Ils devaient me les rendre le lendemain matin, mais j'ai appris que toutes les bouteilles étaient parties (alors que le groupe restait encore deux jours sur place).
J'ai demandé que mes bouteilles me soient rendues. Ils m'ont dit oui. Et depuis, silence radio.
Ils m'avaient aussi promis que j'assisterais à un événement avec une RC 45 et que ce serait pour compenser ma déconvenue de ne pas avoir bu la RC 45 promise.
Aucun signe de vie.
Ce sont donc des petits truands.
A noter que lors de la réception à la Romanée Conti, Aubert de Villaine a posé des questions sur la RC 45 car il était très circonspect sur la possibilité qu'elle soit bonne et René Dehn l'avait assuré qu'il avait toute certitude sur son authenticité.
Or quand j'ai ouvert les bouteilles et demandé où est la RC 45, René m'a dit qu'en fait il l'avait achetée en Asie et que la bouteille lui inspirait des doutes. En conséquence il ne l'avait pas achetée.
Ce menteur ne manque pas d'air !!!

François, il n'y a pas que le menteur qui ne manque pas d'air dans cette histoire !

O.

Quand on connait , pour les vins actuels, les différences d'une bouteille à l'autre , d'un millésime à l'autre , les bouteilles déviantes , qu'en est il sur des bouteilles de 50 , 80 , 100 ans et plus ?
Si on ajoute à ça les multiples conditions de vieillissement sur tant d'années on se retrouve avec des variantes de paramètres presque infinies .

Seule une infime minorité de personnes ( du domaine en général ) ont pu boire ces vins et les suivre sur de longues années .

Dans ces conditions je ne comprends pas bien :

1) Comment on peut les reconnaitre comme vrais ou faux sur une simple dégustation aussi prestigieuse soit elle
2) L'intérêt de la dégustation à l'aveugle dans ce cas ou personne ou presque ne connait les vins

2) L'intérêt de la dégustation à l'aveugle dans ce cas ou personne ou presque ne connait les vins

Raymond, l'intérêt de la dégustation à l'aveugle n'est pas de reconnaître les vins mais de s'affranchir de l'influence de l'étiquette sur le jugement.

En effet Michel mais dans ce genre de dégustations tu sais à l'avance que toutes les étiquettes sont énormes ! Donc ca n'est plus vraiment de l'aveugle....

Raymond, l'intérêt de la dégustation à l'aveugle n'est pas de reconnaître les vins mais de s'affranchir de l'influence de l'étiquette sur le jugement

Il vaut infiniment mieux se concentrer uniquement sur l'état du vin c'est déjà assez difficile comme ça , sans être perturbé par d'inévitables questionnements internes .

Je ne connais dans mes amis aucun véritable amateur qui surnotera un vin à son étiquette .C'est une légende urbaine qui est vraie dans les milieux ou il y a des intérêts ou aux débuts de ses expériences d'amateur quand on peut se laisser éblouir par un grand nom .

La légende est de croire que l'on est pas du tout influencé par l'étiquette

Ne mélangeons pas tout.

Je ne vois pas ce que l'aveugle apporterait dans un évènement de ce type, organisé autour d'un domaine, d'un vin ou d'un millésime et dont les participants ont pleine connaissance de la thématique.
Rien à voir avec la soirée de partage entre amis où la dégustation à l'aveugle apporte une forme de liberté dans le jugement posé.

Je ne connais dans mes amis aucun véritable amateur qui surnotera un vin à son étiquette .C'est une légende urbaine qui est vraie dans les milieux ou il y a des intérêts ou aux débuts de ses expériences d'amateur quand on peut se laisser éblouir par un grand nom

Ça n'est pas très gentil pour François qui n'est donc pas un ami, mais qui selon toi soit a des intérêts soit est un débutant. François a eu l'honnêteté de reconnaître qu'il s'est laissé influencer, même si cela implique de jeter un sacré doute sur beaucoup de ses CR. Car désormais il n'y aura plus grand monde de dupe lorsqu'on nous annoncera qu'à étiquette découverte cette RC est très RC, et ce Rayas tellement ... Rayas enfin !

Enfin ... disons c'est un peu facile de dire que ceux qui se laissent influencer, ce sont toujours les autres !

O.

Je ne vois pas ce que l'aveugle apporterait dans un évènement de ce type, organisé autour d'un domaine, d'un vin ou d'un millésime et dont les participants ont pleine connaissance.

Oui, ce n'est pas faux (c'est le cas de le dire )

La version de Jancis Robinson sur le White club

www.jancisrobinson.c...

oliv écrivait:

---

> Je ne vois pas ce que l'aveugle apporterait dans
> un évènement de ce type, organisé autour d'un
> domaine, d'un vin ou d'un millésime et dont les
> participants ont pleine connaissance de la
> thématique.

À savoir que très peu de vins ont été dégustés à l'aveugle pendant ce week-end. C'etait uniquement des bouteilles introduites comme des "Jokers" comme le Margaux 1900.

Eric B écrivait:

---

> La version de Jancis Robinson sur le White club
> www.jancisrobinson.c...

Si les liens sont permis, voici ce que Wine Spectator a écrit après la sorti de notre article :

www.winespectator.co...

Aussi, plus de photos et des détails de Don Cornwell qui a travaillé avec nous sur l'enquète :

www.wineberserkers.c...
www.wineberserkers.c...

RaymondM écrit: Quand on connait , pour les vins actuels, les différences d'une bouteille à l'autre , d'un millésime à l'autre , les bouteilles déviantes , qu'en est il sur des bouteilles de 50 , 80 , 100 ans et plus ?
Si on ajoute à ça les multiples conditions de vieillissement sur tant d'années on se retrouve avec des variantes de paramètres presque infinies .

Seule une infime minorité de personnes ( du domaine en général ) ont pu boire ces vins et les suivre sur de longues années .

Dans ces conditions je ne comprends pas bien :

1) Comment on peut les reconnaitre comme vrais ou faux sur une simple dégustation aussi prestigieuse soit elle
2) L'intérêt de la dégustation à l'aveugle dans ce cas ou personne ou presque ne connait les vins

Le problème n'est pas là Raymond.
Le problème est qu'on peut remplir une bouteille de Margaux 1900 ou de RC 1945 avec n'importe quel vin un tant soit peu qualitatif, et on berne n'importe qui, même les grands spécialistes des vins anciens.
Et les voilà qui sont capables de retrouver les notes typiques du cru, par la simple suggestion de l'étiquette.
Dans ces conditions, dépenser des fortunes pour boire de tels vins est finalement assez risible...

Luc

RaymondM écrit: Je ne connais dans mes amis aucun véritable amateur qui surnotera un vin à son étiquette .C'est une légende urbaine qui est vraie dans les milieux ou il y a des intérêts ou aux débuts de ses expériences d'amateur quand on peut se laisser éblouir par un grand nom .

Ce n'est en aucun cas une légende urbaine, c'est une vérité scientifique maintes fois démontrée. Personne ne dit qu'on surnote volontairement bien entendu, mais le cerveau est conditionné par l'étiquette, et j'ai tendance à croire que plus on est "connaisseur", plus le cerveau se laissera conditionner facilement. Ça me semble totalement incroyable qu'on puisse encore nier ce genre de choses aujourd'hui...

Luc

François Audouze écrivait:

---

> Ils devaient me les rendre le lendemain matin,
> mais j'ai appris que toutes les bouteilles étaient
> parties (alors que le groupe restait encore deux
> jours sur place).

J'ai des photos de vos deux bouteilles vides qui on été prises au Château de Mercurey le 16 décembre, le jour après que vous êtes parti, donc elles étaient toujours sur place.

Je ne sais pas si c'est possible d'insérer des images directement dans le text ici, mais je vous ai envoyé les photos par mail.

Sur l'avant dernier lien donné par André, il y a deux photos parlantes :

http://i1049.photobucket.com/albums/s385/doncornwell/The%20White%20Club/1978LaTache-March2012_zpsbd3b4c9b.jpg~original
Mars 2012

http://i1049.photobucket.com/albums/s385/doncornwell/The%20White%20Club/1978LaTacheservedtoNealMartinMarch2013_zpsfa20045d.jpg~original
Mars 2013 (photo de Neal Martin)

Même année, même numéro. Hum...

Pfff...même pas capable de flouter les photos !

Je rejoins Oliv´ et j'ajouterai que l'aveugle donne une liberté de parole, plus qu'une liberté de réflexion qui est, je le pense, acquise à tout dégustateur expérimenté.

Quand on ne connait pas l'étiquette, on peut capitaliser sur ce point pour émettre un avis plus tranché que quand on connait, a priori, l'investissement qu'a engendrée, pour son apporteur, une étiquette prestigieuse. Cela ne veut en aucun cas dire que le jugement personnel est différent. Seul le jugement vocalisé le sera, simple question de courtoisie à mon avis.

Pour des grandes étiquettes acquises en commun, comme sur la carte d'un restaurant où l'addition sera partagée, je n'ai jamais vu personne se retenir quand le vin n'était pas à la hauteur.

Enfin, une grande étiquette engendre une attente certaine. Plus le dégustateur est expérimenté, plus son attente sera en adéquation avec la sensation réelle. Au bout du compte, bien souvent, le vin se révèlera soit au niveau, soit en dessous de cette attente mais très rarement au dessus. Dans ce cas, l'étiquette peut même être nuisible à la dégustation.

Après, il y a les gens que les étiquettes éblouissent et qui ne sont pas, à mon sens, les meilleurs dégustateurs. Donner des qualités qu'il n'a pas à un vin est dommage. Pourtant, ils ont le mérite de pouvoir passer des moments merveilleux avec des vins qui le sont moins car ces moments là sont souvent des moments de grande générosité et de grand partage.

Maher

C est pas une question de se retenir de critiquer quand on est face à une grande étiquette qu'on ne trouve pas à la hauteur Mahour!
Qu on trouve le vin décevant ou exceptionnel on est influencé par l étiquette et même inconsciemment, c est une évidence.

Avoir la posture du sceptique face à une grande étiquette c est déjà être influencé.

Seul le jugement vocalisé le sera, simple question de courtoisie à mon avis.

Exactement : seule la courtoisie peut moduler mon jugement et certainement pas l'étiquette .

(je ne vous dis pas les circonvolutions que j'ai du faire lorsqu'on m'a servi une La Tâche 1996 pour le moins complètement fermée )

Mais il y a autre chose qu'on oublie c'est que chacun juge selon ses propres critères et ses expériences passées . Il n'y a jamais ou presque de jugement absolu ( on aimerait bien mais ça c'est impossible ) mais des jugements relatifs à ce qu'on connait et selon son propre goût .

Un exemple : Rayas 2002 est régulièrement louangé sur LPV , mais quand on a eu la chance de boire un Rayas 1990 comme je l'ai bu il y a 2 classes d'écarts et ça n'a rien à voir avec l'étiquette .

Mais le débat a dévié sur une énième discussion stérile sur l'aveugle.

Le plus important c'était : comment reconnaitre un vrai d'un faux sur des vins aussi anciens ?

seule la courtoisie peut moduler mon jugement et certainement pas l'étiquette

Sans commentaire...
Un petit tout de même : je serais extrêmement curieux de te faire goûter, à toi et tes amis fins connaisseurs, le même (très bon vin) dans deux bouteilles différentes, l'une flanquée d'une étiquette prestigieuse et l'autre pas, et d'écouter ce qui se dit. Je pense pouvoir affirmer sans craindre de me tromper que tu changerais sans doute d'avis sur le fait que l'étiquette ne module pas ton jugement. Si c'était le cas, tu serais un robot. Et je ne pense pas que tu le sois...

Luc

Luc
je suis évidemment de ton avis, "l’entêtement" de Raymond me laisse pantois!! Cela étant personne ne sait répondre à sa question sur le vrai et le faux!!!
Cela laisse de beaux jours devant eux à tous les faussaires de la planète!!

Bon we
R

Une fois de plus tu laisses de côté ce qui te gêne , Luc .
Explique moi comment j'ai été influencé dans les cas des 2 Rayas ? Vas y tu as 2 heures

Et puis quelle importance que j'ai été influencé par l'étiquette ! Pas plus que par la température , la pression atmosphérique , l'ambiance de la soirée et mille autres facteurs .

Je n'ai rien à vendre et je dis (ou ne dis pas) ce que je pense . Si c'est enjolivé inconsciemment tant mieux .Ca ne change pas mon jugement interne qui n'est que relatif à ce que je connais .

Je ne laisse strictement rien de côté Raymond, contrairement à toi qui persistes à nier l'évidence.
Pas besoin de deux heures pour expliquer ce qui a pu t'influencer concernant les deux Rayas : le millésime est indiqué sur l'étiquette.
Tu es un amateur pointu et cultivé, tu sais donc très bien "qu'il y a 2 classes d'écarts" entre ces deux millésimes.
Une autre question ?

Et puis quelle importance que j'ai été influencé par l'étiquette !

Aucune, à partir du moment où tu en es conscient.

Je n'ai rien à vendre et je dis (ou ne dis pas) ce que je pense.

Personne ne dit le contraire, et personne ne met en doute l'honnêteté des avis que tu déposes ici ou ailleurs. Ce n'est pas le problème, et je pense que tu le sais très bien même si tu fais très bien semblant de ne pas le comprendre.

Luc

: le millésime est indiqué sur l'étiquette.

C'est ça , après l'étiquette le millésime . Tu vas me dire que toi tu fais la différence entre 1990 et 2002 alors que les autres il leur faut et l'étiquette et le millésime

Il faudra trouver mieux :

Je n'avais jamais bu Rayas 1990 ni lu quoique ce soit sur ce vin auparavant . Je n'avais même jamais acheté un Rayas de ma vie avant cette expérience . C'est mieux que l'aveugle

Tu vas me dire que toi tu fais la différence entre 1990 et 2002 alors que les autres il leur faut et l'étiquette et le millésime

Non Raymond, je n'ai jamais dit ou écrit ce genre de choses...
Je dis qu'avec un bagage comme le tien, tu sais qu'à CNP, 1990 est meilleur que 2002 et donc que, si tu dégustes étiquette découverte, ton cerveau a déjà intégré ce fait avant que tu commences à goûter.
Et non, boire Rayas 1990 pour la première fois et ne rien avoir lu à son sujet avant la dégustation, ce n'est pas mieux que l'aveugle...
Difficile par ailleurs de trouver mieux que l'évidence, j'en reste donc là si tu n'as pas d'argument plus sérieux à opposer aux miens.

Luc

je dis qu'avec un bagage comme le tien, tu sais qu'à CNP, 1990 est meilleur que 2002

C'est faux . Je ne connaissais rien aux millésimes du Rhône encore moins aux millésimes Rayas (et même maintenant ) . Je ne me suis jamais intéressé aux notes Parker et je n'ai jamais acheté de revue sur le vin . C'est après coup que je sais qu'un millésime est bon pas avant .

De plus les 2 Rayas n'ont pas été bus le même jour (2002 bu plusieurs fois ) . Quand on a bu une fois 1990 ( en tout cas "mon " 90 ) ça reste imprimé dans la tête .

Explique moi donc la différence entre imprimé dans ma tête étiquette découverte et imprimé dans ta tête à l'aveugle . Si du moins tu conviens que 1990 est supérieur à 2002

Bien entendu Raymond, tu es un extra-terrestre qui vient de débarquer sur la planète vin, tu n'y connais strictement rien et tu es étranger à toute influence extérieure.
On a presque envie d'y croire tellement c'est beau...

Explique moi donc la différence entre imprimé dans ma tête étiquette découverte et imprimé dans ta tête à l'aveugle

Sur une étiquette il faut de l'encre, pas dans la tête. Un cerveau c'est extrêmement malléable, une étiquette beaucoup moins, une fois qu'elle est imprimée, en principe ça ne bouge plus.
Imprimé dans la tête me semble donc une expression peu appropriée et peu compatible avec la neurophysiologie.

Luc

La mauvaise fois poussée à l'extrême .Je m'excuse donc platement .J'ai du me tromper : Rayas 2002 est meilleur que 1990 . La faute à mon cerveau malléable

Continuez à vous flageller avec vos dégustations à l'aveugle (sans aucune erreur évidemment )

Discussion close pour moi