Je sais que Luc et son école de "l'important est ce qu'il y a dans le verre" vont encore protester mais je maintiens que l'aveugle a ses limites.

Si le but de remplacer l'aveugle par le semi-aveugle, c'est d'éviter d'écrire qu'on a apprécié un vin alors que pour des raisons "idéologiques" on ne pouvait pas l'apprécier, alors bien entendu que non, je ne suis pas d'accord.

Luc

C'est vrai que l'idée d'une dégustation à l'aveugle a ses limites. Le vin se déguste dans un mode subjectif pour lui même mais aussi pour tout le tralala qui va autour. Je ne me vois pas aller chez mon caviste et lui demander si le vin a fait l'objet d'une dégustation en double aveugle contre placébo (du cidre ? ), si Robert Parker et autres Bettane ignorent jusqu'à son existence, si c'est un produit élaboré par et pour des scientifiques. A vrai dire, je m'en tape, je veux que l'on me bourre le mou, qu'on me dise que je suis le plus beau et le plus fort que j'ai raison de choisir ce vin que des vignerons amoureux du travail bien fait ont élevé sur le meilleur des terroirs en ayant sélectionné les plus beaux raisins, qu'il est un brin putassier avec ses tanins doux et souples, il est fait pour vous mon bon monsieur. Je suis un buveur d'étiquettes mais chacun les siennes.

François Audouze écrivait:

---

J'ai sympathisé avec le vigneron et
> son épouse. Je l'ai aimé.

François, ceci ne nous regarde pas !

Je vais critiquer tout en disant clairement que j'aime bien aussi l'approche de F Audouze sur les vins. La différence est que pour moi, cela dépend des moments, cela dépend de qui organise. Je m'adapte toujours aux différentes façons de déguster et je les pratique toutes.

'Dans cette discussion, j'essaie d'apporter un point de vue différent, afin de permettre à certains de remettre en question ou en perspective leur sacro-sainte dévotion de la dégustation à l'aveugle.'

Ce n'est pas une dévotion, c'est un exercice incontestablement digne d'intérêt pour extirper d'un vin un jugement objectivement objectif. Et quand on communique sur un vin, avoir l'ambition de se montrer le plus objectif possible, c'est quand même intéressant.

'Il ya une certaine preuve d'orgueil de certains de se croire si compétents qu'ils peuvent juger un vin, et, tentation excitante ô combien, de dégommer les vins d'étiquette.'

Le monde à l'envers ! J'avoue ne pas comprendre comment F Audouze peut en arriver à renverser les rôles à ce point !!!!
Faut être un brin logique : Si l'on désire dégommer un vin d'étiquette, on le boit étiquette découverte et on le dégomme - exactement de la même façon que F Audouze le fait, mais lui pour toujours les juger grands, avec une certaine dévotion ou, pour être plus honnête avec F Audouze, pour ne retenir que les bons côtés de ces grandes étiquettes.
Comment peut-on avoir l'ambition de dégommer les grandes étiquettes si l'on ne sait pas quel vin on boit, on juge ?????
Comment peut-on parler d'orgueil sur une execice aussi légitime, aussi incertain où l'on se met par définition en danger autant que le vin ! Où le dégustateur n'a strictement rien à gagner.
Cette phrase de F Audouze est une phrase politicienne, dénuer de tout fondement.

'C'est un peu le complexe du Watergate : "je ne suis pas puissant, mais je suis assez puissant pour dégommer le Président des Etats Unis Nixon".'
Oui mais, les moins puissants ont eu donc raison de le dégommer puisqu'il y avait vrai matière à le faire. De plus, cela prouve qu'un Président peut être aussi stupide que n'importe quel citoyen comme un 1er cru peut-être aussi banal qu'un cru bourgeois !

'Dans le même esprit :"je ne suis qu'un consommateur lambda, mais je me sens assez puissant pour dire que tel Grand Cru Classé ne vaut pas trois queues de cerises". (en plus, ça rassure sur le fait qu'on ne peut pas se le payer). '

Peut-être que là aussi, il peut y avoir matière à la faire !

En tous les cas voilà le genre de réaction qui m'insupporte au plus haut point !
D'abord, on n'est pas des amateurs lambdas, on n'est peut-être pas experts mais on fait parti des gens pour qui les vins sont vendus et qui s'y connaissent quand même un tantinet !!! On a donc pleinement le droit de les juger !!!
Sinon, que cela veut dire ? Que seuls les experts sont dignes de ces vins, qu'il est inutile pour les autres, nous, d'en boire ! Alors là, pour le coup, s'ils veulent se couper du monde, y a pas plus éloquent. Et quand on sait par qui et comment sont bus ces vins, j'estime que l'on n'est pas les plus mal placer pour les juger.
Et hélas j'imagine bien F Audouze davantage accepter le jugement dithyrambique d'un russe inculte sur un jeune latour 2006 qu'une remise en question de ce même vin par un groupe de LPviens à l'aveugle. Je suis désolé mais ça transpire bien.
(Je n'ai pas dit russe milliardaire sinon, il aurait remis sur le tapis la lutte des classes.)

'Je signale par ailleurs que dans les foires aux vins, de stand en stand, on goûte des vins en sachant ce qu'on goûte. Il n'y a pas d'aveugle. Et beaucoup de consommateurs achètent du vin sur place, parce que le vin qu'ils ont goûté, pas à l'aveugle, leur a plu.'

Non, ils achètent du vin car ils sont venus pour acheter du vin et qu'ils sont aspirés.

'Que ceux qui aiment le plaisir excitant de la dégustation à l'aveugle, parce qu'on se fait peur à soi-même (serai-je assez bon pour découvrir tel vin ?), continuent à se livrer à ce jeu plaisant.'

Ca continue, pourquoi y voir au centre la mise en avant d'un quelconque ego ! C'est totalement sans fondement. C'est un exercice avec des objectifs clairs. Au delà des objectifs, on joue aussi, c'est vrai, chacun avec ses compétences et on joue pour gagner, mais cela ne veut pas dire qu'on a peur de perdre - en supposant que ce dernier mot, dans ce contexte ait un sens !
Pourquoi donc serait ce forcémment comme cela.
Au passage, on peut noter indirectement que F Audouze nous juge, juge notre personnalité dès lors que l'on s'aventure à pratiquer cet exercice. Et je trouve son jugement aussi sévère qu'infondé.

'Mais qu'on ne vienne pas dire que c'est le seul moyen pour appréhender la vérité d'un vin. Car à l'aveugle, on peut très bien passer à côté de cette vérité.'

Il y a d'autres approches que j'aime beaucoup et que je préfère le plus souvent. Elles n'empêchent pas une féroce volonté de se montrer le plus objectif possible.

Jmm

Après avoir parcouru les 11 pages du thread me voila presque confiant pour débuter mes dégustations à l'aveugle cet automne à Paris....

Luc,
Tu dis : "tu penses avoir trouvé un alibi".
Il n'y a que toi pour penser que j'aurais besoin d'un alibi ou que je pourrais penser que j'en ai besoin !!!!!
Vis-à-vis de qui ?
Je me vois chez un caviste disant : "bonjour monsieur, il faut que je vous achèrte un vin pas cher, car j'ai besoin d'un alibi".
C'est fou comme parfois tu peux être torturé en imaginant que l'autre se cherche un alibi.
Complètement surréaliste.
Mais ça montre bien ton rapport à moi, avec une volonté de dénigrement qui est assez pathétique.

Est-ce que je pense que tu cherches des alibis ? Jamais l'idée ne me viendrait à l'esprit, parce que je n'ai pas besoin de te juger.
Pourquoi as-tu tant besoin de me dénigrer ? Je ne vois qu'une explication : tu trouves ton plaisir dans l'attaque systématique.

Il y a quand même quelques raisonnements qui sont assez tordus. C'est le cas de l'évocation de l'accord parfait dont tu as approuvé qu'il soit qualifié de chimérique et immodeste. C'est fou cette idée de vouloir dénigrer tout le temps.

Note que ça ne me dérange pas. Mais c'est quand même assez obsessionnel.

Sur le plan de la dégustation à l'aveugle, si la dégustation à l'aveugle ne sert qu'à une chose, c'est de vérifier si on aime un vin, c'est à dire si le vin correspond à son propre goût, sans influence de l'étiquette, alors, je souscris à fond à cette pétition de principe.
Oui, oui et oui.

Est-ce que la dégustation à l'aveugle ne sert qu'à ça ? Est-ce vrai ?

Je vous quitte. Je dois aller acheter une bouteille à 3 €, car j'ai besoin d'un alibi

jmm,
c'est du grand jmm.
Bravo !
Chapeau d'avoir passé du temps à élaborer tout cela.
ça ne se discute pas, ça se déguste.

Je t'ai connu plus inspiré François, c'est assez faible...

Luc

'Chapeau d'avoir passé du temps à élaborer tout cela.'

15 minutes tout au plus + 2 ou 3 pour corriger les erreurs orthographiques

Juste une chose :

Quand on vous imagine naïf à la lecture de certaines descriptions vous vous défendez bec et ongle en expliquant votre démarche.
Sur un de vos derniers posts, vous voyez de l'orgueil là où il n'y en a pas forcémment, et cela renvient à dire, toi qui dégustes à l'aveugle, tu commets un péché d'orgueil; et bien tout comme vous, je défends ma façon de penser et parfois de procéder.
Mais à la différence de vous, j'accepte dans l'idée toutes les façons de déguster avec ou sans l'intention de juger au bout ( à part les dégustations marathons où le nombre de bouteilles devient incensé ).

PS : Si le mot ' dévotion' n'est pas là pour faire réagir, je ne comprends plus rien aux nuances de la langue française auxquelles vous tenez tant !

Jmm

jmm,
Je n'aime pas les dégustations à l'aveugle, car ça donne lieu à trop de contresens.
Quand quelqu'un a jugé un Pauillac en pensant que c'était un Chateauneuf du Pape, en quoi peut-il penser que ce qu'il vient de faire lui est utile pour avoir une idée sur le vin ?
C'est ma principale critique.
Mais je reconnais que la dégustation a l'aveugle a son intérêt, si on la cantonne dans ce qui a été dit plus haut : vérifier si le goût du vin plait à celui qui le boit. Ce qui lui permettra d'orienter ses achats.
Pour ça, je n'ai aucune objection.
Et il faudrait, si on veut faire ce que certains souhaitent, annoncer la couleur : vous allez goûter dix Pauillac ou vous allez goûter dix Chateauneuf du Pape. Là je suis d'accord que ça a un sens. Car à ce moment là, on ne cherche pas à trouver le vin, mais à vérifier son goût.
Dans ce contexte, je suis d'accord que c'est utile pour orienter les achats.

Mais comme cela a été dit plus haut, on peut quand même se faire pièger et préférer un vin "fait pour plaire" à un vin plus authentique et représentatif de l'âme de sa région. Par exemple, Rayas pourra se faire mal noter dans une dégustation à l'aveugle de Chateauneuf, parce qu'il est atypique.

Luc,
Tu as raison de dire coup faible, car je ne voulais par argumenter avec jmm qui très souvent me prend pour un débile notoire.
Dès qu'il discute de façon positive, je reprends le dialogue.

Quand la dégustation à l'aveugle précède l'achat, je suis assez positif.
Mais ne me dites pas que vous n'avez jamais lu un compte-rendu d'un dîner où les vins sont présentés à l'aveugle et où quelqu'un écrit : "je pensais à Meursault et c'était un Corton Charlemagne".
Des dégustations comme ça, je suis désolé, mais c'est du ludique pur et pas de la vraie dégustation. ça peut plaire à certains. Mais partir sur l'idée d'un Pommard qui est en fait un Chambolle Musigny, moi, je n'appelle pas ça de la vraie dégustation.

Alors, pour l'achat oui. Pour le ludique, chacun a le droit de s'amuser. Mais c'est un exercice que je n'aime pas faire, car je ne veux pas déguster un vin sur une fausse piste. Mon respect du vin va dans ce sens.

Et il faudrait, si on veut faire ce que certains souhaitent, annoncer la couleur : vous allez goûter dix Pauillac ou vous allez goûter dix Chateauneuf du Pape.

C'est bien ce qu'on fait la plupart du temps, comparer à l'aveugle ce qui est comparable, comme notre récente horizontale de Chateauneuf 1998 qui, grâce à l'aveugle m'a permis de conforter certains de mes choix et de remettre en cause certains autres. Dans ces conditions, l'aveugle me semble incontournable. Dans toutes les autres, en particulier à table, je ne le pratique que très rarement.

Luc

Là, nous nous rejoignons.

Farpaitement !

Luc

'Je n'aime pas les dégustations à l'aveugle, car ça donne lieu à trop de contresens.
Mais ne me dites pas que vous n'avez jamais lu un compte-rendu d'un dîner où les vins sont présentés à l'aveugle et où quelqu'un écrit : "je pensais à Meursault et c'était un Corton Charlemagne".
Des dégustations comme ça, je suis désolé, mais c'est du ludique pur et pas de la vraie dégustation. ça peut plaire à certains. Mais partir sur l'idée d'un Pommard qui est en fait un Chambolle Musigny, moi, je n'appelle pas ça de la vraie dégustation.'

Mais justement, ces contresens sont très intéressants car ils sont argumentés et cela permet de comprendre que tout n'est pas compartimenté comme le sont les terroirs ou les appellations et cela amène à discuter vinifications, millésimes, caractéristiques convergentes possibles entre appellations ou cépages ....
C'est extrèmement intéressant, instructif même si c'est dur.
Et bien sûr, il faut qu'il y ait une cohérence dans le choix des vins mais ces cohérences sont diverses.

'Mais comme cela a été dit plus haut, on peut quand même se faire pièger et préférer un vin "fait pour plaire" à un vin plus authentique et représentatif de l'âme de sa région. Par exemple, Rayas pourra se faire mal noter dans une dégustation à l'aveugle de Chateauneuf, parce qu'il est atypique.'

Là, je suis entièrement d'accord et je pense qu' après de nombreux débats, tous les LPViens sont conscients de cela.

'Tu as raison de dire coup faible, car je ne voulais par argumenter avec jmm qui très souvent me prend pour un débile notoire.'

Alors là, sûrement pas ! Bien au contraire.

Jmm

Par exemple, Rayas pourra se faire mal noter dans une dégustation à l'aveugle de Chateauneuf, parce qu'il est atypique.

Chaque fois que j'ai présenté Rayas à l'aveugle, il a fait un carton. Comme quoi...

Luc

Je ne pense pas non plus que ce soit le bon exemple pour dire ce que voulait dire F Audouze, j'aurais davantage vu Beaucastel :)o

Jmm

Mais justement, ces contre sens sont très intéressants car ils sont argumentés et cela permet de comprendre que tout n'est pas compartimenté comme le sont les terroirs ou les appellations et cela amène à discuter vinifications, millésimes, caractéristiques convergentes possibles entre appellation ou cépages ....
C'est extrêmement intéressant, instructif même si c'est dur.
Et bien sûr, il faut qu'il y ait une cohérence dans le choix des vins mais ces cohérences sont diverses.

Parfaitement en phase avec Jean Mi !
La démarche qui mène à se tromper est au plus haut point instructive pour peu qu'on partage, qu'on explicite ce qui a pu nous faire prendre un vin pour un autre, un jeune pour un plus vieux, une appellation sudiste pour une bouteille bien plus septentrionale.
Le potentiel heuristique de la dégustation à l'aveugle me semble être son principal intérêt !
Il faut effectivement laisser au vestiaire les à côtés parasites du monde du vin, le prix, l'étiquette, la volonté de paraître ou d'impressionner, sa susceptibilité, son attente fiévreuse vis à vis d'une bouteille etc etc.
Mais ce que l'on perd en convivialité, on le récupère en connaissance de soi, de son goût !
Et puis, rien n'interdit à table de goûter en aveugle et de profiter de ce qui nous a plu une fois l'étiquette découverte.
C'est le protocole mis en place sur Amiens par Laurent et il me convainc et convient totalement !

Comme guide d'achat, je ne connais pas meilleure méthode pour se faire un avis sur les notes des guides, pour se caler sur le goût de ceux qu'on lit régulièrement (grands critiques ou LPViens réguliers) et donc pour réajuster les a priori.

Oliv

'Il faut effectivement laisser au vestiaire les à côtés parasites du monde du vin, le prix, l'étiquette, la volonté de paraître ou d'impressionner, sa susceptibilité, son attente fiévreuse vis à vis d'une bouteille etc etc.'

Totalement d'accord avec Oliv ( 2 j'ai gagné ! ())

'Et puis, rien n'interdit à table de goûter en aveugle et de profiter de ce qui nous a plu une fois l'étiquette découverte.
C'est le protocole mis en place sur Amiens par Laurent et il me convainc et convient totalement ! '

C'est aussi ce que nous faisons 8 à 10 fois dans l'année avec un groupe d'amateur dont fait partie Eric Pedoya, c'est ludique, instructif et convivial et s'il y a souvent convergence ( il y a donc des évidences, dit autrement quand c'est bien fait, c'est bien fait ) , il y a aussi parfois divergences de jugement avec de grandes discussions à la clé et on se rend compte vite que le style des vins permet de distinguer les dégustateurs. Bref, on se régale.

Jmm

Amiens, Belgique, Paca, le groupe de Jean Mi etc ...

Il semble donc que nos petits amis américains n'aient vraiment rien inventé !
J'envoie de suite un mail à François Mauss !

Oliv, fan de ces discussions de fin de soirée où chacun défend ses goûts

Comme je l'ai écrit, ce n'est pas tant la discussion aveugle ou pas (le sujet reviendra régulièrement sur le tapis ici ou là comme le jour arrive après la nuit) qui dérange nos amis américains, c'est le fait qu'on leur mente. Même par omission ou approximation, ça leur donne de sérieux boutons.

Bonjour à tous,

Je n'ai pas trouvé de topic parlant de ce sujet, ou alors j'ai mal cherché.

Je voudrais savoir comment vous faites pour cacher ces affreuses étiquettes que je ne saurai boire.
Si vous utilisiez des chaussettes hyper sophistiquées qui coutent chers pour des chaussettes , ou de l'alu, ou autres choses...

Car je n'ai encore jamais fait cet exercice et je ne suis pas sur que mes invités apprécient, alors je préfère ne pas me ruiner dans un gadget qui me serviraient qu'une fois.
Mais j'ai un ami qui ne veut boire que du bordeaux, donc si je pouvais lui faire des surprises... Et pourquoi pas surprendre des amateurs bourguignons avec certains beaujolais.

Donc si vous avez des astuces et des retours d'expérience à partager, ça serait sympa.
Merci

La réponse est dans ta question, si tu ne veux pas investir il te suffit d'envelopper la bouteille dans du papier alu, ce qui n'est pas plus moche qu'une vieille chaussette.

Pas mieux l'alu! Ou la carafe...
Tu peux t'amuser aussi à changer les vins de contenants surtout quand ils sont trop typiques de leur région (clavelin du jura, alsace, classique bordelaise, etc.).

Pour les récalcitrants de la chaussette ou les pro bordeaux, je te conseille tout simplement de préparer des bouteilles. Tu transvases le bordeaux avec le roussillon, le bourgogne avec le loire. Et après tu leur montres à quel point ils sont médiocres, tu les ridiculises en pointant du doigt leurs erreurs. C'est super convivial, tu m'en diras des nouvelles.

seb

La forme de la bouteille donnant parfois des indices, rien de tel que la carafe.

Luc

Merci pour vos retours rapide.
Malheureusement, je n'ai pas de carafe non plus.
L'alu, ça tient bien à la bouteille? c'est pas trop embêtant pour le service?

Petite précision : mon but n'est pas d'humilier mon ami pro-bordeaux, (qui n'est de toute façon pas un grand connaisseur de vins, moi non plus d'ailleurs), mais plutôt d'essayer de lui faire passer la première réticence de l'étiquette pour lui faire découvrir d'autres choses, sans qu'il se dise en voyant la bouteille "ça c'est pas du bordeaux, je vais pas aimer" (je l'ai déjà vu faire inconsciemment).
De même, je ne veux pas humilier un ami en lui faisant passer un beaujolais pour un bourgogne, car je ne saurai moi-même pas capable de l'identifier à mon avis.

pas de carafe? donc en ce cas en petit comité, tu sers les verres à part dans une autre pièce.

Bon comme l'humiliation et le mépris ne font pas recette içi, j'en suis profondément attristé, je te préconise tout simplement de servir les vins à l'abri des regards ( dans ta kitchinette ) et donc d'apporter des verres de vins.

Ou d'aligner par convive 3-4 verres avec un numéros. Si 5 invités, 15-20 verres Riedel donc.

Oui l'alu ça tient bien la bouteille (faut être généreux).
Fais un test avant pour être au point le jour J.

L'aveugle c'est SANS BOUTEILLE (AUCUNE ) sur la table. La forme est évidemment un indice plus qu'un indice, un indic j'i envie de dire!. Donc soit on transvase et on humilie avec attache au radiateur, soit on sert au verre. c'est à prendre ou à laisser.