Côté très mûr ?
Je suis étonné... Habituellement, ce qu'on a tendance à reprocher au Clos des Lambrays, par rapport à son illustre voisin, est plutôt une maturité moins poussée, du moins il me semble.

Luc

C'est étrange en effet mais c'est ce que j'ai trouvé sur 2002 et 2005 en bouteille fin 2010. Je n'ai pas redégusté le 99 depuis un bon moment donc je le met entre parenthèses. C'est d'autant plus surprenant que les commentaires sur ces mêmes vins juste après la mise n'allaient pas du tout dans ce sens. D'après ce que je peux lire Mattlebat s'interroge également.

Et encore pour le 2001, goûté récemment avec Oliv et Enzo, il était assez sur la réserve.

Marc

La dernière fois que j'ai bu du 1999, c'était en décembre 2009 à une degustation Idéalwine (je me souviens d'avoir vu Matthieu-mattlebas ainsi que quelques LPviens). Cela ne se refuse pas même si à leur place j'aurai opté pour une autre millesime.

Les bouteilles de 99 de CdL degustées ne m'ont pas enthousiasmé (je n'étais pas le seul dans ce cas)...
Fermé ? Surement mais il n'avait pas une grosse matière non plus.

A vrai dire, je me retrouve dans les propos de Matthieu (A part le 2006 et surtout le 2008 qui est plus profond et C'est sur ce dernier que je miserai)
Et comme je ne vais pas le gouter en fut au domaine ...
( Afin d'anticiper des questions du style mais pourquoi ne vas tu pas les voir ? : problème de temps et comme le temps c'est de l'argent ... )
En plus mon enthousiasme va pour d'autres trucs sur Morey ( et pas forcement en grand cru ).
C'est un peu le soucis quand tu tombes mal plusieurs fois pour par exemple clos des Lambrays et que pour le voisin 2 coup de coeur sur 3 bouteilles degustées.

Bonjour,

Bu il y a 3 ans (juin 2008) le millesime 1996 en double Magnum , superbe de fraicheur et de fruit , vraiment une belle bouteille.

Bu un 2002 et un 2001 ma foi très bon aussi l'année dernière, un très bon 2003 cette année qui justement n'était pas (trop ) mur au vu du millésime.

Mon expérience sur ce cru n'est donc que de 4 bouteilles sur des années bien différentes et à divers stades , il en ressort dans mes notes que si je n'ai jamais été subjugué par ce vin j'ai à chaque fois été séduit par le contenu et avoue avoir été même très agréablement surpris par le 2003 que je n'attendais pas à ce niveau.

Oui les vins ne sont pas noirs et bodybuildés oui la garde ne me parait pas être de 20 ans (à titre personnel ça ne me dérange pas au contraire même ), ensuite entendre ici ou ailleurs que le fait qu'il soit en grand cru n'est pas mérité au vu de certains grands cru voisins je n'y souscris pas ;-).

La question concernant les prix : effectivement les derniers millésimes commencent à couter très chers, ce qui va stopper les achats de certains qui se reporteront ailleurs, mais d'autres qui ne vivent/boivent que par le prix des bouteilles viendront les remplacer ;-)

Je vais lire s il y a une comparaison avec Trapet sur le site( bien que je ne vois pas comment comparer objectivement ces 2 domaines)

Je vote Clos Lambrays face aux Chambertin et Chapelle Trapet que j'ai degusté (j'ai du etre malchanceux les 4 fois sur Trapet avec des vins soit tres verts soit trop acides soit too much, bref jamais eu de plaisir avec ses grands crus (1997,2001,2002,2005 (très très jeune)

Amicalement

Pascal

Luc : "Côté très mûr ? Je suis étonné... Habituellement, ce qu'on a tendance à reprocher au Clos des Lambrays, par rapport à son illustre voisin, est plutôt une maturité moins poussée, du moins il me semble."

Oui mais le non égrappage n'est-il pas le responsable de ces impressions sur les vins jeunes, plutôt qu'un réel manque de maturité? C'est pareil pour la matière etc. Le clos des Lambrays bu jeune a l'air d'un vin très charmeur et léger, c'est pourquoi je propose depuis que cette discussion à commencé de laisser de côté les résultats des dégustations Hachette et autres estimations à la volée... Le Clos des Lambrays n'est pas tellement taillé pour ces comparaisons façon "combat des titans". Moi j'imaginerais volontiers que certains titans de 2006 par exemple qui paradent aujourd'hui vont s'essouffler derrière le Clos des Lambrays de ce millésime d'ici quelques années lorsque les guides ne les étudieront plus. Sur d'autres millésimes, ça peut être le contraire.

Luc : "D'un autre côté, ceux qui s'obstinent à ouvrir aujourd'hui des GC de ces trois millésimes [99 02 05] n'ont que ce qu'ils méritent."

Bon alors je suis pas tout à fait largué quand je propose que ces millésimes étaient fermés. Pour ma part j'ai pour principe de prudence de ne pas ouvrir les GC entre 8 et 16 ans, sauf information rassurante prise sur LPV par exemple ou auprès du domaine.

Pascal : "(Trapet) jamais eu de plaisir avec ses grands crus (1997,2001,2002,2005 très très jeune)"

Beaucoup trop jeunes oui. Autant pour Lambrays, j'avais un doute car je n'ai pas de recul sur les millésimes, autant pour Trapet, les GC de tels millésimes nécessitent vraiment beaucoup de temps. Ceci dit, ils garderont une touche particulière du domaine, un équilibre que certains ne trouvent pas à leur goût, ce qui peut aussi valider la préférence pour les Lambrays.

François : "Fermé ? Surement mais il n'avait pas une grosse matière n'ont plus."

Faut il encore rappeler que "fermé", cela veut justement dire que pendant une certaine période de temps, la matière passe complètement inaperçue? C'est exactement cela qu'on appelle "un vin fermé". Quelques amateurs imaginent qu'un vin fermé se présente en disant "bonjour je suis fermé". Rien ne ressemble au contraire plus à un vin médiocre qu'un grand vin fermé! Rappelons que pour un Grand Cru bourguignon, une telle période est quasi inévitable et qu'elle est souvent très marquée, il faut bien réaliser cela. Le vin fermé de donne aucun indication qu'il est fermé, ce serait trop facile. Le seul indice je dirais, c'est de refermer la bouteille entamée, de la garder dans la cave une dizaine de jours et de voir si par hasard, quelque chose ne daignerait pas se réveiller en partie. Si le vin n'est pas mort et éventé et si un peu de matière pointe son nez, disons que ça donne un indice fort.

Pascal : "Bu il y a 3 ans (juin 2008) le millesime 1996 en double Magnum , superbe de fraicheur et de fruit , vraiment une belle bouteille.
Bu un 2002 et un 2001 ma foi très bon aussi l'année dernière, un très bon 2003 cette année qui justement n'était pas (trop ) mur au vu du millésime.
Mon expérience sur ce cru n'est donc que de 4 bouteilles sur des années bien différentes et à divers stades , il en ressort dans mes notes que si je n'ai jamais été subjugué par ce vin j'ai à chaque fois été séduit par le contenu et avoue avoir été même très agréablement surpris par le 2003 que je n'attendais pas à ce niveau. "

Oui, merci pour ces indications. Il semble que selon le service (carafage?) ou les goûts, certains millésimes décriés plus haut soient donc pas si moches que ça, et aussi que passée une certaine fermeture (96), on retrouve bien les qualités d'un grand cru.

Pascal : "Oui les vins ne sont pas noirs et bodybuildés oui la garde ne me parait pas être de 20 ans (à titre personnel ça ne me dérange pas au contraire même ), ensuite entendre ici ou ailleurs que le fait qu'il soit en grand cru n'est pas mérité au vu de certains grands cru voisins je n'y souscris pas."

Mais justement, je ne suis pas certain que ça ne se garde pas 20 ans voire bien plus (sur des années propices), c'est pourquoi j'attends qu'un amateur de longue date du domaine vienne nous en parler! Le côté "pas noir et bodybuildé" ne veut pas dire que les Lambrays manquent de matière, une fois de plus, le domaine vinifie en raisins non égrappés, ce qui donne une robe claire (mais plus solide dans le temps) et une impression trompeuse de légèreté (qu'on aime ou qu'on aime pas, puisque certains vignerons ne jurent que par ça et d'autres ne veulent pas en entendre parler). Il faut donc goûter des vins à maturité (variable selon les millésimes) pour vraiment se faire une idée. Ma foi sans cela il me reste plus qu'à faire un appel d'offre pour un vieux Clos des Lambrays et voir par moi-même.

« Personne ne peut dire comment ça va vieillir un vin, quand il faudra le boire. On ne peut pas prophétiser sur le vin… »
Lalou Bize-Leroy

Oui mais le non égrappage n'est-il pas le responsable de ces impressions sur les vins jeunes, plutôt qu'un réel manque de maturité?

J'ai écrit maturité moins poussée, et pas manque de maturité.
Le Clos de Tart est un vin très solaire, qu'on peut assez facilement confondre à l'aveugle avec un vin du Rhône (plutôt septentrional, et du haut de gamme, cela va sans dire). C'est un vin puissant, ample et charnu, généreusement boisé.
Le Clos des Lambrays ne joue pas dans le même registre, il est en général vendangé plus tôt, joue davantage la finesse que la puissance, avec souvent un petit trait de vert apporté par les rafles. Les deux styles me semblent totalement opposés, ce qui ne veut pas dire que, comme moi, on ne peut pas aimer les deux.
Je n'ai pas l'expérience du long vieillissement sur ces deux crus, mais la dernière fois que je les ai placés côte à côte à l'aveugle (c'était pour mes amis admins lors de notre dernière rencontre), les Lambrays sont passés devant, à l'unanimité. Ce n'était pas le cas quelques années plus tôt.

Luc

Juste pour apporter un petit élément à cette discussion, j'ai eu l'occasion de boire plusieurs Clos des Lambrays des années 40 il y a une bonne vingtaine d'années. Des 1943, 1945 et 1947 bus chez Chapel, à l'Oustau de Baumanières, et à d'autres restaurants lyonnais, car à cette époque j'avais de multiples occasions d'y aller, et les prix étaient tentants.
Et Clos des Lambrays m'a toujours fait une impression de très grand vin, noble, supportant magnifiquement le vieillissement.

Pour donner une indication (un flash) sur le potentiel de vieillissement, voici ce que j'ai écrit sur Clos des Lambrays 1915 :

Le Corton Cuvée du docteur Peste Hospices de Beaune Protheau 1953 est une vraie merveille. Ce vin résume pour moi tout ce que j’aime dans la Bourgogne : vivacité, jeunesse, salinité bien maîtrisée et cette approche interlope en fausse séduction. Il est accompagné du Clos des Lambrays 1915 qui se présente dans une bouteille sur laquelle un ancien propriétaire avait collé une naïve étiquette plastique que l’on grave avec une sorte de pistolet, alors que la petite étiquette originelle portant « 1915 » est clairement lisible. Le vin est splendide. L’année 1915 n’a fait que des grands vins, dont le fameux Nuits Cailles Morin que je ne cesse de vanter, et ce Clos des Lambrays est d’une fougue qui apporte une démonstration éclatante aux propos que je tiens sur les vins anciens. Les votes le couronneront de la plus belle façon qui soit. Ce vin est une démonstration du savoir-faire des vignerons de l’époque, même si certains d’entre eux étaient au front. La richesse gustative de la Bourgogne est toute exprimée dans ce vin riche, long en bouche, de grande personnalité. Le chapon met en valeur merveilleusement ces deux vins de haute tenue.

Il serait assez difficile de dire que ce n'est pas le même terroir aujourd'hui. Non ?

Messieurs, vous savez ce qu'il vous reste à faire avec vos CdL du XXIeme siècle!

Clos des Lambrays 2003 - juin 2011 :

Nez de cassis et cerises. Précis, intense, élégant. La bouche est très douce avec une pointe d'acidité et une présence évidente de tannins fins. C'est à nouveau très élégant. La finale est très longue, éthérée, légèrement poivrée et fumée. Encore une fois, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un Bourgogne ayant des traits de ressemblance avec un Médoc très élégant, type Margaux. Très beau. Je pense qu'il faut encore un peu attendre avant d'ouvrir ce vin sur son plateau de maturité.

Bonjour à tous,

Effectivement 2003, paradoxalement, n'était pas particulièrement marqué par le côté "confit" et "souple", gardant même suffisamment de fraicheur pour le rendre fin et dynamique.
Pour 2001, j'en garde un souvenir diffus car je l'ai dégusté il y a longtemps 4 à 5 ans, mais j'ai plutôt un bon souvenir.

Pour les fameux 99-02-05, OK ce sont des millésimes de garde mais :
- Rien n'empêche de les déguster, y compris en aveugle et là, mes commentaires ne spécifiaient pas fermé, jeune... Pour un des 2005, Il a été dégusté en aveugle avec un Echezeaux DRC 2005, un Eche DRC 2004, un Chambertin 2004... Si le vin n'était pas dans l'opulance, il n'était pas non plus fermé, 1 à 2 ans après la mise on reste quand même sur la phase fruit et l'Echezeaux qui lui, paraissait plus fermé, se présentait déjà fort beau !
- Je ne suis pas un expert oenologue et ne prétend aucunnement détenir quelquonque vérité mais à étiquette découverte, sur ce genre de millésime, je pense être capable d'évaluer si le vin est fermé ou pas, ou si sa structure et son aromatique ne correspondent pas à ce que j'ai bu quelques années auparavant sur fût ou juste après la mise.
Par ailleurs, fermé ne veut pas dire pour moi sans matière. Non, c'est plutôt : manque d'expression aromatique, manque d'expression de la matière mais par contre on la sent, elle est bien là, elle ne s'exprime pas (volume, amplitude, touché...) elle est contenue. Pour illustrer, ça se sent bien sur les millésimes acides car du coup, celle-ci ressort un peu plus, la matière ne l'enrobant pas encore (exemple 2008)
- J'ai aussi souvenir d'un 2002 dégusté dans une série avec Clos de Tart 2001, y'avait pas photo et pourtant le CdT ne m'a pas mis à genoux non plus (mais excellent quand même)
- Enfin j'ai aussi remarqué que l'aération renforce ce côté souple et mûr, maintenant j'ouvre et je bois.

Au final, je ne dis pas que c'est mauvais ou trop solaire, pas assez égrappé... je dis que je suis surpris et je me questionne :
1 Que le vin se goutte dans des styles si différents entre la mise et quelques années de bouteilles (effectivement fin et frais, alors qu'après on est mûr et "souple" )
2 Que l'évolution du vin en sur quelques années me parait forte et que surtout malheureusement pour moi, il n'évolue pas vers un style qui me plait même si le vin reste bon à très bon
3 Maintenant que 1915 se boive bien tant mieux, mais François je n'ai pas l'intention de boire mes vins après mes 100 ans, peur de rater le RDV . Et surtout ce serait la première fois que je vois ou qu'on me parle, d'un vin faire très "tertiaire" et "souple/fondue" pour se retendre et faire ressortir le fruit et la matière 20 ans après... Mais là, je ne demande qu'à voir !

Amicalement, Matthieu

Matthieu : "sur ce genre de millésime, je pense être capable d'évaluer si le vin est fermé ou pas"

Étonnant, nous avons eu un long débat la semaine passée sur le forum mais personne n'a su dire comment deviner qu'un vin est fermé malgré mon appel à témoins répété.
On m'engueule aussi en privé en me disant : "moi je sais faire la différence entre un grand vin fermé et un vin sans avenir".
Je croyais au début avoir une arme pour cela : la longueur en bouche. Hélas, je n'y crois plus, quoi que je la tient pour un indice utile. J'ai proposé d'autres méthodes plus haut aussi (pour dire : je fais des efforts pour y croire).
Mais détecter immédiatement, à l'aveugle s'il vous plaît, un vin fermé, alors là, chapeau! Jamais entendu un pro affirmer une chose pareille, Mathieu, alors je suis content pour toi!

Bien, sur ces excellentes nouvelles, qu'on m'explique maintenant au lieu de me laisser dans mon ignorance crasse! Je n'ai jamais trouvé cette explication nulle part. Je suis le premier à espérer que quelqu'un m'explique! Je ne te lâcherai donc pas avant que tu m'aies dit comment tu sais qu'un vin est fermé et avant que tu m'aies appris à faire de même, et cela intéressera les professionnels du vin du monde entier j'en suis sûr!

Lalou Bize-Leroy a dit : « Personne ne peut dire comment ça va vieillir un vin, quand il faudra le boire. On ne peut pas prophétiser sur le vin… »
Je suis content d'apprendre de la part de deux personnes différentes sur LPV, et en une seule journée, qu'ils ont le secret que Madame Leroy n'a jamais eu la chance de connaître dans sa longue carrière au sommet. J'aimerais donc maintenant que ceux qui affirment qu'ils savent tout de suite voir un vin fermé nous expliquent à tous ici, avec précision, leur technique imparable, une bonne fois pour toutes. "Ou qu'ils se taisent à jamais", pourraient ajouter certains (je n'irai pas jusque là, mais au moins qu'ils mettent un peu d'eau dans leur vin, sauf mon respect pour la noble boisson...)

Matthieu : "en aveugle et là, mes commentaires ne spécifiaient pas fermé"

Apparemment, tu considères que tes commentaires à l'aveugle font la différence entre un vin fermé et un vin qui simplement manque de matière. J'ai cru comprendre que tu considères que dans un vin fermé la matière se sent mais ne s'exprime pas. Wow. Elle se sent sans se sentir? C'est un peu comme un fantôme alors? Faut-il être médium pour la détecter? Maintenant tu vas nous expliquer comment tu fais, car tous les vignerons dont j'ai connu le témoignage disent qu'on en sait rien et qu'on peut seulement se baser sur notre connaissance du terroir et les vins qu'il a produit lors des anciennes années similaires, de ce qui s'est passé dans la vigne cette année là et de la vinification, et évidemment, qu'il faut les avoir goûtés sur le fruit, avant le traumatisme de la mise. En gros, le contraire absolu de l'aveugle.

A celui qui m'a fait la même remarque en privé, j'ai délivré en gros la même réponse/question : merci de m'expliquer comment tu fais. Curieusement, pas d'explication pour le moment, silence radio. Je ne manquerai pas de vous tenir au courant si la révélation arrive par ce côté.

Matthieu, comme tu nous promets ici une grande révélation sur LPV que nous sommes nombreux à espérer, nous sommes toutes ouïes.
Matthieu, ne crois pas que mon post est seulement provocateur, je suis vraiment intéressé par une explication, toi comme mon interlocuteur privé (surtout lui quand même), en gens de bon conseil, vous avez su me faire comprendre (adroitement et diplomatiquement) que je n'ai pas assez d'expérience, que vous dégustez plus souvent (1000 vins par an pour lui, bravo, mais sans volonté de jouer à qui pisse le plus loin, heureusement qu'il l'a précisé) et mieux que moi. Je ne le conteste pas, moi je n'y connais rien en vins et je viens sur LPV pour apprendre. Je laisse donc la parole à mes professeurs comme il sied à un élève discipliné.

Matthieu,
Je n'ai pas acheté mes 1915 en 1917, avec l'intention de les boire plus de 90 ans plus tard.
Si je bois un 1915 que j'ai acheté cinq ou six ans avant de le boire, c'est - par définition - parce que personne ne l'avait bu avant moi. Car si quelqu'un l'avait bu avant moi - dirait M. de La Palice - la bouteille serait vide.
Donc celui qui a donné sa chance à un 1915 oublié, c'est moi.
Je ne suis pas celui qui rallonge la vie des vins en attendant trop mais au contraire celui qui raccourcit la vie des vins en les buvant.
Je bois des 1915 parce qu'il y en a, et non pas parce que j'ai absolument voulu attendre.
Donc l'image que l'on voudrait donner selon laquelle je serais celui qui attend que les vins soient vieux pour les boire est complètement fausse, car au contraire, je bois des vins que d'autres ont gardé plus qu'ils n'auraient dû.

A titre anecdotique, tu dis : "Que le vin se goutte dans des styles si différents entre la mise et quelques années de bouteilles". C'est évidemment un manque d'attention, car quand un vin se goûte bien, on n'en laisse pas une seule goutte

Pour l'immense majorité de dégustateurs amateurs (c à d ceux qui ne dégustent pas un vin dans tous ses millésimes et à tous les stades de son vieillissement ) je ne vois pas d'autre façon de différencier un vin fermé d'un vin "pas terrible" que de connaitre un minimum du vin et de son terroir , en plus d'expériences passées similaires , ce qui ne peut se faire à l'aveugle , sauf pour les génies de la dégustation (qui existent je n'en doute pas )

ahhh ça faisait longtemps la théorie du génie des dégustateurs étiquette découverte! bah voyons....

Raymond, j'aurais pu écrire la même chose, mais si tu continues tu vas te faire gronder par Enzo;)

Eric

Et après ce sont les mêmes qui vont se plaindre parce que ça part en sucette... Cherchez l'erreur...

Je ne vois pas l'intérêt d'une telle assertion dans un débat intéressant mis à part réveiller de vieilles querelles...

...sauf pour les génies de la dégustation (qui existent je n'en doute pas )

Ah je savais bien qu'il y en a un qui allait se manifester !
Puisque tu t'intéresses à mes propos de façon aussi sympathique Enzo, tu ne pourrais pas en profiter pour nous expliquer comment tu fais pour détecter les vins fermés sans les connaitre?

Et allez, préparez la boite de Lexomil...

Bébert, enzo, tarkan, Raymond et les autres,

Une anecdote :
J'ai eu l'occasion de boire La Turque 2005 plusieurs fois, depuis sa sortie, car un restaurant les proposait à des prix très bas. Mettre un vin non fait sur la carte est une aberration, mais le directeur du restaurant m'a répondu en 2007 : "si je ne mets pas les 2005 à la carte, les américains sont furieux".
Donc, je ne me suis pas privé de boire un vin merveilleux dans sa folle jeunesse.
En 2010, je me suis rendu compte que le vin se refermait. J'ai donc arrêté de le commander, car il faut lui laisser le temps de s'épanouir à nouveau après une courte période ingrate démarrant en 2010. Et je ne regrette pas de l'avoir dégusté dans son fruit insolent.

Pour avoir ce jugement sur la fermeture d'un vin, il est évident qu'il était indispensable que je sache que c'est la Turque 2005 et indispensable que j'en aie bu. Car sinon, à l'aveugle, j'aurais trouvé ce vin extrêmement bon, car même comme ça, il est extrêmement bon.

Je ne comprends pas qu'enzo et d'autres s'enferment dans de telles œillères.
Il est évident que la connaissance d'un vin aide à formuler de bons diagnostics dans un cas comme celui que je viens de citer.

Dire que le diagnostic n'est possible qu'à l'aveugle, c'est du grand n'importe quoi.
Mais comme c'est enzo qui écrit le dogme, alors, ce doit être le dogme.

J'imagine un médecin (là, c'est pour faire entrer Luc dans la danse ) disant : "moi, pour soigner une maladie, il faut surtout que je n'aie jamais rencontré un malade atteint de cette maladie. Comme ça, je peux faire strictement ce que j'ai appris, sans être perturbé par des expériences précédentes".
L'expérience, ça ne sert à rien, c'est bien connu. Et trouver qu'un vin est fermé, ce n'est possible que si on n'en a jamais bu.

Nota : si quelqu'un dit que je pousse un peu loin le bouchon, je répondrai oui mais ça n'a pas d'importance, car jamais personne n'arrivera à convaincre les tenants du dogme.

"Puisque tu t'intéresses à mes propos de façon aussi sympathique Enzo, tu ne pourrais pas en profiter pour nous expliquer comment tu fais pour détecter les vins fermés sans les connaitre?"

ce qui m'amuse, c'est qu'avec des buveurs comme toi que depuis des décennies, les crus classés peuvent nous jouer la sérénade des vins fermés en jeunesse qui deviendront grands bien sûr 30 ans plus tard...ou pas. Normal, tu connais leur réputation en regardant leur étiquette, donc tu ne doutes pas de leur future grandeur.

Personnellement, et ça n'est pas une leçon de dégustation mais juste des repères perso, je m'attache à la texture du vin, à son équilibre, à sa matière pour savoir si je suis en face d'un vin fermé ou d'un leurre du futur grand vin qui ne s'ouvrira jamais malgré une étiquette flamboyante. Et quand on est à l'aveugle, je t'assure qu'on a souvent des surprises que tu ne dois pas souvent avoir.

Je pense qu'il serait plus approprié d'ouvrir un fil intitulé "comment reconnaitre un vin fermé" ou encore "étiquette ou chaussette?" plutôt que de venir s'étendre avec des expériences étrangères au Clos des Lambrays. Ce serait beaucoup plus judicieux que de débarquer ici façon "tracto-pelle" et de reprocher ensuite aux autres de faire des digressions stériles (voir même des attaques vicieuses, l'hôpital, charité, toussa toussa...)

Pour le reste on en a déjà suffisamment débattu pour connaitre les opinions de chacun. Et pour finir je pense que chacun est assez intelligent pour savoir qu'un énième débat réchauffé ne fera pas bouger les lignes. Donc inutile d'en rajouter une couche.

Tarkan, je n' ai fait que donner mon avis sur la question très intéressante de Bebert sur les vins fermés .
A moins que ça soit interdit ?
Enzo a donné son point de vue, pas très convainquant parce qu'il ne répond pas vraiment à la question, mais il l'a donné .

Je préfèrerais que toi tu donnes le tien plutôt que de déverser ta bile en permanence sur tous ceux qui ne pensent pas comme toi .

J'ai pas compté mais tu as du améliorer tes statistiques ces temps ci

Finalement, il y a le problème du crédit apporté automatiquement car l'étiquette mais il y a aussi le problème du débit apporté automatiquement car la petite étiquette et c'est ainsi que l'on ne fait jamais vieillir les petits vins dont certains le mériteraient tout autant.
Personellement, c'est ce second point que je trouve dommage et comme le dit Enzo, il y a le danger au final de ne jamais faire bouger les lignes, ou bien les faire bouger mais avec un temps de latence important, à se fier énormément à l'étiquette. Etiquette tu es, étiquette tu resteras, en attendant, la vérité c'est quand même le liquide et donc après plus d'un mois de réflexion :
Le meilleur moyen de détecter un vin fermé est le suivant :
1. Partant de principe qu'un vin fermé a peu de qualités réconnaissables aisément , il ne faut pas les chercher. Il vaut mieux aller à la recherche des défauts. S'il y en a de rhédibitoire alors le vin, fermé ou pas, ne s'ouvrira jamais bien.
2. S'il n' a pas de défauts mais qu'on le sent 'contracté , buvons-le sur 3, 5, 7 jours et après, on commencera à avoir une idée.

Sinon, ce que dit F Audouze sur son expérience avec La Turque reste vrai si l'on part du principe que tous les vins flamboyants dans leur jeunesse se referment pour s'ouvrir à nouveau avant de s'éteindre.
Qui a déjà bu un Clos des Truffiers de 20 ans ?

Jmm

Mais bien sur... Au moins, la prochaine fois tu ne viendra pas pleurer que je "pollue" un post... Ça devrait faire baisser tes statistiques de pleurnichard8-)

Pour l'aveugle a moins que tu ne lises tes propres messages comme tu lis tes belles étiquettes, mon avis a déjà était donné. Et puis pour savoir si un vin est fermé, je me prosterne devant Raymond la science...

Quand je lis ton premier message sur ce sujet, je ne peux m'empêcher de rire à propos du rôle que tu joues "c'est pas moi j'ai rien fait" allons Raymond, tu peux mieux faire... Qui déverse sa bile au fait avec ses histoires de "grands dégustateurs à l'aveugle" ah l'arroseur arrosé tout un programme faut que tu t'améliores....

Bon on revient à Morey St. Denis maintenant?

753 sur 803 !

Et on attends toujours la réponse de Tarkan à la question de Bebert !-

Jmm, si on suit Francois jusqu'au bout, un vin ne s'éteint pas puisque 1915 est encore frétillant.

Raymond, pourquoi ne pas attendre que tu élèves le débat? T'as besoin de sommeil certainement... Des choses très juste ont déjà été dite: on regarde l'étiquette! Et puis tel un devin on annonce l'oracle.

Papy Raymond ...il est tard , il est l'heure de retrouver ton lit !! : Ne pas oublier que tes chers amis te préparent de superbes dégustations à l'aveugle pour le prochain wek-end .

"" Personnellement, et ça n'est pas une leçon de dégustation mais juste des repères perso, je m'attache à la texture du vin, à son équilibre, à sa matière pour savoir si je suis en face d'un vin fermé ou d' UN LEUR DU FUTUR GRAND VIN " n qui ne s'ouvrira jamais malgré une étiquette flamboyante. Et quand on est à l'aveugle, je t'assure qu'on a souvent des surprises que tu ne dois pas souvent avoir.

Plus sérieusement : Enzo , tu as toutes les qualités pour prendre la relève de M Bettane ....je dois reconnaitre que je lui dois beaucoup . Malheureusement , je ne suis plus très jeune et je n'ai plus le désir de faire des achats pour les 20 prochaines années . Mais , une analyse des Bordeaux 2010 m'aurait intéressé ...à te lire , si j'ai bien compris , tu serais capable de me sortir les grandes bouteilles pour 2030 en dégustant à l'aveugle et avec si peu d'expérience à Bordeaux.....je te souhaite de réussir ( ce n'est pas ironique , je suis sérieux ) .

Je n'ai connu qu'un seul " pro " capable de le réaliser ( ancien caviste à Annemasse ) ...nous lui devons des grands noms de la Bourgogne et un certain domaine dArbin ...Ton ami Nicolas , l'a certainement rencontré : il a été un précurseur en Bourgogne ...il était capable de détecter les futurs grands vignerons ....mais je ne sais pas s'il dégustait à l'aveugle .

L'idée de jmm (qui relaie les avis des autres) selon laquelle toute personne buvant un vin d'étiquette est incapable de donner un jugement objectif est tout simplement ridicule.
Alors, dès qu'on boit une vin d'étiquette, tout-à-coup, fini le palais, finie l'appréciation ????
Quelqu'un boit un Chinon, son avis est pertinent, puisque ce n'est pas un vin d'étiquette, donc il ne fausse pas le jugement. Il boit un DRC en voyant l'étiquette et tout-à-coup, son avis ne compte plus pour rien ????

Les défenseurs de l'aveugle, vous n'avez pas l'impression que c'est un peu gros ?

J'ai bu des centaines et des centaines d'Yquem. Quand j'en bois un à étiquette découverte, en disant par exemple que 1998 est une année plutôt faible, alors que 1988 a un avenir considérable, cet avis n'aurait aucune valeur, alors que celui qui n'a jamais bu Yquem, qui n'a aucune perspective sur ce vin, mais boit son premier Yquem à l'aveugle, alors lui, il aurait un avis pertinent sur Yquem ?

On veut jouer à quoi avec ces excès ? C'est du bisounours grave : "moi, je n'y connais rien, mais comme je bois à l'aveugle, mon avis est pertinent". "lui, il connaît un domaine, mais comme il le boit en sachant ce qu'il boit, son avis n'est plus pertinent".

On voudrait faire croire ça ? C'est du grand comique.

Nota : je ne dis en aucun cas qu'un dégustateur à l'aveugle est meilleur ou moins bon qu'un dégustateur à bouteille découverte. Je m'insurge contre le refus des buveurs à l'aveugle de la valeur de l'expérience d'un vin. Quand on sait ce qu'on boit, toute l'expérience de ce vin est disponible dans le cerveau. Et on veut nier cela parce qu'on dit : dès qu'il voit l'étiquette, fini l'objectivité, fini l'expérience, fini le palais.

La dégustation à l'aveugle a énormément de mérites. Mais la dégustation en faisant appel instantanément à sa propre expérience pour situer le vin que l'on boit a aussi beaucoup de mérites.

François,

Il y a 2 questions différentes :

1)Une sur la dégustation à l'aveugle ou pas pour reconnaitre les mérites d'un vin.
Ce débat a largement été fait . Tu connais mon point de vue qui rejoint le tien.
C' est notre préférence et ni l'un ni l'autre ne prétendons qu'elle est supérieure à l'autre .

2)La 2ème question très intéressante a été soulevée par Bebert sur l'état de fermeture d'un vin et comment le reconnaitre , le différencier d'un vin médiocre ?.
C'est à propos de ce point et de ce point seulement que j'ai évoqué la dégustation aveugle .
C'est une question difficile qui mérite mieux que des invectives stériles .
Je repose donc la question: j'aimerais sincèrement qu'on m'explique si on peut dire qu'un vin est fermé sans le connaitre, donc sans connaitre son mode d'évolution possible ? Et comment ?

[size=x-small]Que ceux qui ne désirent que polémiquer passent leur chemin . Merci[/size]