Pour finir, je dirais que l'objectivité, on la doit aux autres mais aussi au vin en le respectant, c'est pourquoi être très objtectif, c'est aussi :

Déguster un vin sur plusieurs jours et n'écrirent qu'au bout de ces jours.
Eviter de déguster une grande quantité de vin à la fois .

Voilà qui élimine la totalité des dégustations effectuées par des professionnels...

Luc

emmane777 écrivait:

---

( cela dit quand on boit
> un très grand vin sans concentration, on passe
> souvent à coté de belles sensations).

D'où le débat suivant : "Un grand vin doit-il obligatoirement être concentré ?" ()

Luc,

j'ai failli tomber à la renverse !!!! J'ai beau relire, j'y crois pas. Trop fort

Anecdote récente : à la Fête de la Fleur, on boit entre autres Mouton 1988. Le vin n'a rien, mais rien du tout. La magie de l'étiquette (avec un très beau dessin de Keith Haring) ne joue pas du tout.

Je vais reprendre un raisonnement que j'ai déjà présenté.

1 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion 1959, il est déjà honoré. Et son jugement va être influencé par le nom du vin et par le prestige de l'année. Mais si le vin n'est pas bon, il va le dire. Au moins, il est face à son plaisir, sans aucun jeu de rôle.

2 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion 1959 et Haut-Brion 1961, il est évidemment honoré, mais sa dégustation va complètement changer. Car il a perdu tout sa décontraction, car il veut déterminer si c'est le 59 ou le 61 qui est le meilleur. Alors, au lieu de dire : "qu'est-ce que c'est bon", il va commencer par faire de l'analytique. Et ce n'est plus du tout pareil.

3 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion 1959 à l'aveugle, il n'est pas encore honoré. Il va commencer par dire : "ça, c'est un grand vin", parce qu'il aime les bons vins. Et alors, va commencer la danse du scalp. Il va dire : "ça, ça me rappelle quelque chose. Bon d'abord, je pense qu'on est à Bordeaux. Alors maintenant, il faut savoir si on est rive gauche ou rive droite. La rigueur me fait assez penser à la rive droite, mais la séduction fait quand même très rive gauche.A mon avis, c'est un Pauillac et je pense un grand Pauillac. Jusque là, je suis bon ?".
Et pendant que le LPVien avec qui je partage déroule son mode d'emploi du dégustateur averti, il n'a toujours pas bu Haut-Brion 1959. Il a bu une énigme. Et ça, c'est complètement dommage.

Le plaisir de déguster un vin seul, pour lui-même, sans comparaison avec un autre vin, est aujourd'hui, avec mon expérience, ce que je préfère et de loin.

3 Haut-Brion 59 et un 61, il n'y a que toi, François pour nous proposer une telle dégustation

61 patrick, 61 ..

François Audouze écrivait:

---

> Luc,
>
> j'ai failli tomber à la renverse !!!! J'ai beau
> relire, j'y crois pas. Trop fort
>
>
> Anecdote récente : à la Fête de la Fleur, on boit
> entre autres Mouton 1988. Le vin n'a rien, mais
> rien du tout. La magie de l'étiquette (avec un
> très beau dessin de Keith Haring) ne joue pas du
> tout.
>
> Je vais reprendre un raisonnement que j'ai déjà
> présenté.
>
> 1 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion
> 1959, il est déjà honoré. Et son jugement va être
> influencé par le nom du vin et par le prestige de
> l'année. Mais si le vin n'est pas bon, il va le
> dire. Au moins, il est face à son plaisir, sans
> aucun jeu de rôle.
>
> 2 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion
> 1959 et Haut-Brion 1961, il est évidemment honoré,
> mais sa dégustation va complètement changer. Car
> il a perdu tout sa décontraction, car il veut
> déterminer si c'est le 59 ou le 61 qui est le
> meilleur. Alors, au lieu de dire : "qu'est-ce que
> c'est bon", il va commencer par faire de
> l'analytique. Et ce n'est plus du tout pareil.
>
> 3 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion
> 1959 à l'aveugle, il n'est pas encore honoré. Il
> va commencer par dire : "ça, c'est un grand vin",
> parce qu'il aime les bons vins. Et alors, va
> commencer la danse du scalp. Il va dire : "ça, ça
> me rappelle quelque chose. Bon d'abord, je pense
> qu'on est à Bordeaux. Alors maintenant, il faut
> savoir si on est rive gauche ou rive droite. La
> rigueur me fait assez penser à la rive droite,
> mais la séduction fait quand même très rive
> gauche.A mon avis, c'est un Pauillac et je pense
> un grand Pauillac. Jusque là, je suis bon ?".
> Et pendant que le LPVien avec qui je partage
> déroule son mode d'emploi du dégustateur averti,
> il n'a toujours pas bu Haut-Brion 1959. Il a bu
> une énigme. Et ça, c'est complètement dommage.
>
> Le plaisir de déguster un vin seul, pour lui-même,
> sans comparaison avec un autre vin, est
> aujourd'hui, avec mon expérience, ce que je
> préfère et de loin.

Ne pourrait on pas rajouter, en continuité de la 3eme partie, le moment ou l'on découvre la bouteille et la encore, je trouve que la perception de celle ci change (en fonction de notre hypothèse de départ qui se trouve confortée ou réfutée). La, il n'y a plus d'énigme et, personnellement, une premiere phase à l'aveugle suivie d'une 2eme partie, a bouteille découverte, me semble un bon compromis...

La, il n'y a plus d'énigme et, personnellement, une premiere phase à l'aveugle suivie d'une 2eme partie, a bouteille découverte, me semble un bon compromis

C'est exactement la piste que je privilégie (mais il ne faut pas être trop nombreux, et ne pas faire durer la 1ère phase trop longtemps, car il faut avoir encore du vin pour la 2ème partie).

Mmmmh, effectivement, bonne idée ça , deux fois les vins....

Ouais c'est vrai c'est un peu tortueux mais je cherche à pas donner d'exemples polémique et c'est plus dur.
Malgré tout je crois que certains ont compris le but de mon raisonnement en faisant des paralléles avec des émotions comme l'amour.

Il parait bizarre ( voir même tendancieux ) d'évaluer la personne que l'on aime en étant analytique. Pourquoi ?? parce que l'on sait bien, déjà que c'est dangereux :-), mais aussi qu'il y à une grande part de subjéctivité dans nos émotions, et que cette subjéctivité participe au sentiment.

Pour le vin on se permet de croire que si l'on écarte certaines influences on va atteindre la vrai nature du vin.On pourrait même imaginer dans le futur d'être encore plus objectif en comparant la qualité des vins sur un critére scientifique que de grand spécialistes auraient défini... taux d'acidité, % d'alcool, quantité de molécule X, quantité de molécule Y....

Le vin parle a notre "ame" autant qu'a nos récepteurs sensoriels. Et quand l'on sait que les sensations diffèrent d'un sujet à l'autre à quoi bon se forcer à déguster à l'aveugle pour être plus objectif sur nos goûts ? On ne peut pas l'être de toute façon et notre expérience ne concerne pas forcément les autres personnes et leurs "goûts".

Par contre si vous me parlez de jouer pour savoir si l'on retrouve les vins à l'aveugle, oui c'est amusant et il y a un intêret ludique indéniable. A part ça l'aveugle n'a pour moi pas plus de valeur qu'une autre dégustation.

Et je crois aussi que cela élimine d'office l'intêret des dégustations professionnelles -

Il parait bizarre ( voir même tendancieux ) d'évaluer la personne que l'on aime en étant analytique. Pourquoi ?? parce que l'on sait bien, déjà que c'est dangereux :-), mais aussi qu'il y à une grande part de subjéctivité dans nos émotions, et que cette subjéctivité participe au sentiment.


Une personne,oui... de là à humaniser le vin, il y a une marge... cela reste tout de même un produit, même si on s'en passionne et on en rêve* et, là contourner toute idée de méthode analytique... aie...:

* je connais des passionnés de golf qui ont une démarche très analytique avec leur swing...

Pourquoi vouloir inlassablement assimiler "objectivité" avec "analytique" ? Est-il réellement impossible de prendre son pied en appréciant un grand vin, sans rechercher à le déchiffrer sous toutes ses coutures, mais en privilégiant l'important, c'est-à-dire la qualité dans le verre en face de moi ?

Le Romanée St-Vivant 1999 de JJ Confuron m'a été servi à l'aveugle, sans présentation. Dès les premières effluves, ce vin m'a transporté dans un univers que je connaissais que fort peu, un 7e ciel bacchique. Mon plaisir a été total avant et après la découverte de l'étiquette, cela n'a rien changé. J'ai pris quelques notes pour me rappeler mais j'aurais tout aussi bien pu ne pas le faire et simplement fermer les yeux.

Et quand l'on sait que les sensations diffèrent d'un sujet à l'autre à quoi bon se forcer à déguster à l'aveugle pour être plus objectif sur nos goûts ?

Ben justement, parce ce sont nos goûts, et pas ceux d'un autre, il qu'il est bon de se faire une idée, le plus objectivement possible, par soi-même.

Pour le reste, d'accord avec Patrick, mais je suis sans aucun doute un peu plus terre à terre que Mathieu.

Luc

Effectivement, lors de nos dégustations à l'aveugle dans un but premier de progression, nous en gardons toujours ( ou essayons) pour une seconde phase bouteille découverte ; et là souvent les avis changent " ah ouai finalement c'est vrai que..." ; c'est plus sympa .

( au fait quand j'écrivais "un grand vin sans concentration", je parlais de la concentration humaine !)

Pourquoi vouloir inlassablement assimiler "objectivité" avec "analytique" ? Est-il réellement impossible de prendre son pied en appréciant un grand vin, sans rechercher à le déchiffrer sous toutes ses coutures, mais en privilégiant l'important, c'est-à-dire la qualité dans le verre en face de moi ?

Je partage totalement cette position.
Le caractère le plus impressionnant du grand vin reste pour moi son évidence.

La somme de ses qualités analysées restera pour moi toujours inférieur au tout formé par cette grandeur évidente.

Oliv

Et quand un vin parait d'une grandeur évidente, on peut l'analyser pour comprendre pourquoi (ou pas, si l'on est moins curieux) ; mais attention !! une fois redescendu sur terre.

Pour moi, il n'est pas évident de détecter les vins à la grandeur évidente...

C'est tout simplement qu'ils ne sont pas grands, Michel, c'est évident !

Pour moi, il n'est pas évident de détecter les vins à la grandeur évidente...

Ne t'inquiète pas : c'est que tu n'en as pas encore bu. Lorsque tu tomberas dessus, tu le sauras

Eric B écrivait:

---

> Pour moi, il n'est pas évident de détecter les
> vins à la grandeur évidente...
>
> Ne t'inquiète pas : c'est que tu n'en as pas
> encore bu. Lorsque tu tomberas dessus, tu le
> sauras

Tu es gentil Eric, merci ; j'ai déjà bu nombre de grands vins ; en revanche, dire à l'avance d'un vin dans sa puberté que ce sera plus tard un Grand ça je ne sais pas faire et d'ailleurs c'est bien ce que vous dites TOUS dans la rubrique Primerurs !

D'où le nouveau topic : la partie du forum dans laquelkle vous répondez a-t-elle une influence sur votre jugement de dégustateur ?

Je ne sais pas si cet article est bien en lien direct avec notre thème mais je poste tout de même dans cette rubrique ces deux articles de François Mauss et Jacques Perrin qui dépeignent la dernière dégustation du GJE.

gje.mabulle.com/inde...
gje.mabulle.com/inde...
blog.cavesa.ch/index...

A lire car de nombreux points intéressants y sont abordés : les mystères de l'aveugle, des sources et de la conservation des vins par exemple.
Quid de l'objectivité face à tant de paramètres ?

Oliv

Excuse moi, Michel, mais la différence entre tes deux formulations est énorme. Quand je parle de grand, je parle de vin prêt à boire. Mais bon, il y a des grands qui sont déjà grands jeunes (Latour 2003 en 2004, Palmer 2008 en 2009).

Je n'ai fait qu'une formulation !

Car sinon dire qu'il est évident que lorsqu'on boit un Grand Vin, il s'agit bien d'un Grand Vin relève de la tautologie...

Mais peut-être ce débat devient-il trop oeno-intello pour moi

Quand je lis cela :

Pour moi, il n'est pas évident de détecter les vins à la grandeur évidente...

et ceci

dire à l'avance d'un vin dans sa puberté que ce sera plus tard un Grand

Ce n'est pas pareil. La première phrase est beaucoup plus ambigue et prête à plein d'interprétations possibles.

Mais peut-être ce débat devient-il trop oeno-intello pour moi

J'ai l'impression que celui qui le complique, c'est toi

' 3 - Si j'ouvre pour l'un d'entre vous Haut-Brion 1959 à l'aveugle, il n'est pas encore honoré. Il va commencer par dire : "ça, c'est un grand vin", parce qu'il aime les bons vins. Et alors, va commencer la danse du scalp. Il va dire : "ça, ça me rappelle quelque chose. Bon d'abord, je pense qu'on est à Bordeaux. Alors maintenant, il faut savoir si on est rive gauche ou rive droite. La rigueur me fait assez penser à la rive droite, mais la séduction fait quand même très rive gauche.A mon avis, c'est un Pauillac et je pense un grand Pauillac. Jusque là, je suis bon ?".
Et pendant que le LPVien avec qui je partage déroule son mode d'emploi du dégustateur averti, il n'a toujours pas bu Haut-Brion 1959. Il a bu une énigme. Et ça, c'est complètement dommage.'

C'est très intéressant comme discussion car cela montre qu'il y a plusieurs façons de déguster à l'aveugle car personnellement, à l'aveugle, je commence toujours par dire : bof, ou putain que c'est bon ( ce qui est différent de ' ça c'est un grand vin 'où l'on est déjà dans l'analyse, dans la comparaison raisonnée ) et ce n'est qu'après m'être positionné en dégustateur hédoniste que le jeu commence avec l'anayse pour essayer de deviner la hauteur du vin, le cépage, l'appellation, le domaine.... et ce n'est qu'à la fin que j'essaye de mélanger impression première et analyse objective pour essayer de comprendre pourquoi au départ j'ai dit : bof ou putain que c'est bon.

Bref, déguster à l'aveugle ne se réduit pas à l'analyse, loin de là.

A partir de ce constat, je pense qu'il ne faut pas présenter le chose de manière manichéenne.

Autre point fondamental:

Un vin selon celui qui le déguste peut dégager plusieurs vérités objectives, des vérités qui proviennent de sensations différentes bien réelles. Je pense qu'il faut partir de ce point qui je l'espère fait l'unanimité.

Du coup, l'objectivité s'il y en a une consiste à donner SA vérité sans autre influence que celle du liquide dans la bouche et ce en faisant abstraction du nom du domaine. Et cela laisse libre la voie à des compte-rendus différents.

Car donner sa vérité en tenant compte de ce que l'on pense du vin avant de l'avoir dégusté, ce n'est pas raconté une dégustation, c'est se raconter, c'est mettre sa personne devant le vin et cela n'a, par définition, rien d'objectif.

Et la question devient : quel est la meilleure procédure qui permet de juger un vin uniquement par les sensations laissées par le liquide au contact de nos sens physiques sans autres interférences qui se positionneraient en amont ( psychologique et/ou intellectuelle ).

Là, une évidence apparaît : déguster à l'aveugle correspond par la force des choses à ça.

Mais il est quand même possible, à mon avis, d'atteinde la pureté d'une dégustation à l'aveugle sur ce sujet, sans déguster à l'aveugle, car plus d'une fois, lors d'une dégustation à découvert il m'est arrivé d'avoir un sentiment d'honnéteté intellectuelle : le sentiment que, même en groupe, j'ai analysé le vin à huit-clos, lui et moi en tête à tête, sans concession, en lui disant froidement : quelque soit ton rang, montre moi ce que tu m'apportes, prouves moi tes compétences ou tes faiblesses et je me dis qu'alors j'ai mis toute les chances de mon côté pour être objectif. Et ce comportement là est aussi hédoniste car on éprouve du plaisir à le mettre en oeuvre ...comme un défi et en général quand on entre dans cette démarche, une honêteté naturelle en découle, sans se forcer.

Une chose dont je suis sûre, c'est que la pire des dégustations est la semi-aveugle, elle est trop vicieuse pour amener de l'objectivité.

Un dernier point qu'il ne faut surtout pas oublier : les résultats des dégustations communes sont à mon sens sous-exploités dans des discussions comme celle-là.
Que démontrent-ils ? Que des dégustations qui ne sont pas à l'aveugle peuvent être, A L'EVIDENCE, sources d'objectivité.

Jmm

Session spéciale du GJE au Laurent à Paris, le 29 juin 09 : résultats
Mardi 30 Juin 2009,

En ligne sur le site du G J E ...on parle de l'AVEUGLE !!

""En fait, le but principal de cette dégustation est presqu’occulté par la gravissime question des différences monstrueuses pour le même vin, dans le même millésime, selon qu’il est dégusté ici étiquette « ouverte » et là, à l’aveugle totale "

Oliv, je te promets que le coup de l'équilibriste sans filet, je ne l'ai pas pompé sur Jacques Perrin

En ce qui me concerne, mon plus féroce ennemi dans une dégustation à l'aveugle, et dans le but de définir si tel vin est grand ou simplement bon, est .... mon palais. Si je lui fais confiance, je ne me sens pas encore 100% en confiance et je pense que l'on pourrait assez facilement me faire croire que j'ai passé à côté d'un vin magnifique ou alors encensé un vin qui ne casserait pas 3 pattes à un canard.

Mais j'me soigne

Je reviens à la question : pourquoi faudrait-il l'objectivité ?

Faut-il qu'on se bande les yeux pendant tout le voyage et qu'on n'enlève son bandeau qu'à l'intérieur de la cathédrale pour dire "en toute objectivité" que la cathédrale de Milan (on ne sait pas où on est) est merveilleuse ?

Faut-il dans les musées enlever toutes les étiquettes qui expliquent le nom du peintre et le titre du tableau pour être sûr qu'on n'est pas influencé, pour ne laisser que l'émotion pure ?

Je suis capable de dire "mon Dieu que c'est bon" ou "mon Dieu que c'est mauvais", quelle que soit l'étiquette, mais je préfère savoir ce que je bois que de me torturer les méninges en pensant : "ça, je connais, mais c'est quoi".

Qui peut oser dire qu'il n'a jamais pensé : "ça, je connais, mais c'est quoi" des centaines et des centaines de fois s'il a une certaine habitude des dégustations à l'aveugle ? Or passer son temps à chercher, c'est complètement intellectuel et en aucun cas hédoniste.

Et si on a trouvé merveilleux ce Pauillac qui était en fait un Chateauneuf du Pape, quelle est la valeur de cette mascarade de dégustation ? Quand on a tout faux, que peut-on revendiquer de positif dans l'exercice, autre que de faire de la gymnastique intellectuelle ?

A nouveau cette impression récurrente qu'objectivité et analyse ne font qu'un et à laquelle je ne souscris pas.

> Ne pourrait on pas rajouter, en continuité de la 3eme partie, le moment ou l'on découvre la bouteille et la encore, je trouve que la perception de celle ci change (en fonction de notre hypothèse de départ qui se trouve confortée ou réfutée). La, il n'y a plus d'énigme et, personnellement, une premiere phase à l'aveugle suivie d'une 2eme partie, a bouteille découverte, me semble un bon compromis...

Lors de nos dégustations sur Amiens, comme nous ne sommes jamais très nombreux, c'est notre mode de fonctionnement.
On déguste à l'aveugle toute la série, puis lors du repas, on laisse toutes latitudes aux participants, de redéguster les vins qu'ils veulent...

Je reviens à la question : pourquoi faudrait-il l'objectivité ?

Parce que sans objectivité, on ne fait que conforter l'avis communément admis que les premiers sont les meilleurs, suivis des seconds...
Acheter du vin en tenant compte de ses goûts en se détachant de l'étiquette permet de faire de substantielles économies tout en conservant le plaisir intact.

Luc