Je suis presque en vacances, je peux prendre un peu de temps...
Oui, la dégustation à l'aveugle est un moyen d'augmenter l'objectivité de son avis sur un vin, mais ce n'est pas suffisant.

J'ai participé, puis mené un panel pro pendant près de 13 ans, c'était pas du vin, mais de la bière, on pourra revenir sur les différences, mais le principe est le même;

Premièrement les conditions de dégustation, je vais enfoncer quelques portes ouvertes, ça ne fait pas de tort.

- Pas d'étiquette, c'est bien, un verre noir c'est mieux, l'influence de la couleur (une robe sombre, une robe claire, va biaiser nombre de dégustateurs)
- le nombre d'échantillons, surtout pour un vin tannique, dépasser 6 vins c'est de l'utopie, vos muqueuses ne sont plus dans le même état, et votre appréciation est altérée. Quand il y avait de grande série à tester, cela arrive par exemple lorsque vous devez libérer les tanks de garde vers la mise en bouteille, parfois une quinzaine à déguster, on fait ce que l'on appelle du line-up, du screening, on recherche simplement sil n'y a pas de gros défauts, on ne part pas dans une description exhaustive. C'est ce que j'applique dans un salon, je repère les vins intéressants (pour moi;-) et puis je redéguste à l'aise chez moi.
- les conditions de dégustation, nous dégustions dans des boxes séparés, en silence. Quand je vois les conditions de dégustation "à l'aveugle" d'amateurs auxquelles je participe volontiers, c'est plutôt le chambard, et celui qui a la plus grosse voix (et souvent une barbe) ;-), influence quand même fort d'autres dégustateurs. Mettre ensuite des cotes avec une décimale peut faire sourire.

Une petite anecdote à ce sujet, dans une brasserie bien connue du sud de la Belgique, le patron venait déguster régulièrement avec le panel (c'est bien;-). Sa bière comparée à la concurrence était toujours placée à gauche et les cotes n'étaient mises qu'après débriefing, le jambon qui accompagnait la dégustation était paraît il très bon... est-ce bien sérieux?
Ce débriefing était aussi organisé dans le panel auquel je participais, il a été supprimé, car certains changeaient un peu trop facilement d'avis, non seulement en raison de différence de personnalité (évoquées plus haut) mais également à cause du biais hiérarchique (le chef a toujours raison).

- On en arrive au point crucial, la cote. Outre le fait que j'ai du mal à comprendre que des amateurs se plient à cet exercice, c'est à mon humble avis, le point le plus sensible, et celui qui enlève une grande part de l'objectivité recherchée. En effet, si les conditions ci-dessus sont de mise, chacun, avec son organe préféré pourra tenter décrire les caractéristiques organoleptiques du vin ou la bière avec un maximum d'objectivité. Une formation est évidemment nécessaire, une connaissance de son panel indispensable afin qu'il soit équilibré (on a pas tous les mêmes sensibilités) pour connaître les limites du résultat, l'objectivité passe aussi par là. S'il s'agit de décrire le fruité par exemple, en intensité et en qualité, c'est possible après un bon entraînement. idem pour les épices, la longueur, l'amertume, ...
Mais s'il faut mettre une cote, entrent alors en jeu des critères qui sont tout sauf objectifs, basés sur notre vécu, nos influences, nos formations. C'est quoi un défaut, c'est quoi une qualité, plus c'est long plus c'est bon, plus c'est complexe mieux c'est, un fruité noble, un fruité vulgaire, un défaut, pas un défaut, à quelle intensité, ... Non seulement le choix des critères peut-être différent, mais leur hiérarchie (le nez ou la bouche?) change encore plus la cote finale.

Je vais vous relater une autre anecdote. Quand ma brasserie chérie a racheté un des fleurons de la bière allemande, nous avons eu droit à une beau clash entre panels, ceux-ci remettant des cotes tout à fait différentes pour la même bière.
Cette bière allemande (qui est au passage une des plus vendues au monde) s'est faite déclassée par le panel de Leuven, 3/10, à chaque fois, la honte. Pourquoi? Note dominante d'acetaldehyde (éthanal). On a été plus loin que l'incident diplomatique, je vous l'assure chacun étant certain de son "objectivité". On aurait pu croire les deux panels foncièrement différents, et bien non, la seule différence résidait dans la cotation globale. Les deux panels reconnaissant dans la description la présence d'acétaldéhyde. Le quel des deux était le panel objectif, sachant que l'acétaldéhyde est un défaut reconnu par les scientifiques, mais que la bière en question est très prisée des consommateurs.
La solution a été de ne plus mettre de cotation globale, et d'instaurer de manière un peu plus incisive le TTT, ou True To Type. On décrit la bière, et on compare son profil avec un profil standard. Dans ce cas, c'est l'absence d'acetaldehyde, caractéristique reconnue et voulue de cette bière là, qui sera pénalisée; ça change tout non?

J'ai rencontré le même problème avec le panel canadien, pourquoi? Nos formations étaient différentes, nos critères aussi. Avec Ambev c'était plus facile, ils se tapaient un peu de la dégustation (c'est la seule brasserie que j'ai visitée, et j'en ai quelques unes à mon palmares, sans avoir de dégustation en fin de visite).

Une autre anecdote ? Milieu des années 90, j’avais organisé comme "incentive" pour le panel, une dégustation de vin, dans les conditions classiques rigoureuses appliquées à la bière. Résultats des courses, des cotes moyennes très moyennes, peu d’amateurs de vin parmi le panel sans doute. Et pourtant, en regardant les résultats, vous pouviez sans problème voir que les profils déterminés tenaient la route (gewurz, chardonnay, riesling, ...), seule la cotation globale était sujette à grande variation...

A mes heures perdues, je fais aussi dans la critique rock. On rencontre les mêmes conflits entre, par exemple amateurs de musique progressive, et musique extrême (death, black, ...). Mais sur ce site (Music Waves) il ne viendrait jamais à l’idée à un chroniqueur de prog de faire la chronique d’un album de black métal, et vice-versa (sauf quand il y a des amateurs des deux genres, cela existe ;-).

Où est l’intérêt pour l’amateur de vins boisés d’avoir l’avis de réfractaires à cette caractéristique ; ou est l’intérêt pour l’amateur de vins naturels d’avoir l’avis de BLG ou de Bettane sur leurs breuvages préférés. Il n’y en a pas. Sur Musciwaves, une chronique est donc tout d’abord faite par quelqu’un, susceptible d’apprécier le style, et les chroniques relativement longues doivent permettre au lecteur de modérer la note inévitablement subjective. Ce n’est pas parfait, mais on évite les querelles stériles de clocher.

Le dégustateur pro devrait à mon avis se contenter de décrire au mieux le vin, d’en cerner le style, afin de permettre au vigneron de réajuster au besoin des pratiques (avoir un avis avec du recul est toujours intéressant) et permettre au consommateur de faire son choix dans les vins qu’il apprécie. Pas pour leur dicter la Voie.

Qui suis-je pour aller dire à Neil Young que ses notes de guitare sont trop saturées...

Il me semble que la RVF intègre depuis peu ces éléments, on y retrouve en tout cas dans leurs classements, des vignerons « nature » que l’on ne voit pas en face (donc probablement des biocons;-) comme Barral , Riffault, Bain, ... avec la description d’usage permettant au consommateur d'y allerr ou d’éviter, selon ses propres goûts...

désolé d'avoir été si long

bonnes dégustations objectives

Laurent, je regrette que tu ne sois pas plus souvent en vacances...
Excellent et pas long du tout !

Merci Laurent pour ce texte d'un grand intérêt.
En plus, je suis presque d'accord avec tout.
Sauf que je ne vois pas qui est ce barbu à la grosse voix...
Je ne suis pas certain non plus qu'il faille réserver la critique des vins boisés aux amateurs de vins boisés et celle des vins "nature" aux amateurs de vins nature, cela tournerait assez rapidement à l'ennui. J'estime avoir des goûts suffisamment éclectiques pour donner mon avis personnel (et donc forcément subjectif) sur tous les vins que je déguste.

Luc

Laurent,

j'aime bien ce message, même si je trouve qu'il ne laisse pas beaucoup de place aux amateurs et fait une peu le jeu des Bettane's & Co (il n'y a que les critiques pros qui peuvent noter, les autres retournez jouer dans votre bac à sable). L'objectivité n'existe donc pas et tout est relatif ? Cela ne me dérange pas car ma faible expérience m'a montré qu'en me fiant à des CR (et des notations) d'amateurs que je connais et à qui je fais confiance, j'ai fait de bien meilleurs achats qu'en lisant les pros.

L'échantillon témoin est également utilisé dans l'industrie du tabac. J'ai participé à quelques panels de "fumage" voilà une décennie, et le principe était le même que celui que tu décris pour la bière: on note bien tout ce qui se rapproche de l'étalon et moins bien tout ce qui s'en éloigne. Heureusement, cela ne fonctionnerait pas avec le vin, car l'étalon n'existe pas.

celui qui a la plus grosse voix (et souvent une barbe) ;-), influence quand même fort d'autres dégustateurs. Cela ne doit pas être quelqu'un du forum

Anthony écrivait:

---

> Laurent,
>
> j'aime bien ce message, même si je trouve qu'il ne
> laisse pas beaucoup de place aux amateurs et fait
> une peu le jeu des Bettane's & Co (il n'y a que
> les critiques pros qui peuvent noter, les autres
> retournez jouer dans votre bac à sable).
> L'objectivité n'existe donc pas et tout est
> relatif ? Cela ne me dérange pas car ma faible
> expérience m'a montré qu'en me fiant à des CR (et
> des notations) d'amateurs que je connais et à qui
> je fais confiance, j'ai fait de bien meilleurs
> achats qu'en lisant les pros.

Pas mieux.

Hugues

Excellente intervention de notre vacancier belge et naturel
Elle met en avant un point essentiel, c'est l'exigence que requiert une véritable dégustation à l'aveugle, de A à Z, sinon tout est biaisé et, pire que tout, comme c'est "à l'aveugle" on a tendance à en sur estimer les conclusions.
A mon avis, il vaut mieux une dégustation pas à l'aveugle avec des échanges libres et enrichissants entre les participants, qu'une mauvaise dégustation à l'aveugle.

Philippe

Comment reconnait-on la mauvaise dégustation à l'aveugle ?

Ca me rappelle la chasse à la galinette cendrée...

Excellente analyse de Michel et très jolie remarque juste au dessus par le même Michel.

Je vais rebondir sur la remarque type galinette cendrée (sketch magnifique de vérité).
Si jamais je buvais un Haut-Brion en sachant que c'est Haut-Brion, je cours le risque de le juger meilleur qu'il n'est.
Le fait de le déguster à l'aveugle est destiné à m'empêcher éventuellement de l'acheter, si je constatais qu'à l'aveugle, je le trouve moins bien.
Mais si je sais qu'à étiquette visible je l'aime, il est donc très probable que lorsque j'aurai acheté ce vin, je le boirai à étiquette visible, et donc je l'aimerai.
Si je sais par avance que je l'aimerai, faut-il que je passe par la case dégustation à l'aveugle, qui m'en privera peut-être ?

Ce raisonnement est évidemment un peu spécieux, mais il apporte un élément de réflexion. Si j'aime un vin précis, que j'apprécie sur chaque millésime, faut-il que je prenne le risque que mon attachement à ce vin soit remis en cause par une dégustation à l'aveugle ?
La réponse est oui si l'on veut une vérité scientifique.
Mais ai-je besoin d'une vérité scientifique ?

Philippe Barret écrit: A mon avis, il vaut mieux une dégustation pas à l'aveugle avec des échanges libres et enrichissants entre les participants, qu'une mauvaise dégustation à l'aveugle.

100% d'accord avec Philippe et avec l'esprit du post de Laurent.
La vérité est dans l'échange et la description.
Il va hurler s'il lit ça mais une expérience à faire est de déguster en compagnie du (grand) P'titPhilou.
Loin des proclamations pleines d'assurance et qui se ramassent neuf fois sur dix, goûter en sa compagnie, c'est voire une expérience, une mémorisation des vins précédents se mettre en action.
Le cépage - pourquoi ça peut être un Pinot Noir ?
L'appellation - pourquoi c'est impossible que ce soit français?
Le millésime - pourquoi ce peut être 2002 et pas 2004?
Etc, etc...
Le plus impressionnant ne réside donc pas dans le fait de vous décrocher la queue du Mickey en deux coups de nez et un coup de langue (ça, c'est le cirque que tant de reportages sur les sommeliers adorent mettre en scène) mais bien dans la qualité de la démarche qui mobilise intellect et sens et mène à expliquer le vin et pourquoi on pense qu'il peut être une Syrah, un Hermitage ou un assemblage. Que le vin soit trouvé, qu'on s'en rapproche ou pas, le cheminement parcouru vaut à lui seul d'être écouté.
Je vous assure que c'est passionnant et ultra instructif !

Certains de mes informateurs secrets m'ont laisser entendre que notre ami Xtof serait véritablement impressionnant dans ce genre d'exercice...

Pour revenir sur le sujet du fil, la solution résiderait-elle dans "la proposition américaine" ?

Oliv

Le meilleur moyen de ne pas bousculer ses certitudes est de ne pas déguster à l'aveugle.
On aime Haut-brion, on le déguste étiquette visible, on l'aime encore, tout va bien.
Sauf que si on le déguste à l'aveugle à côté d'autres vins beaucoup moins chers, on risque de se dire que la différence de qualité ne vaut pas cette différence de prix et le doute s'empare de nous et contrarie notre fièvre acheteuse. Raison pour laquelle on peut constater que les plus grands vilipendeurs de l'aveugle sont ceux qui dégustent le plus souvent de grandes étiquettes.
J'ai lu avec attention le post très instructif de LaurentM, et si j'ai bien compris que la vraie dégustation à l'aveugle qui se veut "objective" doit répondre à des règles strictes, cela n'enlève rien à la pertinence de l'aveugle tel que nous le pratiquons tous le plus souvent. Car nous ne visons pas l'objectivité, on ne cherche pas à savoir si le vin répond ou pas à des critères olfactifs et gustatifs précis, on veut simplement pouvoir dire qu'on l'aime ou pas sans être influencé par son prestige et son prix. Rien de plus, rien de moins. un peu d'objectivité dans un monde totalement subjectif...

Luc

Je rebondis tel le marsupilami sur le post de Luc.

Je ne vois pas en quoi la dégustation à l'aveugle sans note serait moins bien qu'une dégustation pas à l'aveugle sans note.

Mieux vaut déguster aveuglémént que déguster de façon voyante.

je suis totalement en phase avec le dernier post de luc
combien d'entre nous ont vu leurs certitudes sauter à la découverte d'une quelconque étiquette ? je fais partie de ces gens là et je n'en ai pas honte
le but lors d'une dégustation à l'aveugle n'est pas de montrer si celui qui a la plus grosse sait le mieux s'en servir, mais de dire celui que l'on préfère, après comme dit laurent, il faut savoir se raisonner et ne pas déguster au delà de ses propres limites, car là l'esprit est faussé
on reparle de pros d'un côté et d'amateurs d'un autre. sur ce dernier point je ne suis pas d'accord
la limite de 6 échantillons donnée par laurent me parait très basse
mais il m'est arrivé de fatiguer à une vingtaine et pas du tout quelquefois à 50 voire plus, tout dépend des conditions (si l'on mange et bois régulièrement entre 2) et de la forme du dégustateur
quand je lis des dégustations ou certains goutent 200 échantillons ou plus en une journée et qu'ils font leur canard sur la base de ça, il ne faut pas s'étonner de voir une différence alors que nous ouvrirons cette même bouteille qui est ressortie à table, la perception ne sera pas du tout la même
les vins charmeurs ressortirons, là ou les plus "délicats" ceux qu'il faut aller chercher ne seront pas à leur avantage, pas spécialement parce que le dégustateur est de mauvaise foi (j'essaie de le croire) mais parce que le temps imparti n'est pas suffisant : qui va dire qu'il sature ? nous l'avons tous ressenti, sauf que pour un pro, c'est son gagne-pain, sa fierté en prendrait un coup en plus
quand je fais une dégustation avec des amis, je ne veux pas que mes préjugés (que celui qui n'en a pas lève la main ?) ressortent et m'empêchent d'apprécier un vin alors que j'aurais peut-être été plus réticent à étiquette découverte
je ne suis pas non plus ni pour ni contre l'aveugle total, celà n'a pour moi et uniquement pour moi et à mon niveau strictement aucun intérêt
la recherche sans cesse du compte-rendu le plus précis que ce soit au niveau de la description du vin (primordiale pour savoir le "style" de celui-ci) est à mon sens gâchée quand le côté "recherche" d'éventuels défauts, région, cépage et autres est là et souvent trop présent (championnats RVf par exemple) je laisse ça à ceux que ça plait de faire, ce n'est pas mon cas
quand j'ouvre une bouteille, j'attends d'elle qu'elle me procure du plaisir, et comme il est bien rare d'être seul pour le faire, pour qu'il NOUS procure du plaisir
j'aime utiliser un aveugle pour voir quels vins me plaisent vraiment, pour éventuellement acheter après, ou faire découvrir des flacons à des amis (samedi dernier)
le fait que des grands noms ne ressortent pas peut être du à un tas de choses : une bouteille moins bien, une mauvaise phase, confrontée à des vins ayant atteint un stade plus "charmeur", ou et cela arrive fréquemment, que l'on préfère celui d'en face
c'est aussi une prise de risques que de dire "tiens je préfère celui-là à l'autre" et quand tu es entre amis, un débat se fait, expliquer pourquoi, là personne peut se défausser ou ça se voit tout de suite
pour ça, j'adore les réunions de LPV haute-normandie car tout est fait de mains de maitre par l'ami gildas pour respecter justement cet ordre
après on peut polémiquer 107 ans de savoir si le plaisir est aussi intense que si l'on ouvre un haut-brion 1999 ou un chateau margaux 1985 à étiquette découverte, le plaisir ne sera pas, à mon sens , le même, c'est vrai, du moins pour ceux qui se prennent la tête, et alors ?
quand je fais les différents salons des vins, je ne goute pas les vins à l'aveugle et vais vers des domaines que je ne connais pas, c'est une sorte d'aveugle car un éventuel préjugé positif ou négatif, n'existe pas
je pense que c'est comme ça et UNIQUEMENT comme ça qu'il faut prendre une dégustation à l'aveugle
pour ceux qui n'utilisent ce biais QUE et QUE pour casser du gros, c'est dommage pour eux
certains pros le font, dans une quête du grââl du meilleur rapport qualité/prix du genre "meilleur que petrus", et les comparaisons avec les très grands crus volent, ceux là ont quelque chose à vendre, soit du papier, soit des bouteilles, soit les 2, à vrai dire je n'y prête pas du tout attention, mais ils existent, rien que sur ebay et quelques vendeurs pros sur le net
après c'est clair que pour faire tomber les préjugés de certains invétérés en leur prouvant par A+B que tel autre cru est meilleur qu'un très grand (on le voit régulièrement), y'a pas mieux
je fais plus que confiance aux membres de LPV qui le font tous, je le sais, à bon escient, et pas dans le but de détruire un quelconque mythe
après les notes... quand je vois un 95+ parker et un 100, franchement, je sais que tous 2 sont d'un niveau du genre haut du pavé, la différence entre les 2 est à mon sens tellement minime que je n'y prête pas attention car ça devient plus de l'obsession de faire un classement qu'autre chose
il est cependant clair que si un cru qui vaut à tout casser une vingtaine d'euros a une très haute note du genre 95/97 et que le très grand a la même note, il convient plus de féliciter le petit que de détruire le grand
par contre quand le grand se "plante" et est largement surpassé par des moins chers, il faut le souligner
après, à chacun son avis, ceci n'est que le mien

Luc Javaux écrivait:

---

on risque de
> se dire que la différence de qualité ne vaut pas
> cette différence de prix et le doute s'empare de
> nous et contrarie notre fièvre acheteuse.

Et surtout notre fièvre acheteuse passée...

Luc,
Ce que tu dis est un aspect des choses, mais il y en a d'autres.
Je suis un amoureux du Clos Sainte Hune de Trimbach.

Je suis beaucoup plus à l'aise pour reconnaître ce vin quand j'ai l'étiquette devant les yeux

Si jamais je dégustais ce vin à l'aveugle, en disant que je l'aime beaucoup, mais sans l'avoir reconnu, je serais frustré.
Alors, comme je n'ai pas besoin de découvrir le vin nettement meilleur et quatre fois moins cher que lui, je continue à boire Clos Sainte Hune avec un immense plaisir sans avoir le besoin de le mettre en compétition.

Et si demain on me montrait un Riesling deux fois meilleur et quatre fois moins cher, je continuerais à boire Clos Sainte Hune (quitte à adopter l'autre aussi), car je reste fidèle à mes amours.

Je reconnais l'intérêt de la dégustation à l'aveugle pour préparer ses futurs achats.
Mais la fidélité à un vin est quelque chose que je pratique, car j'en ai une vision sur le long terme.

François,

C'est le discours de quelqu'un pour qui l'argent n'est pas un problème et qui se fout complètement du prix de ce qu'il achète.
Je le conçois parfaitement, mais s'il te plait, un peu de décence, ne prend pas ton cas pour une généralité.

Luc

"Et si demain on me montrait un Riesling deux fois meilleur et quatre fois moins cher, je continuerais à boire Clos Sainte Hune (quitte à adopter l'autre aussi), car je reste fidèle à mes amours.":

François tes arguments sont irrecevables car tu représentes l'exception: tu n'as (presque) pas de limites financières.. Ce qui n'est pas le cas de 99% des participants de la LPV (en tous cas je le pense). Donc continues à faire ce que tu souhaites, mais il est inutile d'essayer de nous convaincre du bien fondé de ton raisonnement..

Arnaud.

S'agissant de l'appréhension d'une matière vivante par un être vivant, il n'y a aucun moyen d'être "réellement objectif", pour revenir au texte de la question posée, et c'est tant mieux.

François Audouze, qui vit dans son monde, c'est entendu, évoque aussi autre chose, à savoir le fait qu'on peut établir une relation personnelle avec un vin.

Je partage tout à fait cette approche, et c'est pourquoi les dégustations à l'aveugle me gênent souvent aujourd'hui, et que j'ai plus de satisfaction à déguster à étiquette découverte, ce qui n'empêche nullement les échanges très bien évoqués plus haut par oliv.

Sans formuler aucune attaque contre quiconque, je conçois que les dégustations à l'aveugle soient ressenties comme nécessaires à celui qui, par ailleurs, juge les propos d'un homme sur son apparence, mais je crois que c'est précisément là qu'est un joli défi personnel à accomplir : se débarrasser des préjugés dans la vie courante comme devant l'étiquette d'un vin.

Naturellement, on peut refuser le choix de cette progression personnelle, ou ne s'y ouvrir qu'après avoir atteint un certain âge, ce qui fut mon cas.

Il y aura aussi toujours quelqu'un pour me répondre qu'on peut s'amuser à embrasser plusieurs femmes les yeux bandés pour chercher celle qui embrasse le mieux, mais ce n'est pas ma tasse de thé.

En toute matière, ce qui tend à la "chosification" du vivant est, pour moi, une erreur, une perte de sens et d'exigence personnelle, un éloignement de la plénitude.

Cordialement,

Jean-Pierre

J'aime beaucoup la comparaison avec le "test du baiser". Une femme qui, à l'aveugle" embrasse bien est peut-être un laideron ou une chipie insupportable.

A l'aveugle, un vin putassier peut séduire l'amateur moyen (voire le pro chevronné) mais quand on sait ensuite comment sa séduction a été "fabriquée" on est en droit de regretter de s'être laissé avoir.

Je sais que Luc et son école de "l'important est ce qu'il y a dans le verre" vont encore protester mais je maintiens que l'aveugle a ses limites.

L'idéal me paraissant être la dégustation "semi-aveugle". On déguste à l'aveugle dans un premier temps puis on découvre l'étiquette et, sans raturer son carnet de notes , on ajoute des commentaires en fonction de ce qu'on connaît du vin et du style du domaine.

Philippe

BARRET Philippe écrivait:

---

> J'aime beaucoup la comparaison avec le "test du
> baiser". Une femme qui, à l'aveugle" embrasse bien
> est peut-être un laideron ou une chipie
> insupportable.
>
> A l'aveugle, un vin putassier peut séduire
> l'amateur moyen (voire le pro chevronné) mais
> quand on sait ensuite comment sa séduction a été
> "fabriquée" on est en droit de regretter de s'être
> laissé avoir.
>
> Je sais que Luc et son école de "l'important est
> ce qu'il y a dans le verre" vont encore protester
> mais je maintiens que l'aveugle a ses limites.
>
> L'idéal me paraissant être la dégustation
> "semi-aveugle". On déguste à l'aveugle dans un
> premier temps puis on découvre l'étiquette et,
> sans raturer son carnet de notes , on ajoute des
> commentaires en fonction de ce qu'on connaît du
> vin et du style du domaine.
>
> Philippe

Bonjour Philippe

Je ne comprends pas trop l'histoire du vin putassier.

a) Il est dégusté à l'aveugle et trouvé bon.
On note "bon".

b) On découvre l'étiquette.
On note "mais c'est du chateau XXXX, un vin de castor !".

Que faut-il retenir ? Qu'il est bon ou bien qu'il s'agit d'un vin de castor ?

Et si l'inverse se produit, à savoir un vin est jugé mauvais à l'aveugle et il s'agit d'une grande étiquette. Que faut-il noter sur son cahier ?

Scratch ...Scratch.

Luc Javaux écrivait:

---

> Le meilleur moyen de ne pas bousculer ses
> certitudes est de ne pas déguster à l'aveugle.
> On aime Haut-brion, on le déguste étiquette
> visible, on l'aime encore, tout va bien.
> Sauf que si on le déguste à l'aveugle à côté
> d'autres vins beaucoup moins chers, on risque de
> se dire que la différence de qualité ne vaut pas
> cette différence de prix et le doute s'empare de
> nous et contrarie notre fièvre acheteuse. Raison
> pour laquelle on peut constater que les plus
> grands vilipendeurs de l'aveugle sont ceux qui
> dégustent le plus souvent de grandes étiquettes.
>
> J'ai lu avec attention le post très instructif de
> LaurentM, et si j'ai bien compris que la vraie
> dégustation à l'aveugle qui se veut "objective"
> doit répondre à des règles strictes, cela n'enlève
> rien à la pertinence de l'aveugle tel que nous le
> pratiquons tous le plus souvent. Car nous ne
> visons pas l'objectivité, on ne cherche pas à
> savoir si le vin répond ou pas à des critères
> olfactifs et gustatifs précis, on veut simplement
> pouvoir dire qu'on l'aime ou pas sans être
> influencé par son prestige et son prix. Rien de
> plus, rien de moins. un peu d'objectivité dans un
> monde totalement subjectif...
>
>
> Luc

100% d'accord avec ça, c'est en ce sens que j'aprécie de déguster à l'aveugle avec LPV Paca, en complément de l'aspect ludique toujours amusant qui permet les échanges dont parle oliv pus haut.
le semi-aveugle me semble moins objectif car on est tenté selon l'étiquette de moduler son avis initial et donc d'orienter, inconsciemment parfois, son appréciation et le plaisir (ou non) que le vin a apporté.

Etre adepte de la secte lucienne " la vérité est dans le verre" n'est pas incompatible avec le semi-aveugle, méthode souvent utilisée lors des réunions du comité LPV ou du ZWTG.

La finalité est de pouvoir apprécier un vin comme il se doit, pour ce qu'il nous procure de par ses qualités (ou manque de) intrinsèques. L'aveugle du début de dégustation permet de mettre toutes les bouteilles sur un pied d'égalité, sans préconception et/ou connaissance d'éléments qui influenceraient notre perception. La dégustation par la suite à étiquettes découvertes donne certains renseignements qui aident à appuyer ou pondérer certaines réactions à chaud, mais ne devraient en aucun cas changer radicalement l'impression première. En dernier, la dégustation à table des bouteilles sur plusieurs heures permet aux vins de s'aérer et donner le meilleur d'eux-mêmes (autre élément de pondération important) et de les mettre là où ils sont finalement le mieux, avec de la nourriture, de la convivialité et de l'amitié.

Luc Javaux écrivait:

---

> Merci Laurent pour ce texte d'un grand intérêt.
> En plus, je suis presque d'accord avec tout.
> Sauf que je ne vois pas qui est ce barbu à la
> grosse voix...
> Je ne suis pas certain non plus qu'il faille
> réserver la critique des vins boisés aux amateurs
> de vins boisés et celle des vins "nature" aux
> amateurs de vins nature, cela tournerait assez
> rapidement à l'ennui. J'estime avoir des goûts
> suffisamment éclectiques pour donner mon avis
> personnel (et donc forcément subjectif) sur tous
> les vins que je déguste.
>
>
> Luc

Tout le monde peut évidemment donner son avis personnel, mais ce que je veux dire c'est qu' il n'a pas d'intérêt pour tout le monde;

le problème de certains pros c'est qu'ils croient avoir le goût universel, je préfère l'approche qui définit le style avec précision plutôt qu'une description succincte sanctionnée par une note

Pour ce qui est des amateurs, il y a donc tout une expérience du forum à avoir pour relativiser ce sui et s'écrit par certains.
Quelques exemples concrets, j'espère ne froisser personne
- si je veux un avis sur le dernier Barral, ou Schueller, je préfère de loin, l'avis de Philippe Barret ou de Thierrylen que de Luc Javaux ou Thierry Debasieux, aussi eclectiques qu'ils soient.
- par contre si je veux savoir ce que vaut le dernier millésime de Schaetzel que je n'ai pas eu l'occasion de goûter, l'avis de Luc Javaux m'intéresse au plus haut point.
- si je veux découvrir une nouveauté en Loire, je lirai les avis de Chinbourg; si je veux offrir une belle bouteille à mon beau-père je plongerai avec avidité sur les posts de Thierry Debaisieux.
- l'avis d'un inconnu sur ce dernier Barra pas encore goûtél, d'un point de vue personnel, ne m'intéresse que peu. Je ne peux hélas cerner précisément le goût de chaque internaute.
- si je veux faire une découverte, les mêmes critères (que l'on pourra peut-être qualifier d'a priori) seront de mises.

Concernant le gros clin d'oeil au barbu, cela m'a été relaté par un ami présent lors d'une réunion dont vous avez le secret. Tout un coin de table ayant été influencé par une personne ayant parlé en premier, assez fort, et en termes assez définitifs. A l'autre boute de la table le vin avait été très bien apprécié.

je reviens de suite

"En dernier, la dégustation à table des bouteilles sur plusieurs heures permet aux vins de s'aérer et donner le meilleur d'eux-mêmes (autre élément de pondération important) et de les mettre là où ils sont finalement le mieux, avec de la nourriture, de la convivialité et de l'amitié."

bien d'accord, c'est aussi ainsi que je conçois la dégustation à l'aveugle, à table et suffisamment ouverts. c'est ce que l'on essaie de faire avec les sudistes de lpv.

"En dernier, la dégustation à table des bouteilles sur plusieurs heures permet aux vins de s'aérer et donner le meilleur d'eux-mêmes (autre élément de pondération important) et de les mettre là où ils sont finalement le mieux, avec de la nourriture, de la convivialité et de l'amitié."

J'abonde dans ce type de dégustation.

Si je me souviens de mes derniers salon du vin auxquels j'ai assisté (Vinisud et Grand Tasting), j'ai déjà eu beaucoup de mal à déguster à étiquettes découvertes (car beaucoup trop de vins intéressants). Alors à l'aveugle, c'est pas la peine d'y songer !! Je pense que j'aurai gâté mon plaisir.

Par contre je suis toujours surpris de la capacité de certains à pouvoir découvrir et apprécier à l'aveugle un nombre important de crus. Chapeau bas. Peut-être avec un peu de persévérence...Après tout, c'est en forgeant que l'on devient forgeron.

Cordialement
Roger

Sur ce forum, j'apporte le témoignage d'une expérience de l'exercice d'une passion un peu poussée à l'extrême et atypique.

Je trouve complètement indécent que l'on trouve indécent que j'en parle.

Dans cette discussion, j'essaie d'apporter un point de vue différent, afin de permettre à certains de remettre en question ou en perspective leur sacro-sainte dévotion de la dégustation à l'aveugle.
Il ya une certaine preuve d'orgueil de certains de se croire si compétents qu'ils peuvent juger un vin, et, tentation excitante ô combien, de dégommer les vins d'étiquette. C'est un peu le complexe du Watergate : "je ne suis pas puissant, mais je suis assez puissant pour dégommer le Président des Etats Unis Nixon".
Dans le même esprit :"je ne suis qu'un consommateur lambda, mais je me sens assez puissant pour dire que tel Grand Cru Classé ne vaut pas trois queues de cerises". (en plus, ça rassure sur le fait qu'on ne peut pas se le payer).

Mon intention est donc de donner un autre éclairage, qui ne prétend pas - bien évidemment - à l'universalité, car ce que je fais est totalement marginal. Mais il me semble intéressant que ce type d'avis soit exprimé.

Luc n'a pas perçu que ma remarque est indépendante de l'argent. Exemple :
Un épicier de la Presqu'île de Giens reçoit un Muscat de Lunel en container de peut-être 300 litres, et le débite à la tireuse dans des bouteilles de plastique d'eau minérale récupérées. J'ai goûté ce vin et je l'adore, et par hasard, j'ai vu dans une revue de Robert Parker qu'il lui a mis une note flatteuse, ce qui m'a fait penser que Robert Parker n'est peut-être pas si mauvais que cela.
J'ai pris le rite d'aller chercher chaque année une bouteille de plastique de ce muscat, qui disparaît assez vite tant il se boit bien.
C'est certainement l'un des vins les moins chers que j'achète. Mais je me fiche de le mettre en compétition à l'aveugle.
Il me plait, et je suivrai ce vin que je trouve très bon.
Donc l'idée de la fidélité à un vin peut être indépendante de la notion d'argent.

Je repense à un vin qu'un cousin du Cher m'avait fait connaître : un Ménetou-Salon absolument plaisant de palette gustative colorée. Ce vin m'a plu. Je n'aurais pas éprouvé le besoin de le mettre en challenge.

Qui n'a pas dans son coeur le vin découvert au hasard et qu'il suit chaque année avec une sympathie sentimentale ?

Autre exemple : Roussette le Marestel de Pasquier. Ce sont des LPViens qui m'ont fait découvrir ce vin délicieux. J'ai sympathisé avec le vigneron et son épouse. Je l'ai aimé. J'en ai acheté. Et je n'ai pas besoin de le mettre en concurrence, parce qu'il me plait.

Je signale par ailleurs que dans les foires aux vins, de stand en stand, on goûte des vins en sachant ce qu'on goûte. Il n'y a pas d'aveugle. Et beaucoup de consommateurs achètent du vin sur place, parce que le vin qu'ils ont goûté, pas à l'aveugle, leur a plu.

Que ceux qui aiment le plaisir excitant de la dégustation à l'aveugle, parce qu'on se fait peur à soi-même (serai-je assez bon pour découvrir tel vin ?), continuent à se livrer à ce jeu plaisant.

Mais qu'on ne vienne pas dire que c'est le seul moyen pour appréhender la vérité d'un vin. Car à l'aveugle, on peut très bien passer à côté de cette vérité.

En quoi l'aveugle est il forcement une mise en compétition ? A mon sens c'est avant tout se mettre dans les meilleurs circonstances pour répondre à la question j'aime / j'aime pas. Cette question pouvant, encore une fois à mon avis de jeune débutant, être biaisée par une étiquette.

François,

Désolé, mais tu n'as rien compris...

Il ya une certaine preuve d'orgueil de certains de se croire si compétents qu'ils peuvent juger un vin, et, tentation excitante ô combien, de dégommer les vins d'étiquette. C'est un peu le complexe du Watergate : "je ne suis pas puissant, mais je suis assez puissant pour dégommer le Président des Etats Unis Nixon".
Dans le même esprit :"je ne suis qu'un consommateur lambda, mais je me sens assez puissant pour dire que tel Grand Cru Classé ne vaut pas trois queues de cerises". (en plus, ça rassure sur le fait qu'on ne peut pas se le payer).

Qui parle de jugement ?
Je dis simplement que je veux pouvoir dire si j'aime un vin ou pas sans être influencé par son prix ou par le prestige de son étiquette. Est-ce si difficile à comprendre pour toi ?
Est-ce si irrévérencieux envers certaines icônes ?
Parler de puissance est totalement stupide et de plus ta parenthèse est puante.

Luc n'a pas perçu que ma remarque est indépendante de l'argent.

Non, et pour une raison toute simple, c'est qu'elle ne l'est pas...
Mais comme tu achètes une bouteille de muscat de Lunel par an, tu penses avoir trouvé un alibi. C'est risible.

Que ceux qui aiment le plaisir excitant de la dégustation à l'aveugle, parce qu'on se fait peur à soi-même (serai-je assez bon pour découvrir tel vin ?), continuent à se livrer à ce jeu plaisant.

Tu es à côté de la plaque une fois encore, l'aveugle n'a pas pour but de découvrir le vin.

Luc

"Tu es à côté de la plaque une fois encore, l'aveugle n'a pas pour but de découvrir le vin. "

disons que ce n'est pas le but essentiel, même si on s'est tous essayé à ce jeu. d'accord sur le reste.

Tu es quand même trop fort françois:

"Luc n'a pas perçu que ma remarque est indépendante de l'argent. Exemple :
Un épicier de la Presqu'île de Giens reçoit un Muscat de Lunel en container de peut-être 300 litres, et le débite à la tireuse dans des bouteilles de plastique d'eau minérale récupérées. J'ai goûté ce vin et je l'adore, et par hasard, j'ai vu dans une revue de Robert Parker qu'il lui a mis une note flatteuse, ce qui m'a fait penser que Robert Parker n'est peut-être pas si mauvais que cela.
J'ai pris le rite d'aller chercher chaque année une bouteille de plastique de ce muscat, qui disparaît assez vite tant il se boit bien.
C'est certainement l'un des vins les moins chers que j'achète. Mais je me fiche de le mettre en compétition à l'aveugle.
Il me plait, et je suivrai ce vin que je trouve très bon.
Donc l'idée de la fidélité à un vin peut être indépendante de la notion d'argent."

Démonstration implacable et phrase de conclusion on ne peut plus vrai.. Nous sommes tous d'accord avec ça. Mais je te rappelle que luc (puis moi) avont réagi à "Et si demain on me montrait un Riesling deux fois meilleur et quatre fois moins cher, je continuerais à boire Clos Sainte Hune (quitte à adopter l'autre aussi), car je reste fidèle à mes amours.":

Je ne remets pas en cause le fait qu'on a tous des vins qui nous sont chers, à qui on reste fidèle, petits ou grands... Mais quand on trouve un vin de la même appellation, 2 fois meilleur et quatre fois moins cher, on y va en courant en se disant qu'on a été un peu "con" de passer à coté pendant de longues années...

Arnaud.

Tout le monde peut évidemment donner son avis personnel, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'a pas d'intérêt pour tout le monde

Je n'ai bien entendu pas cette prétention...
Chacun ira chercher les commentaires de ceux dont il se sent le plus proche, c'est évident.

Luc