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De la dégustation à l'aveugle

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RaymondM a répondu au sujet : Re: Clos de la Coulée de Serrant 2011

Courrier de la maison Joly accompagnant ma dernière caisse achetée (1983 ) : "A ne surtout pas ouvrir avant 10 ans !"

Ce vin n'a que peu d'intérêt les premières années (hors problèmes d'oxydation prématurée )

Raymond
#751

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Jean-Bernard a répondu au sujet : De la dégustation à l'aveugle, quel protocole?

Ce que je peux dire c'est qu'un autre vin a été ouvert et épaulé plus de 24h à l'avance, le gattinara 2004, et pour le meilleur.

Jérôme, tu pourrais relire ce que dit Frisette en fin de message (et même si je ne peux pas cautionner, n'ayant pas assisté et goûter à l'ouverture):

En apparté, le vin s'est amélioré au fil de son aération. Je l'avais ouverte 48 heures avant et carafée environ 4 heures avant son passage à table. Il était complètement réduit, terreux et poussiéreux à l'ouverture, avec un sensation d'alcool encore plus prégnante. Le lendemain, il était encore plus dissocié avec cette sensation huileuse qui apparaissait, mais avec de jolies notes de coing. [...]
le bouchon est indigne d'une cuvée qui se veux être au parangon des vins français: très court, totalement imbibé, avec de la moisissure sur le dessus. C'est bien dommage, car derrière cette arômatique et ces défauts, on sent clairement qu'il pourrait y avoir un (très) grand vin...


J'ajoute que le soir de cette dégustation le bouchon m'a paru moisi de partout.

JB
#752

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FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Ce que dit Jérôme me semble malgré tout légitime, l'aveugle a pour but écrit:

en même temps sur un pied d'égalité veut aussi dire que chaque doit être à son maximum au moment donné : si l'un doit nécessiter 48 heures d'ouverture pour l'être et l'autre seulement 2, il suffit de ne pas les ouvrir en même temps. c'est un casse-tête certes mais si c'est pour ouvrir un flacon qui ne va s'ouvrir qu'une fois tout le monde parti comme ça m'est arrivé sur un chassagne 2000 de ramonet, c'est quelque peu énervant...

frédéric Gautier, passionné
membre de poids de LPV haute-normandie ...
fgsuperfred.canalblog.com
#753

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ols a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

De ma petite expérience sur les vins de La Coulée, j ai toujours obtenu un vin plus épanoui après 24h d ouverture qu après 1h, sur mes Coulée 95, mais il s agissait d une cuvée moelleuse. en tout cas N. Joly conseille bien une aération sans carafage de 24h au moins ... a mon sens les deux propos sont pertinent, le but de toute façon est d avoir un vin qui se présente bien le jour de la dégustation, il ne peut être appliqué un tel traitement au Chassagne par exemple, mais il y a certainement une expérience antérieur sur la Coulée qui a poussé a ouvrir cette bouteille 48 h a l avance !?
#754

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lbb.contact a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

en même temps sur un pied d'égalité veut aussi dire que chaque doit être à son maximum au moment donné

Tout à fait d'accord.

Benoît L. - LPV Lyon 2 : Les Avinturiers
#755

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Courrier de la maison Joly accompagnant ma dernière caisse achetée (1983 ) : "A ne surtout pas ouvrir avant 10 ans !"

le soir de cette dégustation le bouchon m'a paru moisi de partout.

Questions:

- Un tel problème (nez et bouche) ne vient-il pas d'un vrai problème de bouchon?

- Ce problème est-il ponctuel ou récurrent au domaine ces derniers temps?

- Et qu'en sera-til si, comme recommandé par le domaine on attend 10 ans??? Je doute de l'évolution positive.

- Est-ce que par hasard, la qualité et donc la validité des recommandations n'aurait-elles pas évolué depuis 1983?

jlj
#756

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Jean-Loup Guerrin a répondu au sujet : Re: Clos de la Coulée de Serrant 2011

Je suis d'accord avec Superfred.
Quand j'organise une dégustation à l'aveugle, j'essaie d'ouvrir chaque vin dans des conditions optimum, en tout cas en leur laissant le maximum de chances, soit en tenant compte des préconisations du vigneron, soit en fonction de mes expériences précédentes, soit grâce aux avis de LPV.
Bien entendu je peux me tromper mais cela me semble plus juste qu'ouvrir tout au dernier moment (dans ce cas La Coulée, comme d'autres, n'a aucune chance, même si après 24h ou 48h ce n'est pas toujours gagné, ce fil en témoigne !) ou tout 24h à l'avance (nombre d'autres vins seraient flingués !).

Jean-Loup
#757

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

oui, mais alors, ce n'est plus une dégustation à l'aveugle.

le débat me semble très intéressant.

En revanche, ce type d'argument qui plaide en faveur d'une coulée qui a besoin d'air et surtout de temps fait hurler beaucoup dont moi quand il s'agit de comparer des Bordeaux et que les premiers se font bananer par des bordeaux sup.

Franchement, Raymond, je ne crois pas à la transmutation miraculeuse.
La faiblesse de nombreuses bouteilles jeunes venant de chez Joly n'incline pas à penser que cela peut vraiment s'arranger car il y a autant d'expériences malheureuses avec des bouteilles qui devraient être à maturité. Je ne crois pas au miracle.

Jérôme Pérez
#758

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iceteayer a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Et pourquoi ce n'est plus une dégustation à l'aveugle? Tant que l'étiquette est cachée....aveugle il y a ;)

Pour moi, l'aveugle permet d'être objectif sur UN vin que l'on boit. Donc s'il y a plusieurs bouteilles alors c'est une somme "d'objectivités uniques" mais ce n'est pas pour ça qu'il faut préparer toutes les bouteilles delà même manière.
Car ça on peut le faire en non aveugle.

Pour moi ce sont deux choses différentes.

Et je préfère (comme beaucoup je pense, sauf toi peut être?) préparer les vins au mieux suivant les spécificités des vins et avoir le meilleur résultat possible que de se borner à préparer toutes les bouteilles de la même manière et au final passer à côté de certains vins.

Ceci dit je suis d'accord sur ton dernier paragraphe.

Julien
#759

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jean marc a répondu au sujet : De la dégustation à l'aveugle

oui, mais alors, ce n'est plus une dégustation à l'aveugle.

Effectivement , il semble y avoir confusion . Pour moi déguster à l'aveugle ne veut pas dire même préparation pour tous les vins , mais ne pas connaitre le pédigrée des bouteilles en présence.
Quand à préparer tous les vins pareillement , c'est le meilleur moyen de nier leurs particularités respectives et de créer une inégalité de chances.
Comme le dit Frédéric , je suis pour préparer chaque vin de façon qu'il s'exprime au mieux .

Ce qui a pu desservir cette Coulée de Serrant , c'est peut être la température de service assez élevée .
Ce qui pourrait expliquer le coté alcooleux en bouche, mais pas la dissociation .

___________________________________________________
L'homme doit au vin d'être le seul animal à boire sans soif.
#760

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

déguster à l'aveugle est effectivement le meilleur moyen de nier les particularité, mais c'est aussi une règle, certes pas universelle, mais si on la choisit, à un moment donné, autant que ce soit complet.

La personne qui aura eu la charge de "préparer" les bouteilles n'est plus totalement à l'aveugle, même si les étiquettes son cachées et si protocole particulier il y a eu alors l'ensemble des participants doit avoir les règles du jeu en connaissance : donc ...

pas de quoi s’enflammer ni s'écharper autour de ce thème : juste confronter des arguments. Il y a évidemment du vrai dans chacune des positions. ... mais davantage dans la mienne -)

Jérôme Pérez
#761

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

et j'ajoute :

si on prévoit un traitement particulier à tel ou tel vin, c'est que l'on a un a priori (positif ou négatif, là n'est pas la question). C'est en contradiction avec le principe même d'une dégustation à l'aveugle, puisque justement, elle vise (aussi) à avoir un éclairage sans suggestion.

Jérôme Pérez
#762

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Jean-Bernard a répondu au sujet : De la dégustation à l'aveugle, quel protocole?

Tu exprimes une vision de l'aveugle telle qu'elle t'arrange dans cette discussion.
Je précise que lors de cette soirée, chacun prépare son apport comme il veut, une seule personne fait le service et est au courant de l'ordre. Tout le monde dégust donc à l'aveugle sauf un demi-aveugle (connait l'ordre mais pas l'étiquette).
Le but est de passer une bonne soirée et de ne pas être influencé par l'étiquette, pas vraiment de tirer des plans sur la comete à propos de chaque vin une fois l'étiquette révélée, même si on tombe souvent dans ce travers dans nos Cr.

JB
#763

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Jean Bernard,
ma remarque est plus générale que les préparatifs de cette dégustation en particulier.
Mais non, ça ne m'arrange pas .... quelle idée !

Jérôme Pérez
#764

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Jean-Bernard a répondu au sujet : De la dégustation à l'aveugle, quel protocole?

A ce moment là tu parles plutôt d'une variable.
Mais une variable parmi tant d'autres: température de service, type de verre, conservation, humeur, qualité du menu, etc etc

Ta question est-elle? Est-ce que préparer un vin dénature le principe de l'aveugle?
Ma réponse est non.
Mais ça peut bien entendu dénaturer le vin si ce n'est pas fait à propos.

JB
#765

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Frisette a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Je suis en phase avec JB et Jean Marc qui ont participé, ainsi que FGSuperFred. En tant que principal concerné sur cette expérience, en tant qu'hôte et ayant décidé d'aérer cette bouteille de façon conséquente, voici mon point de vue:

Ayant lu des discussions sur l'extrême hétérogénéité de cette cuvée (sur LPV, dans différents guides...), sur la faiblesse des bouchons, sur les avis pour le moins circonspects concernant une éventuelle oxydation (très) prématurée, j'avais décidé de voir ce qu'il en était, d'autant que j'en ai encore deux autres. Cette cuvée étant extrêmement jeune, l'ouvrir à la dernière minute, se serait passer à côté inévitablement. Alors, s'il y avait une chance de pouvoir espérer la goûter correctement, je me devais de l'ouvrir longtemps à l'avance. J'ai donc décidé de l'ouvrir 48 heures avant et de la carafer 4 heures avant. Pour ce qui en aura été de la dégustation organoleptique pure, vous avez tous lu notre CR.

Concernant la question levée par Jérôme, il me semble le minimum de donner toutes les chances possibles au(x) vin(s) que l'ont veux présenter. Au possesseur de la (les) bouteille(s) de ce donner les moyens pour celà. Lors de notre précédente LPViade, j'avais aéré 24 heures une Guilhem Gaucelm 2010, de façon très bénéfique, et mes acolytes avaient procédé de même avec leur languedoc, de façon tout aussi positive. Concernant l'aveugle, ceci est un faux problème, puisque les participants ne savaient pas ce qu'ils avaient devant eux, le vin ayant été carafé. Et l'argument de dire que je n'étais pas à l'aveugle sur ce vin est vrai. Et je l'assume. Et je pense avoir rédigé mon CR de la façon la plus objective possible. Lors d'une soirée ou un participant arrive avec une bulle, et qu'il n'y a qu'une bulle au programme, ce même participant n'est plus à l'aveugle, et je ne vois pas ou est le problème. Dans mon cas, sur cette cuvée, ne tenez donc pas compte de mon jugement, je ne m'en offusquerai pas.

Pour finir sur cette cuvée qui, décidément, nous agite tous autour du clavier, Jean Marc a effectivement souligné qu'elle avait été servie peut être un peu trop chaude, malgré un refroidissement de la carafe dans une vasque à Champagne. Mais je ne pense pas que celà aurait grandement changé son état. Pour autant, et je l'ai dis, elle s'est améliorée sur ces 2 jours. Je pense donc qu'effectivement cette cuvée a besoin d'oxygène (beaucoup). Maintenant que faire? J'en ai encore 2. Déjà, j'épargnerai à mes camarades l'ouverture de la suivante. Je vais attendre quelques années, car ce vin est effectivement trop jeune, et espérer que le bouchon des 2 bouteilles restantes ne soit pas dans cet état (sans me faire d'illusion...), puis je l'ouvrirai encore plus longtemps à l'avance (3-4 ou peut être même 5 jours avant. Après tout, pourquoi pas? Perdu pour perdu...). Dans ce cas là, soit se sera idem ou pire, auquel cas, je ferai aussi un sort à la troisième, soit, dans l'hypothèse ou celà serait une belle, très belle ou grande bouteille, peut être tenterais je une nouvelle ouverture avec mes camarades LPViens???

Concernant le bouchon, j'en ai mis une photo sur notre CR (voir ici )

Mais cette histoire de fausser l'aveugle Jérôme, je te le répète est un faux problème pour moi, puisque j'en aurai été le seul concerné, et l'avis de l'ensemble des autres participants est assez unanime et consensuel.

Flo (Florian) LPV Forez
#766

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DidierT a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Serait ce l'influence de Virginie? elle reprend le domaine petit à petit.

Didier
#767

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

L' expérience de François semble quand même me conforter dans ce que je proposais à la page précédente comme explication, à savoir un problème de bouchon avec la bouteille de nos amis de LPV Grand Forez...

jlj
#768

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Frisette a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Déjà, ça me rassure qu'il existe des Coulée de Serrant 2011 de bon niveau. Pour ce qui est du bouchon, on l'a évoqué, même si ça ne le faisait pas clairement. Cependant, et même si j'ai du mal à y croire, c'est effectivement une piste qui n'est pas à exclure. Mon avis concerne plutôt la qualité médiocre de ces dits bouchons, qui expliquerait cette grande variabilité interbouteille.

Flo (Florian) LPV Forez
#769

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Eric B a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Eh bien, si Virginie nous lit, ce serait bien qu'elle envisage d'acheter de meilleurs bouchons. Nous en avions parlé à son père, il y a quelques années : pour lui, il n'y avait aucun problème de bouchon (alors que c'était - et c'est encore - manifeste).

Eric
Mon blog
#770

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DidierT a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Eric elle est sur FB tu peux lui en parler en directe ;)
#771

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blackmania a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Plutôt d'accord avec...Jérôme.
Je ne suis pas fan des aérations prolongées et je crois qu'on fantasme sur les effets bénéfiques des aérations de 24 ou 48h. Dans la plupart des cas on y perd plus qu'on y gagne. En tout cas ça n'a aucun effet bénéfique sur un vin oxydé, bien au contraire.

Quant à la problématique de l'aveugle...disons que tout ce qui tant à favoriser un vin par un traitement particulier m'incite à penser tout comme Jérôme que les règles de la dégustation à l'aveugle pure et parfaite (même si elles n'existent sans doute pas) sont un peu biaisées.
Mais on chipote...
#772

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Frisette a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant

Et bien soit. N'y crois pas. Mais permet moi de te dire que tu passes à côté de certains vins. Par contre, on est d'accord, ça n'a pas forcément un effet bénéfique sur un vin oxydé.

Pour ce qui est de la dégustation à l'aveugle ça ne m'intéresse pas de boire un vin qui aurait pu être délicieux si on l'avait aéré, et qu'on ne l'a pas fait sous le prétexte de l'aveugle. Je veux les boire dans les conditions les plus optimales possibles, et si l'aération est nécessaire, utilisons là.

Flo (Florian) LPV Forez
#773

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Eric B a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Je ne suis pas fan des aérations prolongées et je crois qu'on fantasme sur les effets bénéfiques des aérations de 24 ou 48h

Je n'en suis pas fan non plus, et je ne l'ai pas pratiqué depuis des années. Mais le résultat bénéfique que ce long carafage avait eu sur la Coulée de Serrant était tout sauf du fantasme.

Eric
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#774

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Jean-Bernard a répondu au sujet : De la dégustation à l'aveugle, quel protocole?

blackmania
>
> Quant à la problématique de l'aveugle...disons que tout ce qui tant à favoriser un vin par un traitement particulier m'incite à penser tout comme Jérôme que les règles de la dégustation à l'aveugle pure et parfaite (même si elles n'existent sans doute pas) sont un peu biaisées.

Excuse moi Blacky mais dit comme ça votre concept m'apparait encore plus ridicule, dans le cadre de ce genre de soirées. :)

JB
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aquablue a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

En ce qui concerne la remarque de jérome, je dois avouer que je n'y ai même jamais pensé... Quand on fait une session avec LPV PACA, chacun amène son vin qu'il a préparé comme il le souhaitait, en espérant faire au mieux.. Certains vont l'ouvrir la veille, d'autres 2 heures avant et le carafer, etc ... Je fais d'ailleurs moi même rarement la même chose en fonction du vin..
Quand je vais au restaurant, j'attends de la même façon qu'un sommelier essaie de présenter les vins au mieux; si il doit carafer, il carafe, si il faut le mettre dans un seau d'eau fraiche, il le fait..

Je ne vois pas en quoi cela changerait quoi que ce soit à l'aveugle.. Je veux bien si on fait une horizontale sur une appelation précise, mais si on est sur un thème éclectique, en quoi faudrait il ouvrir en même temps un vin vieux de 20 ans et un 2012 ??? J'avoue ne pas très bien comprendre le concept..

Arnaud
#776

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blackmania a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Pas compris Jean Bernard...
On peu passer une soirée conviviale en ouvrant chaque bouteille avec le même procédé. Ou est le problème ?
#777

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Eric B a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

J'avoue ne pas comprendre qu'un amateur de vin puisse refuser que chaque bouteille soit servie d'une façon optimale sous le prétexte d'égalitarisme, on va dire. Selon les cépages, le mode d'élevage, l'âge de la bouteille, il faut s'adapter. Après, comme le dit Arnaud, si on est dans le cadre d'une verticale d'un domaine ou d'une appellation (même cépage(s), même millésime) ça peut alors se concevoir. Mais sinon...

Eric
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#778

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blackmania a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Est ce qu'on accepterait de suivre une course, et de valider son résultat, si chaque participant partait d'un point de départ différent ?
#779

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iceteayer a répondu au sujet : Re: Coulée de Serrant 2011

Est ce qu'on accepterait de suivre une course, et de valider son résultat, si chaque participant partait d'un point de départ différent ?

Ca n'a strictement rien à voir.
Pour reprendre ton analogie c'est comme vouloir organiser un 100m avec Usain Bolt, Renaud Lavillenie, Tony Parker... Et se demander pourquoi Usain Bolt surclasse les autres et que ces derniers n'arrivent pas à son niveau...

Julien
#780

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