ça y est, ça le reprends, ta paranioa pour défendre les étiquettes est reconnue, pas la peine de nous jouer la scène à nouveau.

Relis oliv, il a parfaitement résumé avec talent ce que j'indiquais: "Enzo n'a finalement fait qu'énoncer une vérité facilement vérifiable : le bénéfice du doute profite bien plus facilement aux vins d'appellations prestigieuses à l'histoire ancienne qu'à des vins moins renommés qu'on écartera avec bien plus de facilité."

alors tes extrapolations qui ont même réussi à contaminer ce pauvre Bébert, bah tu te les gardes.

En plus,il a oublié le "tréma" sur Enzoïte...
Enzoite,enzoite...qui va comprendre cela???
Je vous le demande...

jlj

C'est simple la phrase est là :

"Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus. "

Il n'est donc pas question d'une notion qui profite plus souvent aux étiquettes, mais d'un leurre qui profite toujours aux étiquettes.

Peut être t'es tu mal exprimé.

En tout cas les vins fermés ne sont pas l'apanage des grandes étiquettes et il n'y a pas que les grands vins qui excusent le fait de mal se présenter par une phase de fermeture. Tiens, Burgaud qui est tant apprécié par certains, présentent pour moi des vins fermés dans leur jeunesse et je ne doute pas que ce sera magnifique plus tard. Pourquoi excuser Burgaud et pas Montrose ou Latour ?

Mais oui on vous le dit depuis le primaire, faites des phrases courtes, simples, intelligibles pour tous.
Evitez les jamais et toujours , finalement les instituteurs étaient de bons conseils.

Donc Enzo, edit ta phrase avec un souvent tu feras tellement plus plaisir

pour donner dans la mauvaise foi, puisque beaucoup s'en nourrisent et pour mettre en exergue l'horreur de ce procédé de manipulation de smots, je reprends les phrases d'enzo en gras en soulignant benoîtement certains mots pour finir sur une assertion vérifiée par beaoucoup, puis je stopperai là pour passer à parler de vins c'est quand même plus le but de ce forum.

"Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément,ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus. "

"Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus."

Tu ne traduis que ce qui interesse ton avis préconçus, mais lis bien la fin de la phrase.

Pour le reste, bien sûr que les vins fermés ne sont pas l'apanage des grandes étiquettes (tu sais des grandes étiquettes, j'en bois aussi), et ce n'était pas le sens de mon propos qui consistaient juste à rappeler qu'on est bien plus prompt à trouver une grande étiquette fermée et de toutefois conclure à un avenir radieux dans 20 ans que pour un vin au nom inconnu.
Burgaud est très loin d'être un vin inconnu mais relis bien le fil Burgaud et tu verras que certains ne voient même pas les vins du beaujolais dépasser 2 ans de capacité de vieillissement, chose impossible pour un Latour pour reprendre un nom intouchable pour FA ("tous les Latour fermés jeunes sont grands à 30 ans âge", c'est un adage audouzien ).

francois999 écrivait:

---

> Chers administrateurs & modérateurs :
>
> Est ce possible de transferer la partie "Vins
> fermés" dans un autre post et rubrique que le Clos
> des Lambrays ?

+1

Avant de continuer une précision de vocabulaire : pour moi on utilise le terme de "fermeture" pour qualifier une phase provisoire. Manque de matière ou selon certains d'arômes, on ne va pas s'enliser dans les détails. Si on parle de fermeture, on parle d'une chose qu'on suppose provisoire, sans cela on dirait que le vin est faible, qu'il manque de matière ou d'arômes etc.
Tout le monde évidemment peut reconnaître un vin qui manque de matière / d'arômes. La question est de savoir si on est capable de dire pourquoi : Le vin est il fermé? (en quel cas c'est peut-être provisoire) Le vin est-il simplement faible ou déjà mort? (en quel cas il n'a pas d'intérêt).

Luc : "Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?"

Si, bien entendu!
Parmi lesquels certains n'en ont jamais développés (je les appelle faibles ou manquant de saveurs).
Et d'autres les ont développés plus tard : je dis donc après coup qu'ils étaient fermés avant de se rouvrir. Je ne peux l'affirmer de manière certaine qu'après coup, à l'instar des économistes qui expliquent très bien après la crise pourquoi elle a eu lieu mais ne savent pas la prévoir.

Luc : "Si oui, comment le qualifierais-tu ? Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine. Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive."

Justement je n'en sais rien, comment puis-je savoir si il est fermé ou médiocre? Je sais juste que sur le moment il n'apporte pas de plaisir.
Mais pourrait-il en apporter demain? S'il est seulement fermé, il peut s'ouvrir demain, comme il peut ne plus jamais s'ouvrir. Mais puis-je affirmer qu'il n'est pas fermé, que c'est sur, c'est juste un mauvais vin qui ne sera pas meilleur demain?
Comment pourrais-je le dire?

Je ne défend pas le domaine des Lambrays qui n'a que faire d'être défendu ici, j'ai même indiqué que mes propos pouvaient être déplacés ailleurs avec ma bénédiction. En revanche, je demande une nouvelle fois à ceux qui savent faire la différence entre un vin qui manque d'arôme ou de matière parce qu'il est fermé (donc qui peut ou va se rouvrir) et un vin qui manque d'arôme et de matière parce qu'il est médiocre (sans espoir) de m'expliquer comment ils font.

Tu te doutes, Luc que je ne conteste pas l'existence de vins médiocres mais très ouverts
Pour la caisse d'Audouze de douze, tu peux envoyer, j'ai du vinaigre à préparer.

Oliv : "Il y a d'autres arguments pour défendre les domaines que l'on apprécie que de verser dans une telle vulgarité, qui plus, quand le père Enzo n'a finalement fait qu'énoncer une vérité facilement vérifiable : le bénéfice du doute profite bien plus facilement aux vins d'appellations prestigieuses à l'histoire ancienne qu'à des vins moins renommés qu'on écartera avec bien plus de facilité."

Bien entendu Oliv, ce que tu dis là est évident. Il serait insensé de croire que si un vin à grande étiquette est peu expressif, c'est automatiquement qu'il est fermé (provisoirement) alors qu'un vin à petite étiquette peu expressif est simplement sans intérêt. Je crois bien Oliv que j'ai assez défendu la même chose que toi plus haut dans la discussion et que sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord. La recherche exclusive des grandes étiquettes me semble une grosse erreur qui montre qu'on ne cherche pas à comprendre le vin. Les petites étiquettes peuvent être de très grands vins et les grandes peuvent recouvrir des flacons très médiocres. J'ai cette possibilité cela en tête, Lambrays inclus. La question qui s'est posée ici et qui n'a rien à voir avec notre domaine des Lambrays, c'est que certaines personnes affirment qu'elles savent faire la différence entre un vin qui est décevant parce qu'il est fermé provisoirement et un vin qui est décevant parce qu'il est simplement médiocre et ne se réveillera pas.

Qui peut m'expliquer comment on fait cette différence?

Le seul argument que je reçois est celui-ci : ils savent faire la différence entre une matière/des arômes qui ne s'expriment pas et une matière/des arômes qui ne sont pas là. Ca alors! Comment peuvent-ils la sentir si elle ne s'exprime pas? Ils voient les fantômes? Faut-il être médium pour savoir repérer un tel vin? Comment se fait-il qu'on ait sur LPV trois génies de l'oenologie qui seuls contre tous affirment en haussant les épaules que c'est facile alors que tous les grands oenologues s'y sont cassés les dents, que les grands vignerons eux-mêmes ne savent pas et affirment qu'on ne peut pas savoir?

Je suis ravi qu'on ait une brochette de génies de l'oenologie ici sur LPV, mais ils doivent nous expliquer!

Enzo, pardon pour le ton de ma réponse, Herbey à raison, je suis un gentil garçon même si ces paroles étaient déplacées. Sache que je suis parfaitement d'accord avec toi et Oliv sur la vigilance qu'on doit avoir parce que la grande étiquette n'est jamais une garantie que si le vin est faible, c'est forcément provisoire. Sur ce sujet, j'ai été le premier à donner des avertissements lors du dernier débat similaire qui avait eu lieu dans la rubrique Bordelais. Je suis de tout coeur avec toi et avec les petits domaines qui sont victimes d'une grande injustice malgré un travail souvent excellent, parce que la spéculation et les idées préconçues causent une grande maldonne dans le monde du vin. Il y a beaucoup de vrais grands vins derrière les grandes étiquettes, et aussi beaucoup de moins grands qui bénéficient d'une réputation excessive alors que des vignerons de génie restent méconnus injustement. LPV est un lieu formidable pour faire bouger les choses, la meilleure façon est de mettre en avant ces vignerons méritants qui font de superbes choses et figures-toi que je m'y emploie, sans pour autant avoir pour règle de dire du mal des grands crus sur lesquels je dis ce que je pense. J'ajoute, cher Enzo, que je n'hésite pas à dire ma déception à propos de certains d'entre eux, lorsque je crois cela justifié. Nous voilà sur ces points-là, je crois, assez d'accord non?

Alors puisque mon raisonnement "JFCD" "CQFD" n'a pas convaincu, reprenons...

Prenons un vin qui manque de matière ou d'arômes. Il peut en manquer parce qu'il ne les a jamais eu et ne les aura jamais, on l'appelle faible / médiocre etc. (mais pas "fermé"). Il peut aussi en manquer parce qu'il est en phase de fermeture, en quel cas il en aura peut-être dans quelques années. Il existe ainsi des vins qui à un moment donné paraitront fades et sans grand intérêt, et qui des années plus tard seront beaux, intenses et parfumés. Ce fait est un mystère, mais nombre de gens de bonne foi en témoignent abondamment, en fait à peu près tous les amateurs qui suivent régulièrement certains vins au fur et à mesure des années. Tout amateur aimerait être capable de faire la différence, car dans un cas il peut mettre le vin au vinaigre ou le boire avant qu'il soit complètement mort, tandis que dans l'autre cas, il a intérêt à le garder dans sa cave patiemment. Il est assez connu en Bourgogne que les grands crus ont parfois des phases de fermeture spectaculaires avant de rayonner à nouveau (mais ce n'est pas un phénomène qui exclue les petits vins) et que c'est particulièrement le cas de certains millésimes (comme 1988). On dit aussi qu'il est très difficile de prévoir quand cela se produira et quand cela s'arrêtera, mais qu'en gros les vins ont souvent d'abord une phase "sur le fruit", puis une phase de fermeture, puis une vie plus ou moins longue et plus ou moins brillante de vins à maturité. Il est temps de revenir sur le raisonnement initial incriminé :

Dans une pièce sans lumière on ne voit personne. Qui peut dire qu'en allumant la lumière on ne verra personne? Si quelqu'un parle par exemple, on peut dire : "il y a quelqu'un, si j'allume la lumière je le verrai". Mais si rien ne se manifeste, comment savoir si il y a quelqu'un ou pas? Même à tâtons on ne peut pas être sûr que la pièce est vide.
Si on ne sent pas assez de matière ou d'arômes dans un vin, comment être sur qu'il n'y en aura pas demain? Qui peut dire cela? Qui peut affirmer : "non il n'est pas fermé"?

Oui Oliv, le bénéfice du doute joue certainement en faveur des grandes étiquettes car on est plus porté à imaginer que la fermeture est en cause, c'est vrai. Ça je n'y peux rien, moi qui défends ardemment les petits vins sur LPV, comme je le faisais plus haut d'ailleurs dans cette rubrique même! Cet effet trompeur, vous m'en voyez le premier ennuyé, mais je ne vais pas nier qu'il existe une fermeture sur certains vins pour autant? Et quand tout un tas d'indices convergent dans ce sens, c'est à prendre en considération, même si ce n'est jamais "sûr et certain".

J'ai bu des vins manquant d'expression et qui quelques années après sont devenus très expressifs. Si des personnes boivent un grand cru de huit ans et d'une grande année et le trouvent décevant car manquant de matière, je dis "il est peut-être fermé", lisez bien, jamais je n'ai affirmé que ce vin est fermé (je ne sais pas), j'ai juste demandé qu'on envisage l'hypothèse. Hypothèse qui est loin d'être très hardie. Et là on me répond : "non non, je sais reconnaître un vin fermé". Et bien je continue de demander des explications! Je crois que dans le monde du vin, celui des professionnels, personne ne se permet d'affirmer des choses comme "je sais qu'il n'est pas fermé" quand un grand cru manque de matière en plein dans la période suspecte. Ici il y avait bien d'autres indices que j'ai soulignés dans mes précédents messages et qu'il n'est pas utile de répéter. Comment un amateur peut-il déclarer aussi catégoriquement, à contre courant de ce que tous les professionnels disent, qu'il sait reconnaître un vin fermé? S'il veut maintenir une affirmation aussi difficilement tenable, il doit au moins expliquer comment il le reconnait et donner sa méthode rigoureuse qu'on pourra expérimenter nous-mêmes pour la vérifier.

Dis-moi, tu n'aurais pas fait un stage chez DFried récemment ?
Parce que ce que tu viens d'ecrire de manière aussi longue et indigeste, il y avait moyen de l'écrire en trois lignes...

Luc

Pour le reste, je vais essayer de te répondre de manière simple et courte.
Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable...
Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré.

Luc

Même un Croizet Bages ?

Croiset Bages délivre un flot d'arômes végétaux et de poivron vert, ce n'est pas ce que j'appelle de la fermeture, mais plutôt de l'immaturité.

Luc

Bébert, je te réponds simplement puisque tu as l'honnêteté de faire amende honorable.

Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir. La définition d'un vin fermé n'est pas je crois de manquer de matière, mais juste de ne pas s'exprimer aromatiquement. Maintenant un vin fermé selon la définition ci-avant, peut aussi manquer de matière, et c'est justement un des indicateurs permettant de dire qu'il est fermé et à l'avenir peu convaincant.

Croiset Bages délivre un flot d'arômes végétaux et de poivron vert, ce n'est pas ce que j'appelle de la fermeture, mais plutôt de l'immaturité.

Ca a l'avantage de se marier à perfection avec la salade mixte

Luc : "Un vin qui ne délivre pas d'arômes, jamais, quel que soit son stade d'évolution, je n'en ai jamais rencontré."

Luc, je ne connais pas non plus de tels vins si extrêmes qu'ils ne délivrent aucun arôme. Il n'a jamais été question de cela ici, mais de vins qui "manquent de matière". C'est sur cela que tout ce long débat a commencé.

Luc : "Un vin qui manque de matière ne va pas en gagner en bouteille, ça me semblerait assez difficilement explicable..."
Enzo : "Je crois que tu amalgames faiblesse de matière et fermeture d'un vin, ce qui n'a rien à voir."
C'est pourtant la définition que je trouve un peu partout du "vin fermé" et qui est confirmée par mon expérience. Pour se concilier avec la remarque de Luc qui est de l'ordre du bon sens (qu'elle soit juste ou fausse à vrai dire je n'en sais rien, mais de bon sens oui) ces définitions ajoutent parfois que la matière est "cachée par la structure" pendant la phase de fermeture. Les raisons véritables ne sont pas claires pour moi et les explications divergent tellement que je crois hasardeux de se prononcer.

Pour cette définition, simple recherche google à la va-vite (je mets aussi les définitions qui parlent des arômes -comme dit Enzo- pour ne pas être partial, mais ça se rejoint, voyez pourquoi : )
"Fermé : Dont les caractères olfactifs et gustatifs sont encore discrets." www.loire-france.com... www.vins-lacroix.com...
"Fermé : on parle ici de vin jeune, dont les arômes et saveurs ne sont pas encore développés." www.unmondedevins.co...
"La matière, bien qu’elle soit toujours présente, s’exprime beaucoup moins. Elle semble être en sommeil." www.chateauloisel.co...
"Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière et qui doit attendre encore quelques temps pour se révéler pleinement." www.vinsdegarde.com/...
"Le défaut de jeunesse ou provisoire d'un vin qui ne révèle pas encore ses arômes et son potentiel. Il faut l'attendre." academieduvin.fr/lex...
"S'applique à un vin de qualité encore jeune et n'ayant pas acquis un bouquet très prononcé, et qui nécessite donc d'être attendu pour être dégusté." www.vinetpassion.com...
"une période dans laquelle il a exprimé une expression aromatique timide." www.decantalo.com/fr...
"Un vin est dit « fermé » lorsqu’il se trouve dans une phase transitoire de son évolution où il n’exprime qu’une faible partie de son potentiel." www.chateauloisel.co...
Il s'en dégage que quelque chose qui n'est pas là apparaîtra plus tard. Si une personne n'est pas là, on ne peut pas lui faire dire qu'elle viendra demain? Même si elle doit venir demain, elle ne peut pas le dire ici, à moins d'être télépathe, médium etc. Vous allez me dire que normalement tout est dans la bouteille. Assurément, ce fait est aussi incompréhensible pour moi, pourtant il semble qu'il faut convenir que la matière ou les arômes ou les deux sont partiellement invisibles, et je vois mal comment la partie visible pourrait indiquer qu'il y en a une autre invisible sauf pouvoirs supramentaux (?)

Sur le dernier lien, il y a aussi cette étrange idée qui pour moi apparente cette extrapolation à de la médiumnité :
"Lorsque la matière s’exprime peu alors qu’elle semble très présente, il y a des chances qu’il s’agisse d’un vin fermé."
Si elle s'exprime peu, comment peut-on trouver qu'elle est très présente? Si on la trouve très présente, c'est qu'elle s'exprime beaucoup à mon avis... Dans mon expérience, il y a bien des vins qui manquent de matière à un moment X et qui plus tard n'en manquent plus.
Mais je donne quand même ce témoignage en faveur d'Enzo (même si je ne comprends rien à cet argument, ça ne prouve pas qu'il est faux, je ne vais pas être mauvais joueur sur le coup d'autant je lui dois bien ça pour me faire pardonner...)
Cependant juste après ils ont la prudence d'ajouter : "Mais rien n’est jamais sûr…"
Et ça, c'est la moindre des choses de le dire, je n'en demande pas plus, mais pas moins!

"Un vin fermé est un vin corsé, vigoureux et tannique dans lequel la structure prend le pas sur la matière"

celle là elle est mythique quand même , un vin fermé c'est donc forcément un vin tannique, corsé et vigoureux..... fabuleux!

fait toi ton propre avis bébert et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse....

Oh Enzo, ces définitions ne sont pas toutes brillantes, je leur accorde une seule vertu : il s'en dégage une cohérence générale : une chose qui n'est pas visible maintenant sera visible plus tard.
Comment voir l'invisible?

Enzo : "et si tu trouves qu'un vin manquant de matière, mais très aromatique, est un vin fermé, bah grand bien t'en fasse..."

Avoue que tu es gonflé quand même
Depuis le début je dis que je ne sais pas comment deviner qu'un vin est fermé en le goûtant, tu ne peux quand même pas me mettre ce truc là sur le dos alors que je défend l'exact opposé avec opiniâtreté depuis deux jours!
Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode, toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin deviendra meilleur demain en développant arôme ou matière, tandis que tel autre ne les développera pas.

Je ne demande pas grand chose depuis le tout début, simplement l'honnêteté intellectuelle de dire
- Soit une méthode rigoureuse qui permet effectivement de déterminer de façon fiable l'avenir d'un vin qui manque aujourd'hui d'expression.
- Soit d'admettre, à défaut que c'est impossible (qui pourrait affirmer cela?) qu'au moins "rien n'est jamais sûr".
Ce n'est pas le bout du monde, il y a deux cases, il suffit d'en cocher une

Cher Bébert,

Imaginons que la fermeture se caractérise par l'absence d'expression aromatique; face à un vin muet mais jeune et d'un bel équilibre, il semble logique d'imaginer qu'il est fermé, non ? Je crois que c'est cela que vos contradicteurs essayent de vous faire passer.

Bien sûr, cela implique de penser que la fermeture se caractérise par une atonie aromatique. Bien sûr, on peut aussi imaginer que les vins déséquilibrés connaissent des phases de fermeture, mais l'amateur se soucient ils de ces vins ?

Cordialement

Christophe

Christophe, il est certainement "logique" d'imaginer qu'un vin est fermé s'il présente les caractères que vous suggérez.
En tirant un peu plus par les cheveux, il serait même "logique" d'imaginer que s'il n'est pas comme ça, alors il n'est pas fermé. C'est poussif, mais d'aucun peut encore trouver ça un peu logique.
Je me suis basé sur ce genre de logique et j'ai complètement échoué : j'ai gouté des vins qui ne présentaient pas du tout ce genre de caractères, qui manquaient d'équilibre et de charpente, et qui l'année d'après devenaient de beaux vins équilibrés. Qu'y puis-je? J'aimerais moi aussi que le vin soit logique parfois, mais il me joue des tours et en fin de compte, je lui en suis plutôt reconnaissant.

Tout cela serait donc "logique". Or nous avons tous de la logique que je sache? Donc nous y avons tous pensé avant : par exemple, j'y ai pensé avant Enzo, j'ai même donné les critères que moi j'utilise pour juger si un vin peut être fermé... c'est dire, cher Christophe, que j'ai vraiment fait des efforts dans cette approche logique que vous suggérez! Non seulement nous avons déjà pensé à tout ça (hé oui) mais même, ceux qui ont un peu de culture scientifique après avoir pensé à cette approche "logique", se sont dit : "et bien essayons et voyons". Car il est bien connu qu'en science, une hypothèse logique doit être vérifiée par la pratique. Si la technique ne marche pas, c'est qu'elle est fausse, même si elle est "logique". Or cette technique ne marche pas et c'est un fait bien connu dans le monde du vin qu'elle ne marche pas à ce que j'ai pu en ressentir malgré ma très petite expérience. Ceci dit, je peux facilement admettre que je me trompe si par exemple on me cite des vignerons sérieux qui le disent, ou des professionnels de haut niveau. Enfin, il me semble que si c'était si simple, tout le monde saurait très bien reconnaître un vin fermé depuis longtemps, comme on sait reconnaître un vin oxydé ou un vin piqué ou encore un vin bouchonné etc. (ça tout le monde sait parmi les professionnels). Alors pourquoi tous les vignerons grands et petits que je connais se gardent de juger de la fermeture d'un vin en le goûtant? Pourquoi des dégustateurs qui sont au sommet, de même que des vignerons plus modestes et pourtant géniaux, refusent ce genre de critère? Je sais pas moi? Sont-ils tous dénués de logique? Bien entendu pas, parmi les vignerons à vrai dire, j'ai rencontré des gens très intelligents. Et même s'ils ne l'étaient pas, ils sont tellement à la recherche de la compréhension pour améliorer leurs vins car ils en sont passionnés... qu'ils auraient fini par comprendre. Car des amateurs fangoulistes idéalistes qui vont chez eux et leurs expliquent la bouche en coeur qu'il est facile de reconnaître un vin fermé avec la "logique", ils en ont vu défilé plus d'un si vous voyez ce que je veux dire! Si c'était vrai, je dis que ça se saurait. Or de telles choses, je ne les lis jamais dans les livres sérieux, je ne les entends jamais de la bouche des professionnels, à vrai dire, il n'y a que sur LPV que j'ai pu lire ce genre de chose.

Je m'estime à vrai dire assez ouvert, je suis tout à fait prêt à croire qu'une personne peut deviner par quelque grâce que tel vin est fermé et s'ouvrira l'an prochain ou que tel autre ne s'ouvrira jamais. Certains professionnels que j'ai cités durant le débat sont bien plus catégoriques que moi et disent que c'est impossible. Moi je suis prêt à croire à des exceptions, des génies etc. Il y a dans le vin nombre de choses incompréhensibles et je crois qu'il existe des gens dont le génie est réel (contrairement à moi qui n'ai aucun génie en dégustation). En revanche, qu'on affirme catégoriquement et la bouche en coeur que cela ne pose aucune difficulté et que "si le vin était fermé, je le saurais", sans même admettre qu'il existe des incertitudes sérieuses, ne croyez vous pas, Christophe, que cela nécessite au moins des explications? N'est-ce pas seulement le strict minimum que je demande?

Je vous remercie Christophe pour cette intervention de votre part qui est pleine de bon sens et de sincère bienveillance, en espérant vous avoir fait partager en retour pourquoi je suis insatisfait par ces explications "logiques" tant qu'elles ne sont pas accompagnées d'une vraie méthode vérifiable par quiconque. Si je ne me suis pas trop mal exprimé, peut-être envisagerez-vous que ce n'est pas forcément parce que j'aurais mal lu ou pas compris ce qu'on me dit, mais plutôt parce que j'estime les arguments tout à fait insuffisants, que je maintiens ma position incrédule et que je réclame toujours des explications claires, ou, a minima, le bénéfice du doute.

" j'ai gouté des vins qui ne présentaient pas du tout ce genre de caractères, qui manquaient d'équilibre et de charpente, et qui l'année d'après devenaient de beaux vins équilibrés. "

t'as gouté la même bouteille?

Bebert écrivait:

---

> Expliques-nous plutôt enfin par quelle méthode,
> toi, tu sais qu'un vin est fermé ou qu'il ne l'est
> pas, c'est à dire comment tu sais que tel vin
> deviendra meilleur demain en développant arôme ou
> matière, tandis que tel autre ne les développera
> pas.
>

Bebert je crois j'ai compris le problème :
Personne, je pense, ne dit d'un vin qu'il est fermé comme si obligatoirement demain il va s'ouvrir.
Dans mon esprit, comme beaucoup d'autres j'imagine, Fermé veut simplement dire qu'au moment ou on le goute, il s'exprime peu. Mais ça ne sous-entend pas que demain il sera mieux. (comme si fermé était un passage vers le mieux)
En tout cas, de mon point de vue, cela n'a rien à voir. Des vins peuvent rester fermés jusqu'à ce que quelqu'un, 150 ans après, dise : il est magnifique... Entre temp, il aura été qualifié au mieux de fermé, sinon de médiocre.
Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé.
Honnêtement, c'estr difficile, car se joue aussi le travail du vigneron... et toute l'humilité nécessaire à porter un jugement sentence qui est très personnel mais très conséquent à être écrit sur un forum. Et c'est là ou on voit que l'aveugle devient difficile... parce que devant un vin qu'on juge "Bof" et dont on a du mal à évaluer la qualité intrinsèque, lorsque l'étiquette une fois découverte affiche un GC, c'est plus "facile" ou "rassurant" de dire : c'est fermé. Pour un vin moins côté c'est plus facile, et là je rejoins Enzo.
Il arrive que ce soit vrai (j'imagine que nombre de Bdx 75 ont du être qualifié de fermé pendant 20ans et a chaque dégustation) et parfois le vin finit mort sans jamais s'être ouvert (enfin certains pourront toujours dire que dans 100 ans..), et là, en fait, il était médiocre.
Matthieu

Enzoite,enzoite...qui va comprendre cela???

Enzo Scifo!!!! J'ai tout bon là?? X(

Bon Bebert, je te respecte, j'apprécie tes propos (d'habitude), tu es passionné, tu t'enflammes, mais là, ta croisade commence à devenir un peu indigeste!

Je m'estime à vrai dire assez ouvert

A vrai dire sur ce coup je te qualifierai de "fermé" mais ne me demande pas de te pondre une page d'explication!

Edit: plutôt d'accord avec le message de Mathieu!

Enzo : "t'as gouté la même bouteille?"

Enzo, évidemment que je ne base pas ce que je dis seulement sur deux bouteilles isolées bues à quelques années d'intervalle. Il est un domaine ou je me rend à peu près 4 fois par an, donc j'ai pu goûter un même vin (et même à vrai dire tous ceux du millésime en question) d'abord sur fût, puis en bouteille, plusieurs fois par an, toujours déçu, oui, jusqu'à ce qu'un beau jour, j'y vois un grand vin. Idem sur le millésime suivant du même domaine. On parle donc dans mon expérience d'un vin suivi depuis son enfance jusqu'à son adolescence, et goûté plusieurs fois par an durant toute cette période, et qui aujourd'hui est dans ma cave et sera donc regoûté, encore et encore. Chez le même domaine, il y a des vins qui ne présentaient pas cette fermeture, ou plutôt, pour lesquels elle n'empêchait pas de prendre son pied, mais qui sont devenus moins faciles d'accès après la mise, plus fermés. A ce qu'on dit, la fermeture peut avoir de nombreux aspects :
- Fermeture de jeunesse, déjà en fût et jusqu'à nouvel ordre.
- Fermeture due au traumatisme de la mise (qui peut s'ajouter au précédent) qui commence dès la mise et dure jusqu'à nouvel ordre.
- Fermeture à la fin de la période "sur le fruit", qui peut commencer quand ça lui chante et durer jusqu'à nouvel ordre.
- Fermeture cyclique (on en parle à propos des grands Champagne, des cycles longs en général)
- Fermeture due au traumatisme d'un voyage, qui commence le lendemain du transport selon certaines sources et se termine jusqu'à deux mois plus tard (ouvrir tout de suite ou attendre deux mois dit le proverbe).
Et elle dépend des années, des régions et de je ne sais quoi, elle peut certainement se caractériser par des choses variables, manque de matière? d'arômes? défauts? Je ne sais pas à vrai dire! Quel problème complexe!
Certains vins ne se ferment pas, tant mieux. Je fais très attention de ne pas prétendre que la fermeture est signe d'un grand vin. Si on demande au vin de ne pas se fermer, c'est même assez légitime. Mais il y a de grands vins qui se ferment... parmi les chers comme parmi les pas chers. On peut dire que c'est un défaut si on veut : je ne les défend pas. Mais peut-on exclure à propos d'un vin qu'il soit dans une phase ingrate seulement provisoire? Qui peut affirmer avec certitude que ce n'est pas le cas?

Dois-je répondre à beaucoup d'autres de tes questions avant que tu répondes, toi, à la seule que je te pose?
Il y a deux cases, il suffit d'en cocher une. Tu peux même demander un joker si tu veux. Je ne t'embêterai plus.
Que puis-je faire de mieux pour me montrer coopératif?

Matthieu : "Fermé veut simplement dire qu'au moment ou on le goute, il s'exprime peu. Mais ça ne sous-entend pas que demain il sera mieux. (comme si fermé était un passage vers le mieux)"

Quand on parle d'une période de fermeture, on parle d'un vin peu expressif dont on estime qu'il pourrait bien le redevenir. On ne parle en effet pas d'un passage vers le mieux, ou d'une phase que tous les grands vins devraient avoir, surtout pas. La fermeture est un problème en tout état de cause et il n'est jamais prouvé qu'un vin dit "fermé" n'est pas simplement un vin éteint, sauf lorsqu'il s'ouvre, si c'est le cas. Bon le fait de la fermeture est abondamment illustré et c'est hélas plutôt la norme, du moins dans une certaine mesure. Comment peut-on affirmer avec certitude d'un vin qui manque d'expression aujourd'hui, qu'il n'est pas dans une telle phase, que s'il est décevant, c'est sans espoir?

Matthieu : "Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé. Honnêtement, c'est difficile"

Et bien voilà, c'est seulement ça que je dis Je suis ravi de constater qu'on est parfaitement d'accord désormais et je ne regrette pas cette longue discussion si elle était nécessaire pour s'entendre si bien à la fin! Tout est bien qui finit bien comme on dit
Pour le reste, le fait qu'on doit faire attention de ne pas toujours excuser les grandes étiquettes etc... et bien je mène le même combat sur LPV, je vante les mérites de vignerons moins connus et je demande aux lecteurs pourquoi ils voudraient se jeter comme des morfales sur les mêmes grands noms trop chers sans avoir pris le temps de découvrir leurs voisins méconnus! On peut, après avoir beaucoup dégusté, finir par dire "ok j'adore le domaine des Lambrays, donc je suis prêt à payer 90 euros le GC"... Mais il n'y a aucun sens à vouloir le GC juste à cause de sa réputation avant d'avoir pris la peine de déguster les vins de Morey-Saint-Denis et d'être parti à la découverte innocente de nos propres préférences! La grandeur de l'étiquette ne doit pas être prétexte à tout excuser pour le GC et à courir après sans même connaître ce qui se fait à côté. Cela n'a aucun sens! 90 euros, c'est très cher, réfléchissons-y bien!

Tarkan : "Bon Bebert, je te respecte, j'apprécie tes propos (d'habitude), tu es passionné, tu t'enflammes, mais là, ta croisade commence à devenir un peu indigeste!"

Je te rends tous ces compliments avec un clin d'oeil malicieux, mais amical.

Vous êtes sérieux ou c'est votre fameux humour gallois de type " 2nd degré " (ou qq-chose comme ça) ??
[size=x-small]c'est vrai que l' humour de français et ses traditions sont bien differentes à celles d'Inde par ex[/size]

je ne dorme pas déjà la 2e nuit, mais je me sent plutôt bien, me semle-t-il... mais pourquoi je

L'un de membres actifs de LPV (depuis ..x. ans, 1000+ messages, surement participé à plusieures dégustations, et en plus un français) , après (~) 5000 ou + des vins bus, dit qu'il ne comprends pas ce qu'est un vin fermé ...!?!?
c'est quoi ça ?
et avant, t'a cru quoi à ce sujet ?

certes, j'suis un simple amateur de bons vins, ( en + un étranger) , peut-être pas un debutant, mais n'est bien davantage que ça
je n'ai pas visité ni les cours d'Oeno, ni autres trucs de ce genre, j'suis auto-didact, d'abord Hachette, puis Parker et Gault-Millau,
mais l'un de 1ers choses que j'ai appris - c'était un vin "fermé" - que c'est et comment il est, sinon, comment progresser ensuite, surtout quand des vins à maturités ne sont pas si courants...?
Il me reste bien sûr bcp des choses à apprendre, ça va arriver...-D

par contre il m'est plus difficile à comprendre : "des tanins fermes"

je vous conseille le Clos des LAMBRAYS 2001 il est ouvert ...

de mon point de vue...depuis quelques messages , on serait plutôt sur le forum art de la dégustation...on s'éloigne du clos des Lambrays.

is'nt it ?

Laurent

"Donc la question qui te turlupine est comment différencier un vin médiocre, d'un vin fermé. Honnêtement, c'est difficile"

je reprends la question de Mathieu qui est simplement et bien résumée.
Si on ne se base que sur l'aromatique pour juger du niveau du vin que l'on a en face de soi, il va être en effet très compliqué de distinguer un fermé et un vin médiocre.
Mais comme j'ose espérer Bébert que ce n'est pas ta seule façon d'identifier la qualité d'un vin, et comme tu es certainement capable de différencier un vin médiocre d'un vin qualitatif, en quoi la fermeture te gênerait pour voir si le vin possède d'autres qualités ou non qui permettent de savoir si tu es en face d'un bon vin ou d'un médiocre, ce malgré un aromatique muette?
Après si l'on se base sur la simple notion de plaisir, il est clair qu'un vin fermé en apportera moins.

Et je conseille aussi le clos des lambrays 01 que je viens de boire (merci Marc)

batlemat a bien résumé la différence qui existe entre :
- un vin fermé
- un vin sans expression aromatique
Cette différence n'est que sémantique, car d'un vin fermé on attend qu'il puisse s'ouvrir, alors que l'inexpressivité dénonce un état, pas une tendance.

Quand on dit : ce parapluie est fermé, on imagine que le parapluie puisse s'ouvrir
Quand on dit : ce parapluie est inexpressif, on dit simplement qu'il est moche.

Je crois comprendre (mais je peux me tromper) qu'enzo parle d'un diagnostic d'état : le vin est inexpressif aromatiquement, donc il est fermé.
Et je crois comprendre (mais je peux me tromper) que Bébert voudrait qu'on lui dise, quand on parle de vin fermé, sur quoi on se fonde pour dire que le vin pourrait s'ouvrir, puisque fermé pour lui voudrait dire : "qui peut s'ouvrir".

Il me semble qu'à l'aveugle, comme le dit enzo, on ne fait qu'un diagnostic d'état : ce vin n'est pas expressif aromatiquement. Et qu'à la fin de l'aveugle, comme le dit justement batlemat reprenant ce que dit enzo, on aura un préjugé beaucoup plus favorable vis-à-vis de la belle étiquette pour dire "oui, il est fermé, mais il va s'ouvrir dans quelques années". Sur ce point, je suis d'accord en signalant qu'en plus, cela a des probabilités assez grandes d'être vrai, car certains grands vins sont fermés plus longtemps que d'autres.

Nota à Bébert : je ne te garantis pas que j'ai tout lu, car, mon Dieu que c'est long !!!

Laurent, tu as raison, tout ceci devrait être déplacé si possible dans une autre rubrique.
Les modérateurs ne sont pas à notre disponibilité quand bon nous semble, mais je suis sûr qu'il font le nécessaire à terme pour que les rubriques restent cohérentes.

Enzo, avec un vin fermé dont les arômes sont en sommeil et la matière discrète, que reste-t-il pour dire que c'est un bon vin?
En 1998 les Bourgogne de 1988 pour une grande majorité étaient sans plaisir, et il fallait vraiment du génie pour deviner que certains d'entre eux (pas tous) allaient se rouvrir. La plupart du temps, d'ailleurs, pour deviner qu'ils allaient se rouvrir, il fallait d'abord deviner... que c'était un 1988!
Si l'essentiel de ce qu'exprime le vin ne s'exprime pas, que nous reste-t-il pour juger de sa qualité à venir?

François : "Bébert voudrait qu'on lui dise, quand on parle de vin fermé, sur quoi on se fonde pour dire que le vin pourrait s'ouvrir, puisque fermé pour lui voudrait dire : "qui peut s'ouvrir"."

François tu as bien compris l'ensemble lu en diagonale (et mon Dieu, vue la longueur de mes messages je te comprends!)
Je crois qu'il est très difficile de dire d'un vin qu'il est en phase de fermeture sans connaître le contexte (millésime, terroir, vigneron) car le fait qu'il soit fermé veut justement dire que les critères de jugement ne sont pas lisibles. Je ne veux pas jouer les inquisiteurs, chacun peut dire de tel vin : "je pense qu'il est fermé" ou "je pense qu'il est mort" etc. On doit juste avoir l'honnêteté de ne pas asséner cela comme une certitude catégorique.
Mais je crois surtout que quand un simple amateur dit d'un vin qui manque d'expression : "je sais qu'il n'est pas en phase de fermeture", c'est très douteux. Même les plus grands dégustateurs font preuve de plus de circonspection.

"Enzo, avec un vin fermé dont les arômes sont en sommeil et la matière discrète"

une fois encore tu confonds manque de matière et fermeture. un vin manquant de matière n'a rien à voir avec un vin fermé.

Enzo, je pense que tu as raison, dans la majorité des cas : il ne faut pas confondre vin fermé et manque de matière.

Expérience personnelle qui contredit ce que je viens de dire, récemment : J'ai gouté il y a 15 jours un Savennières Roche aux Moines 2008.
Il m'a semblé assez fluet, court, et ..... manquant de matière, se terminant par une acidité déplaisante, et aromatiquement assez basique,sur le citron ...

Sur mes deux premières dégustations de ce vin, sur un an, le vin m'avait semblé plutot discret au nez, mais avec une matière "mammouthesque" (nouveau terme oenologique).

Comme quoi, il y a l'exception qui confirme la règle.

Maintenant, pour en revenir à la "règle", il me semble souvent avoir des "sentiments" qu'un potentiel se cache derrière une "phase de fermeture".

Par contre, il me semble évident, que l'expérience des domaines et cuvées aide à trier.

Après avoir lu une partie du débat, qui est assez fatigant mais auquel je finis par participer (Raah c'est dur de résister à la polémique !) je conclus :

LA REALITE SEMBLE ETRE UN SAVANT MIX DE VOS SENTIMENTS RESPECTIFS !!!