'est Château Margaux 1900, à l'étiquette de Barton & Guestier, rebouché en 1999 sans que le nom Margaux ne figure sur le bouchon ce qui est curieux. Peter Siesseck me dit : ce vin est tellement jeune que si ce n'est pas Margaux 1900, il faudrait donner une médaille au vigneron qui a pu fabriquer un vin jeune aussi phénoménal."

On comprend peut-être mieux maintenant pourquoi ce vin semblait si jeune... Je serais curieux de savoir ce que les faussaires avaient mis dans la bouteille!

La Tâche 1947 - refilled (open bottle seen in photo posted on 120811)
"La Tâche Domaine de la Romanée Conti 1947 a un nez très beau. Sa bouche est d'une extrême présence. Il est un peu abîmé dans le final mais c'est un très beau vin. Quand il s'épanouit, il devient fantastique et je note : "ce vin vaut plus de 100 points". Je note encore : "ce vin est fou". C'est probablement l'un des plus grand vins de ce voyage dans la Romanée Conti. Son velours est légendaire. Je note toutefois que ce vin est moins complexe que la Romanée Conti 2003 qui me plait énormément."

Ici en tout cas, si le vin était un faux, il semble avoir parfaitement joué son rôle.

Jayer Cros Parantoux 1988 - refilled (served before in Basel 121016, and open bottle seen in photo posted on 120718)
"Le vin joker est très joli. Je trouve des similitudes avec le vin précédent de 1997. C'est un vin très beau et lui aussi très naturel. Je ne l'ai pas reconnu. C'est un Vosne Romanée Cros Parantoux Henri Jayer 1988 un peu serré."

François, ne l'ayant pas reconnu, as-tu eu à ce moment un doute quelconque sur son authenticité?

Romanée-Conti 03 - refilled (served before in Hong Kong 111115)
"La Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 2003 me frappe par sa profondeur. Il y a une belle complexité et la rose fanée que l'on n'est pas obligé de chercher. Elle est là. C'est incroyable comme elle est déjà expressive et longue. C'est une très belle réussite. Ce vin, c'est la longueur et la profondeur. Sa rémanence en bouche est infinie. La Tâche 2003 est plus généreuse et a un final plus glorieux, mais le vin est moins profond que la Romanée Conti 2003."

A nouveau, si ce vin est un faux, il semble en tout cas avoir été très bon. Et puis, il sentait la rose fanée! Comment douter, dès lors?

Romanée-Conti 97 - refilled (served before in Basel 120906)
"La Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1997 est très généreuse et très Romanée Conti. C'est une Romanée Conti "naturelle", facile à vivre. Ce vin est "top". Il est si facile !"

A nouveau un vin qui passe manifestement assez facilement pour ce qui est écrit sur l'étiquette. J'imagine que les faussaires choisissaient tout de même de très bons vins afin de limiter les risques.

Tâche-Romanée 28 - refilled (served before in Bern 110707)
"La Tâche Romanée Domaine de la Romanée Conti 1928 est un vin qui m'est totalement inconnu. C'est un vin mis en bouteille par un négociant, qui avait le droit d'embouteiller La Tâche et l'appelle Tâche Romanée. La couleur est très brune. Le nez est de charbon et de terre. La bouche est superbe, qui contraste avec l'œil et le nez. Le final est un peu vieux, mais le milieu de bouche est très émouvant. Le vin est très joli, même s'il a un peu de fatigue, car le message est intact et la trame est riche. Toutefois, ce vin est plus historique que réel."

Ici, ils semblent avoir mis un vrai vieux vin dans la bouteille.

Yquem 29 - refilled (served before in Basel 120330)
"Et un nouveau point d'interrogation nous est servi. Le nez un peu camphré me fait penser à celui de l'Yquem 1941 que j'avais écarté, tant il me déplaisait, mais ici, le vin n'a pas souffert. Je pense à Lafaurie Peyraguey 1964, car il y a une richesse de botrytis qui me fait penser à ce vin. Et j'ai tout faux, car il s'agit de Chateau d'Yquem 1929. Honte sur moi. Mais il faut dire que je n'ai pas l'émotion que porte normalement ce vin immense."

Enfin ici comme sur le Jayer 88, il semble y avoir un doute: François, as-tu soupçonné être en présence d'un faux?

A la lecture de tout ceci, ce qui me semble intéressant, c'est qu'il semble assez facile, pour des faussaires, de faire passer des vins pour ce qu'ils ne sont pas. Et en tant que dégustateur, il est probablement très difficile de mettre en doute l'authenticité d'un vin. Difficile certainement de déceler qu'un vin est probablement un faux, et plus difficile peut-être encore d'oser le dire ou l'écrire.

JC

Jean-Christophe écrivait:

---

> Donc si j'ai bien compris, on a la certitude que
> ces vins étaient des faux.

Vous l'avez bien compris. Cette liste comprenne seulement les bouteilles qui ont été réutilisées et remplis avec d'autres vins. Je peux ajouter que les Romanée-Conti '23 et '29 Vandermeulen également servis pendant ce week-end étaient fort probablement des faux (c'est à dire des bouteilles fausses dès le début). Le 1923, surtout, est très rare car le rendement à Romanée-Conti était parmi les plus bas dans l'histoire, autour de 3 hl/ha. Aubert de Villaine a dit qu'il n'en reste plus de bouteilles au domaine et il n'a pas de papiers qui montre une vente de ce millésime à Vandermeulen. Malgré cela il y a beacoup de bouteilles sur le marché, tous ayant vu le jour dans les derniers 5-10 ans, et "The White Club" en possédait au moins trois bouteilles différentes !

Moralité tu as bien raison de prôner la destruction des bouteilles ou étiquettes !

Tout à fait d'accord, mais c'est la personne qui amenait les vins qui conservait les bouteilles et les réutilisait.
Difficile de se saisir de la bouteille et de la biffer ou de briser le flacon sans l'accord de cette personne qui semble se révéler être un aigrefin.

Sinon, j'ai beaucoup aimé le commentaire d'Aubert de Villaine: "Il n'y a pas eu de Romanée Conti 1937 en vente depuis la fin de la seconde guerre mondiale"
Il est nul Aubert, deux secondes sur Wine searcher et j'en ai trouvé: www.y18.hk/content/e... (je voulais mettre un émoticone rigolard, mais finalement, je me demande si je ne trouve pas cela plutôt navrant voire inquiétant.....).

Stéphane

stephvocel écrivait:

---

> Sinon, j'ai beaucoup aimé le commentaire d'Aubert
> de Villaine: "Il n'y a pas eu de Romanée
> Conti 1937 en vente depuis la fin de la seconde
> guerre mondiale"

Oui, j'ai oublié d'ajouter la Romanée-Conti '37 ainsi que le DRC Richebourg '45. Un expert qui a examiné les bouteilles vides pour nous (qui tous les deux étaient réutilisées à Londres en avril 2013 et se trouvaient toujours en Angleterre) a constaté qu'ils étaient fort probablement des faux.

A noter que pour ce Margaux 1900, dès janvier 2013, Fabien disait à François Audouze dans ce post, qu'il était convaincu que c'était un faux... ici en ligne directe

jlj

Comme quoi, on peut mettre n'importe quoi dans les bouteilles, quand on déguste étiquette découverte, ça passe, et on retrouve les notes aromatiques qu'on est censé trouver...

Luc

jean-luc javaux écrivait:

---

> A noter que pour ce Margaux 1900, dès janvier
> 2013, Fabien disait à François Audouze dans ce
> post, qu'il était convaincu que c'était un faux...
> [url=http://lapassionduvin.com/phorum/read.php?40,
> 727671,740205#msg-740205]ici en ligne
> directe[/url]

C'est une vieille histoire (belge) assez bien connue: www.viti-net.com/act...

Mettez vous une minute à la place d'un organisateur, s'il annonce Prieuré Lichine 1982 ou Du tertre 2001, il n'aura personne car la soirée risquerait d'être trop ennuyeuse et tellement prévisible.

Avec Margaux 1900, c'est quand même nettement plus grand >< >< ><

Au moins si les Romanée Conti ne sentaient pas le poivron, on peut être sûr qu'il n'y avait pas un petit Bordeaux dedans

Ne sortez pas les batons, je suis déjà loin ... très loin

En dehors du fait qu'il serait très intéressant de savoir quand même ce qu'il y avait dans chaque bouteille, j'en tire deux choses que j'ai déjà exprimées :

Il me paraît fondamental d'aller chercher en soi un effort d'objectivité quand on déguste. On le sait tous, c'est difficile mais déjà avoir cette volonté peut faire avancer un peu les choses pour ceux qui cherchent la vérité d'un vin car pour ceux qui disent : qu'importe le flacon pourvu qu'on ait la foi....évidement, il n'y a aucun intérêt à aller chercher cet effort d'objectivité.

Ensuite, je reste persuadé que quand on sait l'étiquette ou la 'hauteur' d'un vin servi à l'aveugle, on se loge à l'avance dans une case du cerveau qui possède un lexique différent et remplie de mots forts permettant de dégainer pour faire l'éloge.

Jmm

C'est quand même bien cruel, tout ça ...

O.

m'en parle pas, j'ai du mal à m'en remettre...

En arrêtant l'aveugle, on se met à tout aimer ?

Martinez écrivait:

---

> En dehors du fait qu'il serait très intéressant de savoir quand même ce qu'il y avait dans chaque bouteille,

Je pense au contraire que c'est tout à fait secondaire. Et il ne faut pas imaginer que les vins aient été subtilisés par quelque chose de "grand", ce serait se raccrocher aux branches de l’étiquette à un stade un pu malvenu.

Sur cette affaire, je suis tout à fait décontracté, car dans une atmosphère comme celle de cet événement on peut aisément se tromper, car on a envie que ce soit une bel événement.
J'ai raconté que j'ai été attiré par cet événement parce qu'on annonçait une RC 45.
On m'a proposé d'y assister gratuitement si j'apportais de belles bouteilles.
J'ai apporté RC 22 et RC 44, ce qui vaut plus que le prix demandé pour cet événement.
A partir du moment où je fais de tels apports, j'ai évidemment envie que la soirée soit réussie.
J'ai été furieux car il n'y avait pas de RC 45 alors qu'on me l'avait promis, mais j'ai voulu profiter de ce qu'il y avait.
Et ça ne m'empêche pas d'avoir des doutes comme pour le Margaux 1900 (très bon vin quand même) et pour l'Yquem 1929.
Mais dans ce cas-là, comme on fait confiance, on se dit que c'est soi-même qui n'a pas compris le vin au lieu de dire c'est un faux. Car en plus on n'a pas envie que ce soit un faux, puisqu'on veut que l'événement soit grand.

Il y a quand même une chose qui m'étonne dans cette profusion de bouteilles réutilisées. Il se trouve que j'ai demandé d'ouvrir les bouteilles. Et j'en ai ouvert plusieurs, mais pas toutes. Il y a des bouchons qui m'ont étonné, mais dans le cas de la RC 1997 par exemple - si je me souviens bien, rien n'a attiré mon attention. Or je suis tellement méticuleux quand j'ouvre que j'aurais vu s'il y avait quelque chose de suspect.
J'ai regardé dans mes photos et j'ai ouvert la RC 35 qui a un bouchon d'origine ainsi qu'un Richebourg 1956. Pour moi, c'est authentique.
Je suis persuadé que dans le lot il y avait de vrais vins.

Sur le fait de boire à étiquette découverte, lorsqu'un vin ne correspond pas à ce qu'on attendrait, on commence par penser que c'est soi-même qui ne comprend pas, plutôt que de dire c'est un faux. Car il faut être sacrément sûr de soi pour dire : "c'est un faux".
Même lorsque j'ai eu des doutes, je ne les ai pas transformés en suspicion. Avec Peter Siesseck (vigneron propriétaire de Pingus), nous avons pensé que le Margaux 1900 n'était pas sincère mais même Peter Siesseck, assis à côté de moi, n'a pas annoncé faux des vins que nous avons trouvés curieux.

Le fait que Robert Parker et Michael Broadbent aient pu être trompés par Hardy Rodenstock montre, s'il en était besoin, que l'on peut tromper qui on veut quand on veut.

En conclusion pour moi, ce qui me gêne, c'est d'avoir été trompé et non pas de m'être trompé. Je ne retire rien à mes commentaires de dégustation, puisque c'est ce que j'ai ressenti.

A noter que j'ai suivi pas à pas les enquêtes qui ont été faites et que j'ai fourni mes photos qui ont permis de faire apparaître des réemplois.

J'ai apporté RC 22 et RC 44,

Bonsoir François,

Les organisateurs ont - ils conservé tes bouteilles???

Stéphane