Je crois la critique professionnelle inutile parce que trop sujette à des contraintes d'influence malgré ce quelle peut dire. Et j'entend par contrainte plusieurs choses.
Par contre j'ai beaucoup plus de crédit à porter à un forum de vin parce qu'il me permet d'éveiller ma curiosité et donc de me diriger vers des choses que je n'ai pas pu découvrir tout seul. Un commentaire ( ou plusieurs ) m'intéresse j'essaye de trouver le vin pour le découvrir.
Par contre je trouve aventureux de conditionner ces achats sur la foi de commentaires d'autrui. Il faut impérativement goûter soit même avant.
L'objéctivité est finalement peu importante pour moi au final comme je ne suis pas les conseils des autres.

Je reste dans ma propre subjéctivité et tant mieux je bois pour mon plaisir et ceux des gens avec qui je partage mes bouteilles en toute subjectivité. Je trouve d'ailleur que le partag n'en est que plus intéressant puisque je partage non seulement mes goûts, mais aussi ma subjectivité avec les autres.

Un jour, il faudra vraiment qu'on aborde ce thème :

Pour quelles raisons, une partie probablement importante des internautes passionnés par le vin, rejette systématiquement ce qu'ils pourraient apprendre par autrui ?
Toute mon éducation en matière de vins a été faite par François Wilhelm (Trimbach), JC Vrinat, Michel Bettane, Didier Bureau, Hervé Bizeul. Vous ne pouvez pas savoir à quel point je les remercierai toujours de ce qu'ils m'ont appris, la première chose étant le développement de mon propre sens critique.

A lire les forums français, j'ai l'impression bizarre que ce serait un déshonneur de citer ses Maîtres. Pourquoi donc devrai-je donner plus d'importance à un inconnu qui va m'allonger une note de dégustation d'un vin qu'il n'aura dégusté qu'une fois ou deux, dans des circonstances pas toujours précisées alors que l'enseignement d'un Bettane ou Bizeul sera basé sur des bases que j'estime - quand même - un peu plus puissantes ?

Bizarre ce décalage, bizarre ! Vous pensez donc que ces grands journalistes sont tous des vendus, des crapules, des moins que rien ? Ou alors, on évoque en silence cette impossibilité à rester un tantinet modeste et ce besoin irrésistible d'avoir son quart d"heure internet ? Oui, je sais, j'exagère encore, mais vous voyez bien tous où je veux en venir : il n'y a pas d'égalités dans la connaissance. Là aussi, il y a des hiérarchies.

François,
ce syndrome dont vous parlez, j'en ai souffert, je l'avoue bien volontiers. Mais sans doute, aussi, les quelques relations que j'ai pu avoir avec certains de ces "maîtres à penser" ou "pères spirituels" ne m'ont guère incliné à changer d'avis sur le moment. J'ai sans doute jugé leur suffisance suffisante pour ne pas aller chercher un peu plus au fond des choses. Peut être aussi ont-il mis beaucoup d'énergie lors d'un de leur quart d'heure Internet à juger leurs interlocuteurs comme des moins que rien, comme vous dites. Surtout que ces interlocuteurs-là étaient leurs clients, pour la plupart (c'est à dire, abonnés à la RVF, à Tast, acheteurs réguliers du guide vert et de celui dont je ne sais la couleur aujourd'hui), des gens passionnés et qui leur permettaient par leurs achats réguliers des critiques qu'ils publient, de pouvoir vivre avec aisance leur statut d'incommensurable spécialiste.
Mais vous avez raison également de dire que le Net peut laisser l'imagination déborder au point que l'on puisse se prendre pour une icône du haut de ses 45 messages lus chaque jour. Je continue de croire néanmoins que certains ici (ou ailleurs du reste) ont une crédibilité tout aussi forte et que sans aucun doute cette nouvelle vitrine puisse gêner des positions établies.

mauss écrivait:

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> Bizarre ce décalage, bizarre ! Vous pensez donc
> que ces grands journalistes sont tous des vendus,
> des crapules, des moins que rien ?

Non mais ils croient tous pouvoir/devoir vous inculquer leurs vérités ( c'est leurs métiers, non ? ), et j'ai un scoop c'est pas forcément les miennes. J'ai comme principe d'accepter ma subjéctivité, mais pas celle des autres ( ou le moins possible ) et surtout si il existe des conflits d'intérêts potentiels.
Aprés je suis ravi pour eux et je mesure la chance qu'ils ont d'avoir pu affiner leurs goûts et leurs préférences sur un nombre de vin auquel je n'aurai jamais accès. Mais cela reste leurs références au même titre que n'importe quel amateur. Je n'y vois pas une connaissance qui pourrait me servir à titre personnel. Ou du moins pas plus qu'un autre amateur sur un forum ou un caviste, ou .... Donc c'est une question de confiance et j'ai plus confiance dans la sincérité d'un amateur partisan, que dans celle d'un journaliste, caviste, vigneron ( c a d professionnel ) partisan.

Je ne pense pas que tous sont malhonnêtes mais si j'avais eu confiance en tout ces gens m'a cave serait rempli de vins qui ne me plaisent pas !!!

A lire les forums français, j'ai l'impression bizarre que ce serait un déshonneur de citer ses Maîtres.

François,

Il y a des exceptions qui confirment la règle.

Je souligne très régulièrement sur ce forum tout ce que je dois à Jacques Luxey et à Bertrand Le Guern.
J'ai beaucoup appris à la lecture des volumes des "Dégustations du Grand Jury".

De même, j'ai remercié Michel Bettane pour ses interventions, trop rares à mon avis, sur LPV.
Ses notes de dégustation m'ont été si souvent utiles pour acheter mes vins.

Je suis d'accord avec toi, il faut savoir remercier ses Maîtres.

Je profite donc de l'occasion pour le faire une nouvelle fois avec "mon" Maître, Daniel.
Il a fermé son restaurant, il y a 4 ans. Mais avant cela, à chaque repas chez lui ( et nous y sommes allés presque chaque semaine pendant 26 ans ) il me déposait quelques verres à l'aveugle sur la table et me faisait travailler...

C'est une digression dans cette rubrique, mais il me semble important de savoir dire "Merci" à ceux qui vous ont apporté beaucoup.
Tu as raison de souligner que cela se fait trop rarement.

Bien cordialement,
Thierry

Je n'ai pas eu la chance d'avoir un maitre. Je suis presque un autodidacte......... ce qui explique mes lacunes énormes .

Mon livre de chevet a été à mes débuts il y a 40 ans l'encyclopédie des vins et alcools d'Alexis Lichine . Mais je n'ai jamais été abonné à une revue .
J'ai acheté beaucoup de vins sur leur réputation ou sur les conseils d'amis : j'ai été parfois déçu , parfois satisfait !

Beaucoup plus tard j'ai acheté en lisant le guide de la RVF ou les articles des revues sur les FAV : j'ai été parfois déçu, parfois satisfait !

Encore plus récemment j'ai acheté pas mal de vins suite à éloges lus sur LPV : j'ai été parfois déçu, parfois satisfait !

En conclusion il n'y a pas de méthode d'achat parfaite. Il faut essayer de goûter soi même mais ça demande une certaine expérience
De plus, comme un amateur ne peut pas tout goûter alors il faut faire confiance à quelques autres palais sélectionnés .
J'en connais sur LPV

mauss écrivait:

---

> Finalement, quelque soit la méthode dont on parle
> et ses règles :
>
> a : devons nous dire simplement que nous suivons ±
> les commentaires de personnes en qui nous croyons
> pour des raisons personnelles x ou y
>
> b : que cela ne sert qu'à donner quelques
> indications de valeurs dans la mesure où les
> circonstances sont bien explicitées
>
> c : qu'in fine, cela doit nous servir surtout - si
> on en accepte le principe - à faire des choix
> d'achat dirigés par des commentaires extérieurs
> auxquels nous accordons un certain crédit
>
> d : que le vin est et doit rester une boisson
> sympa qui permet des échanges sympas entre gens
> sympas, et que le reste n'est que littérature ?

J'aime beaucoup ce petit d...
De la part d'un Maître Gunthard, certainement !

Florian

François Audouze écrivait:

---

> Aubert de Villaine dit que dans le noir et dans un
> verre noir, beaucoup de gens ne sont pas capables
> de dire que le Montrachet DRC est un vin blanc.
>
> Alors ......

il y a quelques années degustation d'un vin a l'aveugle dans un verre noir .
8 personnes sur 10 partent sur un rouge . c'etait un condrieu de je ne sais plus qui...

j'en profite pour remercier un de mes premiers maitre: mon pere qui un jour a table , apres avoir dit que ce n'etait pas bon ,
c'est foutu en rogne et m'a dit de dire "je n'aime pas".

"je n'aime pas".

la formule, ''je ne sais pas apprécier'' me semble plus adaptée quand il s'agit d'un vin ou d'un plat,
les goûts, les resentis de chacun, sont tellement divers et variés...

Non ? Oui ?

Par exemple, je n'aime pas le chou-fleur cuit (arômes, saveurs et texture) ...
et pourtant c'est parait il un met raffiné (?) '...
soit, je ne sais pas apprécier le chou-fleur cuit.



Bien amicalement,

Dans "Je n'aime pas", il y a "je" et c'est bien le principal pour exprimer le fait qu'il s'agit d'un ressenti et non d'un jugement.

Je comprends tout à fait la remarque de françis mais suis assez d'accord avec michel: je crois que françis réagit parce qu'il trouve la formule trop directe.

Mais si on le fait à l'envers "j'aime" ne veut pas dire que c'est bon. Or on ne va pas s'offusquer et mentionner qu'il vaudrait mieux dire : je sais apprécier et non pas j'aime. Et pourtant de la même façon c'est notre goût et pas une vérité universelle. Je trouve donc joli la remontrance du père de calis et suis d'accord avec lui..

Arnaud.

Vous ne seriez pas en train de chipoter là ?!!

si un peu moi aussi je trouve franck:D

Non, ce n'est pas chipoter.

Car celui qui donne une note à un vin, qui donne des étoiles, ou des signes "plus" ou "moins" appliqués à une appréciation, se mettent dans la situation suivante :
"je suis tellement compétent que je peux noter ce vin".
Quelle preuve d'orgueil !!!!

Alors bien sûr, pour dialoguer, il faut donner un avis. Mais un avis n'a rien à voir avec un jugement.
Ceux qui se proclament capables de juger (et non de donner un avis) sont audacieux.

Lorsque je partage des vins anciens notamment dans l'académie des vins anciens, j'ai une phrase rituelle qui résume toute ma philosophie de l'approche du vin :

"on ne juge pas un vin; on essaie de le comprendre". Et le mot important, c'est "essaie".
Car qui peut se dire compétent au point de comprendre Pétrus 1961 ou Yquem 1900 ? De quel référentiel peut-il tirer sa compétence ?
Le père de calis s'inscrit donc dans cette même ligne de la philosophie du vin.

Bien sûr, on a le droit de dire "je n'aime pas", car c'est un ressenti et non pas un jugement.

Et un forum dans lequel, pour un vin, les ressentis sont concordants fait une oeuvre utile, car il apporte un faisceau de preuves. Et les ressentis sont beaucoup plus utiles que les jugements péremptoires de gens qui se sont auto-proclamés capables de juger.

Je prèche pour une attitude humble. Elle est dix fois plus productive que les jugements définitifs.

Le GJE fait une oeuvre utile pour ceux qui sont intéressés par sa démarche, car il adopte une méthodologie exemplaire qui rend l'information crédible. Comme il est difficile de mettre en place des procédures aussi structurées, échanger une somme d'avis subjectifs donne une très bonne information sur un vin. A condition que chacun ait l'humilité de reconnaître qu'il donne un avis et non pas un jugement.

Je prend le train en route et en retard ! Beaucoup de choses intéressantes ont été dites jusque là.

J'aime bien le service à l'aveugle. Je trouve qu'au delà du coté ludique de chercher à savoir ce qu'on a dans son verre sans forcement se prendre la tête 5 heures et pondre un rapport de dix pages, c'est la meilleure manière de dire j'aime, j'aime pas ! Il est trés fréquent qu'avec ma compagne on mette une carafe sur la table sans que l'autre sache ce qu'il y a dedans. On se met juste à l'écoute du vin d'une manière différente. Pas d'à priori sur ce qu'il devrait être ou pas, on ne va pas le comparer à d'autres de la même AOC, on va juste le prendre pour ce qu'il est, en l'état.

Ce vendredi, j'ai servi 4 vins à des amis à l'aveugle. Mes amis ne sont pas des passionés comme je peux l'être, mais ils ont joué le jeu. Et j'ai trouvé ce qu'ils ont dit de mes vins tout à fait intéressant.

Encore une fois, outre le coté ludique en toute humilité (qu'on aime ou pas d'ailleurs, je peux comprendre qu'on trouve débile de chercher à trouver le cépage, l'aoc voir le reste pour des vins que l'on a déjà bu), le ressenti n'est pas biaisé par l'étiquette. Ca permet également d'être plus attentif à ce que l'on sent, que l'on goute. Si on sert une côte rotie on va chercher la violette, le réglisse, les épices, les fruits noirs en priorité en passant peut être à coté d'autres choses pourtant bien présentes. Si on sert cette même cote rotie à l'aveugle, on va se laisser guider librement, sans code à respecter, et c'est trés intéressant !

Maintenant c'est une démarche pas systématique. J'ai tendance à ne pas vouloir intellectualiser trop le vin. Ca doit rester un moment de plaisir, pas une torture intelectuelle =).

F. Audouze écrit: Car celui qui donne une note à un vin, qui donne des étoiles, ou des signes "plus" ou "moins" appliqués à une appréciation, se mettent dans la situation suivante :
"je suis tellement compétent que je peux noter ce vin".
Quelle preuve d'orgueil !!!!

Je me trompe ou je crois régulièrement voir que tu demandes une notation à la fin des repas que tu organises, François?

Je lis sur le forum des comptes rendus notés sans jamais avoir le sentiment d'un quelconque égo mal placé de la part de son rédacteur (je pense ici aux posts de C. Jallot par exemple) tout comme nous voyons régulièrement surgir des avis péremptoires face auxquels je prend de suite un total recul !
Je pense qu'il faut savoir faire confiance à l'intelligence du lecteur qui sait s'y retrouver !
Celui que l'aval d'une appréciation ou d'une note rassure fera le bonheur des guides professionnels. Certains se satisferont toujours de cette méthode de recherche là où d'autres la dépasseront pour chercher à développer leur propre goût.

F. Mauss écrit: d : que le vin est et doit rester une boisson sympa qui permet des échanges sympas entre gens sympas, et que le reste n'est que littérature ?

Je ne sais pas si le reste n'est que littérature mais la première partie de cette assertion emporte dans tous les cas ma totale adhésion ! ()

oliv,

Tu comprendras aisément la différence : tu fais une dégustation à l'aveugle de bouteilles numérotées de 1 à 10.
On te dit : donnez-moi vos quatre vins préférés, dans l'ordre de préférence. Et tu mets le 5, le 8, le 2 et le 9.
Tu as exprimé tes préférences.
A aucun moment tu ne dis : le 5 vaut 93/100, le 8 vaut 92/100, le 2 vaut 91/100 et le 9 vaut 90/100.

Mes votes, c'est exactement cela : l'expression de préférences. Ce qui diffère complètement de la notation.
Es-tu d'accord avec la nuance ?

Pour la notation, je suis bien d'accord que beaucoup notent sans s'estimer possesseurs de "la" vérité. Mais noter, c'est se poser en situation supérieure aux vins.
Pour comprendre, imagine que quelqu'un veuille juger les modérateurs et les LPViens de ce forum. Immédiatement, on lui dirait : pour qui te prends-tu ? Te crois-tu si supérieur que tu puisses nous donner des notes.
La notation implique une revendication d'une position supérieure au vin. J'ai trop de respect pour les vins pour croire que je sois dans la position de les noter. Le Montrachet 1865 de Bouchard, qui oserait se croire assez fort pour juger ce vin mythique, auteur de la plus grande émotion de ma vie de dégustation ?

Dernière remarque : je suis suffisamment tolérant pour accepter et comprendre que chacun vive sa passion à sa façon. Florent (macflo76 je crois), que j'appréce au plus haut point, donne des notes. Je l'accepte. Mais ce n'est pas ma vision. Et il le sait.

Je te taquinais, François.

Je ne note jamais les vins que je bois, en partie pour les raisons que tu évoques mais également car je suis bien incapable de disposer d'un barème personnel d'évaluation.
Je pense qu'il faut revendiquer une grande expérience d'une appellation, d'un millésime, d'une production pour se permettre d'apposer une note à vin.
De ma part, ce serait ridicule, de la part de dégustateurs professionnels ou assimilés, cela me semble pouvoir faire sens.

Oliv

Je ne note jamais les vins que je bois, en partie pour les raisons que tu évoques mais également car je suis bien incapable de disposer d'un barème personnel d'évaluation.

D'accord avec toi, Olivier.

Je n'ose pas non plus donner une note à un vin.
Je pense que nous n'avons pas encore bu assez de bouteilles pour pouvoir y parvenir.
Toi, tu es jeune, cela te sera peut-être possible à mon âge

Mais je trouve que les notes de certains, comme Parker, Bettane ou Christophe Jallot, par exemple, me sont bien utiles.

Amitiés,
Thierry

Personnellement, je ne note pas un vin, d'ailleurs je n'en ai jamais noté un sauf sous la contrainte d'une règle établie par d'autres.
Les raisons sont celles expliquées par F Audouze avec lequel je suis en total accord sur ce sujet.
J'ajouterais que je refuse de noter car derrière chaque vin, il y a un vigneron qui serait bien plus apte à noter son vin que moi quant à l'évolution du vin au moment où il est bu et l'historique de ses cuvées. De ce fait ma note en deviendrait vite ridicule.

De plus, le vin est un produit tellement singulier, simple et complexe à la fois , si vivant et source de tellement de sensations et parfois d'émotions que lui accoler la sécheresse d'un nombre me semble décalé.

Par contre, en donner ses impressions avec toutes les nuances apportées par la langue, c'est essentiel et c'est l'unique façon de montrer une forme de respect envers ce liquide mystérieux et si difficile à appréhender par tous.

Jmm

Personnellement, je note toujours de 0 à 4 étoiles les vins que je bois (0 et 4 étant absolument rare). Ceci permet quand même une échelle de valeurs au moins au niveau du plaisir pris. Quand j'apporte ma modeste contribution au forum, j'essaie de noter d'assez bien à excellent pour la compréhension de tous. Une dégustation analytique ne suffit pas à donner un indicateur de plaisir sur les vins.

Pour ceux qui écoutent de la musique, un matériel certifié THX ne garantit pas un matériel plus sexy à l'écoute qu'un autre.

Concernant mes maitres, je suis un peu comme RaymondM, même si je lis beaucoup de littérature oenologique. J'aime beaucoup françois Morel et jacques Dupont (entendre j'ai confiance), par contre je ne tiens plus compte depuis longtemps des notes de Robert P, sa notation étant pour moi complètement absurde. Je n'hésite pas à faire confiance à des "spécialistes régionaux" lpviens.

'Une dégustation analytique ne suffit pas à donner un indicateur de plaisir sur les vins.'

Tout dépend de ce que l'on met dans le commentaire. Une description peut contenir à la fois l'analyse pure et ses impressions sur le plaisir procuré. Pour ma part, ça me suffit.

Jmm

Même si je ne note pas, j'aime indiquer un indice, car comme Big, le commentaire seul peut être ambigu...
donc j'annote ABien, Bien, Bien+, Tbien, etc... comme cela, j'espère donner une clef supplémentaire aux lecteurs, sur un côté plaisir.

tiré de lpv : "il nous raconte notamment comment il a piégé Parker en lui mettant deux fois le même vin dans deux bouteilles différentes (un village et un premier cru si je me souviens bien).... ca n'a pas manqué, Parker a mis 2 notes assez éloignées. Bizarrement Parker n'est jamais revenu (...)"

"il nous raconte notamment comment il a piégé Parker en lui mettant deux fois le même vin dans ...

Je soupçonne un domaine de Gevrey ....ce n'est pas chez le ' JO " .!!....il aimait bien pièger les journalistes . Lors d'un passage
au domaine , il a proposé de refaire la dégustation à l'aveugle à une petite " MINETTE " ....journaliste qui prenait beaucoup de notes ...elle a tout simplement décliné , prétextant un horaire de train .

J'ai pensé à LPV ce midi en mangeant un melon, ou plutôt deux.
Ma femme entretient un petit potager où tout pousse avec bonheur. Elle a planté une pousse de melon croyant faire belle récolte cet été. En fait, si cette plante pousse ses bras tentaculaires à la vitesse de l'éclair, elle ne nous a gratifiés que d'un seul fruit.
Comme c'est aujourd'hui le départ de mon fils et de mon petit-fils, c'était l'occasion de cueillir le melon.
Du fait de sa taille il en fallait un deuxième. Nous avons partagé tous les quatre des quarts de chaque melon.
Il était facile de savoir quel était lequel entre celui du jardin et celui de la marchande.
La dégustation n'a donc pas été faite à l'aveugle.

Inutile de vous dire que celui du jardin avait une saveur sentimentale largement dominante dans la dégustation.
Et alors !
Ce qui compte, c'est le plaisir.

François, tu as une maison en Bourgogne ?

Non, hélas, car j'aimerais !

François Audouze écrivait:

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> Non, hélas, car j'aimerais !

C'était une joke (ratée ) à propos du melon...

mgtusi écrivait:

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> François Audouze écrivait:
>

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>

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> > Non, hélas, car j'aimerais !
>
> C'était une joke (ratée ) à propos du melon...

Je pense que le melon préfère le muscat au muscadet...