Personnellement, dans un cadre professionnel, je dégustais à l'aveugle pour acheter telle ou telle qualité de vin.
J'ai aussi participé à pas mal de soirée où l'on a démoli des mythes à l'aveugle.
C'est plus un jeu, savoir ce qui va bien ressortir avec des vins de provenance, millésime divers.

Mais en soirée"normale" j'aime bien savoir ce que je déguste, car il y a une histoire.
C'est le vin d'un vigneron que j'aime.
J'ai acheté cette bouteille à telle date en ce lieu.

Bref ce n'est plus du challenge ou du pro, cela devient un plaisir simple avec l'étiquette et pas un concours.

cela devient un plaisir simple avec l'étiquette et pas un concours.

Même si le contenu n'est pas à la hauteur ? On en revient au fait que la connaissance du pédigrée fausse grandement l'appréciation du vin.
Comme quoi l'effet étiquette a de beaux jour devant lui...
Je me rappelle encore la fois ou j'ai servi Mouton 91 face au Château "Le Cèdre" 1990, certes deux années différentes mais aussi deux réputations. Mouton n'était vraiment pas en forme devant la splendeur du "simple" Cahors qui fit l'unanimité...La désillusion des convives à la vue des étiquettes respective fut un grand moment...de plaisir !

Pourquoi vouloir rendre objectif l'appreciation de quelquechose qui intrinsequement ne peut l'etre?

Combien de foi n'a-ton pas entendu "les gouts et les couleurs..."

De plus, quasiment la totalité des nos achats n'est pas objective puisqu'on se base sur d'autres avis ou degustation non aveugle.

Et dire que la seule objectivité est la sienne, des qu'on la partage, ce redevient de la subjectivité.

Bref, je pense perso que l'on se prend un peu trop la tete.

Martinez a dit: "personnellement, à l'aveugle, je commence toujours par dire : bof, ou putain que c'est bon". Idem en ce qui me concerne et ca suffit tres souvent a mon bonheur.

Hugues

"Bref ce n'est plus du challenge ou du pro, cela devient un plaisir simple avec l'étiquette et pas un concours."

Personnellement je n'apprécie pas l'aveugle pour l'aspect ludique ou concours (même si c'est parfois amusant) mais pour le plaisir de ne pas être influencé et de pouvoir dire j'adore ou je n'aime pas sans être conditionné par l'étiquette.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Personnellement je n'apprécie pas l'aveugle pour
> l'aspect ludique ou concours (même si c'est
> parfois amusant) mais pour le plaisir de ne pas
> être influencé et de pouvoir dire j'adore ou je
> n'aime pas sans être conditionné par l'étiquette.

Enzo :
+ 1(tu)

Vincent

Luc dit à propos de ma phrase :

FA : Je reviens à la question : pourquoi faudrait-il l'objectivité ?

Luc : Parce que sans objectivité, on ne fait que conforter l'avis communément admis que les premiers sont les meilleurs, suivis des seconds...

C'est marrant, parce que je pense complètement le contraire. Je veux pouvoir m'extasier sur un 1973 sans être conditionné par le fait que 1973, ça ne doit pas être bon.
J'ai pris un plaisir absolument rare avec Cheval Blanc 1941 alors que 1941 c'est une année nulle. ça m'a tellement marqué que je m'en souviens encore.
Alors, en n'étant pas objectif mais en suivant mon seul plaisir, j'arrive à montrer à mes amis que des vins de petites appellations ou de petites années sont tout simplement divins. En ne suivant que mon plaisir, je n'entérine en rien les classements acquis, au contraire.
Et je suis tellement heureux quand un fantassin brille.
C'est ma coquetterie, ce qui veut dire que ce n'est pas objectif mais passionnel.

Donc, Luc, je ne crois pas à ta réponse à ma question, qui me semble le contraire de ce que je ressens et applique.

Luc Javaux écrivait:

---

> Je reviens à la question : pourquoi faudrait-il
> l'objectivité ?
>
>
> Parce que sans objectivité, on ne fait que
> conforter l'avis communément admis que les
> premiers sont les meilleurs, suivis des
> seconds...
> Acheter du vin en tenant compte de ses goûts en se
> détachant de l'étiquette permet de faire de
> substantielles économies tout en conservant le
> plaisir intact.

> Luc

Mais qui peut pretendre à l'objectivité?

Personne ...une critique, un avis, un jugement sur un vin ou autre chose est forcément subjectif.
L'objectivité c'est la qualité de ce qui est objectif. Elle peut caractérisé un objet en temps qu'objet ou la connaissance d'un objet. ex : objectivement la terre est ronde (ou sphérique), mon chat à 4 pattes etc...Ce terme est mal employé. Pour ce qui est d'un avis on est toujours dans LA SUBJECTIVITE car c'est une affaire de goût. Tous les avis sont des avis subjectif qu'il soit de PARKER ou de TARTAMPION, après on peut donner plus ou moins d'importance à un avis, mais ça c'est autre chose.

J'ai pris un plaisir absolument rare avec Cheval Blanc 1941 alors que 1941 c'est une année nulle

Oui, mais Cheval Blanc est une des grandes étiquettes de la planète vin

Et moi j'ai bu un cheval blanc 94 à l'aveugle que j'ai trouvé plus que moyen... Pas sur qu'en ayant vu l'étiquette avant je ne l'ai pas trouvé mieux.. Et pourtant un de mes plus grands souvenirs est Cheval Blanc 70 bu en 95 (c'est là où je me suis dit que ça valait le coup que je m'interesse au vin ).

oui mais le 70 tu ne l'as pas bu à l'aveugle Arnaud!

Oui, puis quand le cheval se cabre, objectif ou subjectif, on ne peut que s'incliner !

Jmm

Certains pensent que le fait d'être sensible à l'étiquette serait une sorte de compromission, de collaboration de classe, dont il faut absolument se préserver.
Où est le péché ?

Je vais donner un exemple : dans le dîner récent chez moi que je viens de raconter et qui n'a donné lieu à aucun commentaire, il y avait entre autres Mission Haut-Brion 1964 et F. Lung vin d'Algérie 1937.

J'ai été sensible à une étiquette, mais ce n'est pas celle qu'on pense. C'est celle du vin d'Algérie, car je voulais absolument montrer à mes amis les trésors gustatifs de ces vins bien faits d'Algérie. Et le vin était au rendez-vous, alors que le Mission était sans intérêt.
Je voulais que l'algérien soit bon et il l'a été. Et pour l'autre, c'est le manque de chance.

Et quand j'ai sorti l'immense rareté qu'est la Tarragone d'environ un siècle, il était hors de question qu'on la boive à l'aveugle. je voulais que chacun voie l'étiquette et que chacun sache qu'on était en train de boire un trésor. Et si chacun savait que c'est un trésor en le buvant, tant mieux. Car un tel délice mérite d'être bu avec un total recueillement.
Et le fait de savoir qu'à l'aveugle on aurait immédiatement reconnu qu'il s'agissait d'un trésor ne change rien à ce que je voulais : une communion sur un moment extrêmement rare.

Lorsqu'on est décontracté, on intègre l'étiquette comme un élément de connaissance, sans lui donner plus d'importance que cela mérite. Et si l'importance est méritée, tant mieux. Et, pour moi, chose importante, ça évite les contresens.

Je prends un exemple : je préfère boire un champagne de Jacques Selosse en sachant que c'est un Selosse. ça me permet de mieux le comprendre. Car je sais que ce sont des champagnes complexes, et je préfère qu'il y ait un panneau (l'étiquette) m'annonçant : "attention, danger de ne pas comprendre". Et en buvant en voyant l'étiquette, je comprendrai mieux.

La dégustation décontractée, c'est d'intégrer l'étiquette comme un élément qui, s'il ajoute de l'adrénaline, s'accepte tel quel.

c'est vrai laurent mais je ne suis pas sur qu'en 95 je savais ce qu'était un cheval blanc

Henri IV le savait, lui !

Et il connaissait même sa couleur !

Mais qui peut pretendre à l'objectivité?

Personne ...une critique, un avis, un jugement sur un vin ou autre chose est forcément subjectif.
L'objectivité c'est la qualité de ce qui est objectif. Elle peut caractérisé un objet en temps qu'objet ou la connaissance d'un objet. ex : objectivement la terre est ronde (ou sphérique), mon chat à 4 pattes etc...Ce terme est mal employé. Pour ce qui est d'un avis on est toujours dans LA SUBJECTIVITE car c'est une affaire de goût. Tous les avis sont des avis subjectif qu'il soit de PARKER ou de TARTAMPION, après on peut donner plus ou moins d'importance à un avis, mais ça c'est autre chose.

C'est une manière un peu manichéenne de voir les choses. Bien entendu qu'il y aura toujours une part de subjectivité dans la dégustation, le tout est de tenter de la réduire au maximum. Le vin est une affaire de goût certes, mais pas seulement, car il y a des paramètres qui sont "mesurables" par nos organes des sens et qui varient assez peu d'une personne à l'autre. Si aimer les poires plutôt que les pommes est bien une affaire de goût, déterminer à la dégustation si un vin est équilibré, de belle longueur, juger la qualité des tannins, n'est pas qu'une affaire de goût mais d'analyse (qui demande un apprentissage) d'éléments "objectifs". Et cette analyse peut être perturbée par l'étiquette, ça me semble évident.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> seulement, car il y a des paramètres qui sont
> "mesurables" par nos organes des sens et qui
> varient assez peu d'une personne à l'autre.
>
> Luc

J'ai tout de même l'impression que l'appareil de mesure peut varier assez fort d'une personne à l'autre. Lors de dégustations en groupe, j'ai souvent noté que certains sont plus ou moins sensibles à l'acidité, l'amertume, l'alcool et les tannins. Et puis quand on commence à parler des arômes, alors là ça part souvent dans tous les sens.

Je pense qu'effectivement la dégustation à l'aveugle est la meilleure façon d'évaluer un vin le plus objectivement possible; ceci dit je pense que cette évaluation reste très personnelle: deux personnes qui dégustent le même vin au même moment et dans les mêmes conditions, à l'aveugle, peuvent arriver à des jugements relativement différents.

Je pense également qu'il est possible de se forcer à rester objectif même si l'on a vu l'étiquette. J'ai souvent été déçu par un vin que j'avais ouvert et servi à des invités, étiquette visible. Même si c'était une belle étiquette comme Pontet Canet par exemple (quoique, celui-là en fait je l'avais servi à l'aveugle dans une dégustation éclectique, mais je l'avais reconnu et donc je savais ce que je goûtais).

Bonne journée,

JC

Le "goût" me semble influencé par tellement de paramêtres internes et externes qu'opposer objectivité et subjectivité en prenant comme exemple dégustation à l'aveugle ou étiquette visible n'est il pas un peu réducteur ?

On pourrait répondre Oui (sans hésiter pour ma part) à la question : "la dégustation à l'aveugle est elle un moyen d'être plus objectif ?"

Affirmer que c'est le seul et que cela induit de l'objectivité "réelle", je reste sceptique. Même avec toute la batterie de compétences citées par Luc pour analyser et mesurer, le goût est loin d'être une science exacte. Dans mes souvenirs d'études (analyse sensorielle - nb : ca commence à dater), l'influence de la couleur du vin voire de la luminosité du lieu de dégustation est non négligeable sur la perception gustative.

Alors la dégustation les yeux bandés est elle plus objective ?

Luc Javaux écrivait:

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> Mais qui peut pretendre à l'objectivité?
>
>
> C'est une manière un peu manichéenne de voir les
> choses. Bien entendu qu'il y aura toujours une
> part de subjectivité dans la dégustation, le tout
> est de tenter de la réduire au maximum. Le vin
> est une affaire de goût certes, mais pas
> seulement, car il y a des paramètres qui sont
> "mesurables" par nos organes des sens et qui
> varient assez peu d'une personne à l'autre. Si
> aimer les poires plutôt que les pommes est bien
> une affaire de goût, déterminer à la dégustation
> si un vin est équilibré, de belle longueur, juger
> la qualité des tannins, n'est pas qu'une affaire
> de goût mais d'analyse (qui demande un
> apprentissage) d'éléments "objectifs". Et cette
> analyse peut être perturbée par l'étiquette, ça me
> semble évident.
>
>
> Luc

Encore une fois, on amalgame objectivité et analyse...

Quand Luc parle de paramètres perçus par tout le monde, il ne parle pas d'intensité identique.... Comme tous les mammifères, nous sommes sensibles aux axes tactiles du goût, sucré-salé pour la notion de positif, acide-amer pour la notion d'avertissement. Peu importe dès lors qu'il y ait des différences de perception d'un individu à l'autre, une acidité plus élevée sera toujours percue, à son échelle propre, mais perçue quand même. (sauf dans les cas d'agueusie ou d'anosmie).

oui Patrick mais elle sera considérée comme un défaut ou non par un dégustateur selon l'intensité différente perçue par chacun. En cela l'objectivité même sur des paramètres évidents, me semble illusoire. Par contre, lorsque l'on connait bien le dégustateur et qu'en outre il déguste à l'aveugle, là son avis retrouve une certaine objectivité.

J'ai bu Cheval blanc 99 et 2002, c'est très moyen.
Dégustation "normal" franchement je ne pense pas avoir été influencé.
Je m'attendais à un truc bon et çà ne l'était pas.

Après avoir tant dégusté, je pense être moins infuencable et pouvoir dire d'une grande étiquette c'est mauvais et d'une petite étiquette c'est bon.

J'espère que cela ne semble pas trop présompteux.

Pierre Dumas, peux-tu être plus précis au niveau descriptif des ces 2 CB. Je m'interroge de savoir ce que tu as trouvé de moyen dans ces vins que je possède. J'ai ouvert un 99 et il proposait déjà quelque chose d'intéressant, mais loin de son potentiel.

pierre dumas écrivait:

---

> J'ai bu Cheval blanc 99 et 2002, c'est très
> moyen.
> Dégustation "normal" franchement je ne pense pas
> avoir été influencé.
> Je m'attendais à un truc bon et çà ne l'était
> pas.
>

Je trouve cela un peu contradictoire de dire "je m'attendais a ...." mais je n'ai pas ete influence ? Qu'est-ce qui te faisait "t'attendre a" ? L'etiquette peut-etre ?

Rien de personnel, juste une interrogation.

Pour ma part c'est le seul interet d'une degustation a l'aveugle. J'ai tendance a attendre trop de grandes etiquettes (et etre tres souvent decu surtout lorsque je les ai achete moi meme et les sert a des amis) et au contraire a accorder bcp de merites a de plus "petits" vins en me disant souvent " a c'est pas mal je ne m'attendais pas a ca" ....

Cordialement
Sebastien

Cheval Blanc 99, est selon moi un vin sans volume.
Au nez, on est porté sur les fruits rouges et le boisé, le tout assez fin et élégant.
En bouche, c'est maigre, pas de structure tannique, pas de mâche, mais une belle acidité finale.
Il manque un vrai milieu de bouche avec du volume, on sent une vendange a peine mûre et un manque de soleil.

Voilà ma vision du 99, pas Waterloo mais pas Arcol.
Ensuite, si je vois le prix de la bouteille, je pense que c'est du vol. Mais c'est mon opinion.

Aubert de Villaine dit que dans le noir et dans un verre noir, beaucoup de gens ne sont pas capables de dire que le Montrachet DRC est un vin blanc.

Alors ......

Millésime78 écrivait:

---

> J'ai tendance a attendre
> trop de grandes etiquettes (et etre tres souvent
> decu surtout lorsque je les ai achete moi meme et
> les sert a des amis) et au contraire a accorder
> bcp de merites a de plus "petits" vins en me
> disant souvent " a c'est pas mal je ne m'attendais
> pas a ca" ....
>
> Cordialement
> Sebastien

Idem pour moi !

Je vous fait tout de même remarquer que si la dégustation n'était que subjectivité et affaire de goût personnel, la critique professionnelle n'aurait aucune raison d'être, et ce forum encore moins.

Luc

Luc a écrit :
'C'est une manière un peu manichéenne de voir les choses. Bien entendu qu'il y aura toujours une part de subjectivité dans la dégustation, le tout est de tenter de la réduire au maximum. Le vin est une affaire de goût certes, mais pas seulement, car il y a des paramètres qui sont "mesurables" par nos organes des sens et qui varient assez peu d'une personne à l'autre. Si aimer les poires plutôt que les pommes est bien une affaire de goût, déterminer à la dégustation si un vin est équilibré, de belle longueur, juger la qualité des tannins, n'est pas qu'une affaire de goût mais d'analyse (qui demande un apprentissage) d'éléments "objectifs". Et cette analyse peut être perturbée par l'étiquette, ça me semble évident.'

Jean-Christophe a écrit :
'J'ai tout de même l'impression que l'appareil de mesure peut varier assez fort d'une personne à l'autre. Lors de dégustations en groupe, j'ai souvent noté que certains sont plus ou moins sensibles à l'acidité, l'amertume, l'alcool et les tannins. Et puis quand on commence à parler des arômes, alors là ça part souvent dans tous les sens.'

C'est pour cette raison que j'ai dit qu'un vin pouvait amener à plusieurs vérités.

Et quand l'amateur a, comme l'explique Luc, essayer de mesurer certains paramètres mesurables sans aucune influence en amont alors il donne, certes une vérité parmi d'autres possibles, sa vérité, mais une vérité objective car il y a une démarche, un moment analytique et cette façon de faire peut amener à des jugements objetcifs différents c'est ce qui est expliqué par ce qu'écrit Jean-Christophe.

Le but est finalement de donner sa vérité avec le plus d'objectivité possible en passant, oui, par un moment analytique.

'Je pense également qu'il est possible de se forcer à rester objectif même si l'on a vu l'étiquette.'
C'est ma position, celle que je défends : j'ai moi même écrit le mot clé à plusieurs reprises dans les débats sur l'objectivité : se forcer
C'est un mot clé car il entraîne une démarche intéressante pour tous ( soit-même puis les lecteurs du commentaires ) en disant clairement qu'il n'y a pas garantie de succés à chaque fois.

Jmm

"Je vous fait tout de même remarquer que si la dégustation n'était que subjectivité et affaire de goût personnel, la critique professionnelle n'aurait aucune raison d'être, et ce forum encore moins. "

comme le dit jmm, si l'on écarte les éléments très subjectifs, donc en premier le fait de déguster étiquette découverte, on tend vers une objectivité toute personnelle qui continue donc à être subjective. mais lorsque l'on connait bien certains dégustateurs (pro ou non) et que nos propres dégustations sont conformes aux leurs, alors ces avis subjectifs portés par des protocoles tendant vers une forme d'objectivité, alors les fora ont toute leur raison d'être il me semble, tout comme les dégustateurs professionnels, du moins une petite partie d'entre eux!

Finalement, quelque soit la méthode dont on parle et ses règles :

a : devons nous dire simplement que nous suivons ± les commentaires de personnes en qui nous croyons pour des raisons personnelles x ou y

b : que cela ne sert qu'à donner quelques indications de valeurs dans la mesure où les circonstances sont bien explicitées

c : qu'in fine, cela doit nous servir surtout - si on en accepte le principe - à faire des choix d'achat dirigés par des commentaires extérieurs auxquels nous accordons un certain crédit

d : que le vin est et doit rester une boisson sympa qui permet des échanges sympas entre gens sympas, et que le reste n'est que littérature ?