J'ai gouté il y a 15 jours un Savennières Roche aux Moines 2008.
Il m'a semblé assez fluet, court, et ..... manquant de matière, se terminant par une acidité déplaisante, et aromatiquement assez basique,sur le citron ...
Sur mes deux premières dégustations de ce vin, sur un an, le vin m'avait semblé plutot discret au nez, mais avec une matière "mammouthesque" (nouveau terme oenologique).

Nicolas, je ne trouve pas que cela contredise ce que tu dis avant. Au contraire, ça confirme bien que manque de matière et vin fermé n'ont pas de lien, tous les cas de figure étant possibles.

Enzo, l'exemple cité ici est simplement une confirmation de ce que je dis : le phénomène de fermeture provisoire peut causer un apparent manque de matière. Il n'y a pas que moi qui dis cela, j'ai cité des tas de définitions de la "fermeture" par google.

Je ne prétends pas que fermeture implique nécessairement "manque de matière", je dis juste que quand un vin manque de matière, c'est peut-être seulement une phase dans son histoire, phase dite "de fermeture".
Pourquoi prétends-tu que je confonds? Depuis le début au contraire je ne cesse d'affirmer la différence entre un vin qui manque réellement de matière (et qui en manquera toujours) et un vin qui semble en manquer pendant une phase de fermeture. Et je dis aussi que l'amateur a peu de chances de savoir faire la différence et qu'il devrait faire preuve de circonspection dans ses jugements!
Pourquoi déformer ainsi mes propos et me prêter des confusions à toutes les sauces?

Nous avons eu la chance de diner hier soir avec un des plus grands vignerons de Bourgogne (un de ceux dont les vins font rever tous les passionnés ).
Je lui ai pose la question : peut on reconnaitre un vin fermé à l'aveugle.
La réponse claire et nette : "Non , il faut connaitre un minimum du vin !"
Ce que nous disons depuis un bon bout de temps avec Bebert !
Je ne doute pas que malgré tout certains resteront plus forts que les autres !

Raymond,
As-t'il compris : peut-on reconnaitre un vin à l'aveugle, s'il est fermé? Dans ce cas c'est non évidemment.
Par contre, voir qu'un vin est fermé et inexpressif, ne nécessite que de le gouter dans un verre. L'aveugle n'y change rien !
En ce qui me concerne et sur les débats des jours précédents, je n'ai jamais dit que je reconnaissais un vin fermé à l'aveugle, au sens quel est ce vin, mais bien reconnaitre l'état fermé du vin.
Amicalement, Matthieu

C'est l'évidence même Mathieu...

Je me permettrai de citer un passage très juste de François (si si ça existe ):

Il me semble qu'à l'aveugle, comme le dit enzo, on ne fait qu'un diagnostic d'état

A partir de là je vois pas l'intérêt d'écrire un message quand on ne lit pas ceux des autres ...

"Je ne prétends pas que fermeture implique nécessairement "manque de matière", je dis juste que quand un vin manque de matière, c'est peut-être seulement une phase dans son histoire, phase dite "de fermeture"."

je ne crois pas un mot de ça, mais tu as le droit d'y croire comme d'autres.

Sinon le coup de la caution du grand vigneron bourguignon pour étayer une question aussi mal posée que tous les sondagiers qui nous inondent de leurs questions idiotes, j'avoue qu'il fallait le faire. Merci Mathieu pour avoir répondu très justement à cette énormité.

Laurent, mettons ça sur l'heure tardive à laquelle le message a été rédigé, manifestement, ça ne réussit pas à Raymond d'écrire la nuit...

Enzo, tu penses qu'il est impossible qu'un vin souffre d'un manque de matière de façon provisoire durant une phase de fermeture. C'est une croyance, et moi je crois l'exact contraire.
Comme ma croyance est basée sur de nombreuses observations qui toutes concordent et qu'elle est confirmée par les gens que je considère compétents, tu ne me convaincras pas, et sans doute que je ne te convaincrai pas non plus puisque tu es clair sur la force de ta propre conviction.
Sur ce point il est donc inutile de débattre et si tu souhaites le dernier mot, je te l'accorde volontiers. Je n'ai pas souhaité débattre de cela car je sais ce genre de causes perdues d'avance, j'ai juste demandé qu'on fasse preuve de circonspection avant de jurer que tel vin aujourd'hui austère est forcé de le rester. Vraiment, dans un monde où tous les plus grands font preuve d'une immense humilité avant de juger un vin, quand je vois les plus débutants si sûrs de leur savoir, je me dis que soit LPV concentre la crème de la crème des génies méconnus, soit certains sont vraiment très à côté de la plaque.

La question de Raymond était très claire et le vigneron a bien compris qu'il s'agissait de savoir si en buvant un vin à l'aveugle, il est possible de deviner s'il est en phase de fermeture ou non.
Et la réponse était "non". Et vous pourrez questionner autant de vignerons que vous voulez, ils vous diront tous "non"... Mais je ne doute pas qu'il restera chez les amateurs débutants nombre de génies qui dépassent tant en "logique" qu'en génie gustatif les professionnels. Ces intervenants de génie sont sans doute très heureux qu'LPV ait la chance d'accueillir leur infinie sapience et je suppose que tout cela est dans l'ordre des choses.

A vrai dire, je crois qu'il est temps de clore cette discussion, pour ma part je n'ai pas envie de souligner l'humilité des grands dégustateurs, elle parle d'elle même. Et je ne réclame pas non plus le dernier mot, je crois avoir dit tout ce que je pouvais et devais dire et que le reste n'est pas en mon pouvoir.

"Enzo, tu penses qu'il est impossible qu'un vin souffre d'un manque de matière de façon provisoire durant une phase de fermeture. C'est une croyance, et moi je crois l'exact contraire."

je pense d'abord d'abord que ce sont deux notions qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre. Et je ne crois pas non plus au mythe du vin sans matière qui la reprends un beau jour par je ne sais quel miracle. Par contre je crois au vin pas en place, dissocié, voir partiellement déséquilibré en jeunesse qui se met en place au vieillissement.

"La question de Raymond était très claire et le vigneron a bien compris qu'il s'agissait de savoir si en buvant un vin à l'aveugle, il est possible de deviner s'il est en phase de fermeture ou non."

non seulement la question n'était pas posée ainsi, du moins si je lis la retranscription de Raymond, peut-être effectivement fatigué après un repas bien arrosé, mais en outre savoir si un vin est en phase de fermeture ou non, c'est basique, il se livre aromatiquement ou non (5ème répétition).
La notion de fermeture ne joue que sur l'aromatique (je ne sais pas ce qu'est un vin fermé si il est très ouvert aromatiquement?), et donc rien à voir avec la matière puisqu'elle, tu la devines en bouche, au niveau de la structure, de la densité tactile et des saveurs.

Pour le reste et tes leçons d'humilité, bah tu te les gardes car vu l'alignement de bétises que tu viens d'aligner sur ce fil, même l'humilité, il est certain que ce n'est pas ce qui transpire de tes propos. Comme tu sais tout, que quoi qu'on t'oppose ne te fera pas changer d'avis, bah arrête de poser de fausse questions dont tu connais déjà tes réponses.

enzo d'aviolo écrivait:

> Sinon le coup de la caution du grand vigneron
> bourguignon pour étayer une question aussi mal
> posée que tous les sondagiers qui nous inondent de
> leurs questions idiotes, j'avoue qu'il fallait le
> faire. Merci Mathieu pour avoir répondu très
> justement à cette énormité.

Et les œillères pour toujours démonter un argument sur sa forme, c'est de l'aveugle?
Raymond est honnête dans sa démarche de raisonnement, et Il n'y a pas eu une question de 3 mots, posé sur un questionnaire, mais bien une discussion, et le consensus entre les personnes a été qu'il est impossible de savoir si on est en présence d'un vin fermé si l'on ne connait pas le vin. Et vu le pédigrée des personnes présentes, et le niveau de la discussion, je ne sais pas pourquoi mais je les crois plus que toi.

bah voyons. l’auto persuasion a des effets miraculeux.
Après on peux préférer ne pas lire ou lire ce qui va dans le sens de ce que l'on croit.
donc, à l'aveugle, un vin très ouvert aromatiquement, peut donc être fermé sans qu'on puisse le détecter alors?
Les vignerons de qualité, j'en connais autant que toi et Raymond, j'ai juste la modestie de ne pas en faire un faible argument d'autorité, je n'ai pas besoin de ça, pas plus que je n'ai besoin de voir l'étiquette pour me forger une impression sur mon goût.

Le vigneron n'est pas "L" 'argument, c'est montrer le contexte.
Et ce n'est pas difficile de comprendre que lorsqu'il manque la palette aromatique d'un vin (c'est à dire ce pour quoi on aime tous le vin finalement), alors ça crée un tel déséquilibre que je ne vois pas comment les autres composantes peuvent ne pas être perçues différemment.

Sinon, dégustation aveugle, j'aime bien juste au début, par jeux, par curiosité, je ne suis pas anti-aveugle, mais placer le vin dans son contexte, son millésime, sont terroir, etc.... c'est autrement plus passionnant de mon point de vue.

j'ai un avis mais je pense surtout que le fait d'ouvrir un post spécifique (s'il n'existe pas déja) serait le mieux afin d'arrêter de polluer le fil CLOS DES LAMBRAYS

"Et ce n'est pas difficile de comprendre que lorsqu'il manque la palette aromatique d'un vin (c'est à dire ce pour quoi on aime tous le vin finalement), alors ça crée un tel déséquilibre que je ne vois pas comment les autres composantes peuvent ne pas être perçues différemment."

Ce qui te parait facile démontre surtout une confusion entre palette aromatique et équilibre d'un vin. Depuis quand l'aromatique d'un vin joue sur son équilibre? tu n'as jamais goûté un vin muet aromatiquement mais dont l'équilibre était irréprochable en bouche?

Sinon, tu as le droit d'avoir ton avis sur l'aveugle ou pas, y compris de croire que son seul intérêt repose sur le jeu ou la curiosité, mais surtout je ne vois pas le rapport avec la question initiale de Bébert qui était de savoir comment on identifie qu'un vin est fermé. Cette question de l'aveugle ou pas est accessoire, a été balancée par Raymond pour se faire plaisir et démontrer que seule sa vision était la bonne bonne, lui que comme quelques uns dont tu fais partie, qui vous considérez comme imperméable aux influences d'une étiquette.

Comme promis je ne viendrai plus ajouter d'argument. Je n'en lis pas moins et n'en souris pas moins

tarkan dit : "ça ne réussit pas à Raymond d'écrire la nuit... "

enzo dit : "si je lis la retranscription de Raymond, peut-être effectivement fatigué après un repas bien arrosé"

Il faut vraiment ne pas être sûr de soi pour utiliser des attaques aussi lamentables.
ça vole bas !

Raymond dit de façon claire ce que beaucoup de gens considèrent comme le bon sens.
On peut discuter sans avoir cet insupportable côté hautain et méprisant.

La (très) longue discussion concernant la possibilité (ou pas) de reconnaître les phases de fermeture d'un vin a été déplacée ici .
Merci de poursuivre la discussion sur ce sujet dans ce nouveau fil et laisser celui-ci aux commentaires de dégustation du Clos des Lambrays.

Luc

Je n'ai pas eu la même perception que jmg sur cette bouteille de clos des lambrays 2003 bue début juillet.

Une robe assez trouble, des reflets acajou montre un vin qui a commencé à évoluer.
Est-ce la lecture de l'étiquette qui me fait penser aux pruneaux lorsque je mets le nez sur le verre ?
Des notes de sous-bois, et pour moi des fruits cuits.
En bouche j'ai trouvé le vin un peu dissocié, l'alcool ressortait.
Ma bouteille n'est dans ma cave que depuis 2 ans, je ne connais pas les conditions qui ont précédées.
En l'état c'est une déception.
12/20

Un bien beau moment que ce merveilleux premier cru de 1995:nez de brioche, minéral
bouche profonde, élégante équilibrée avec des aromes de fleurs blanches, de brioche avec une grande minéralité.
Un très grand vin dont le pédigré est vraiment dans la bouteille.
Merci à Monsieur Brouin pour faire de tels vins.
Christophe

Ce vin, cultivé sur 37 ares, m'était inconnu. Il fait partie du domaine des Lambrays qui possède le Clos des Lambrays.
Dans une des notes que j'ai lues, on dit qu'il serait le meilleur des Puligny-Montrachet et mériterait le niveau de Grand Cru, ce qui corrobore le C.R. de Chritophe.
Merci de m'avoir appris l'existence de ce vin.

domaine des Lambrays 2006, Morey St Denis village

Une belle bouteille, avec de belles notes de fruits (cassis, et mûre), associées à une bonne minéralité, et des tannins que j'ai trouvés un peu durs encore, mais plus souples le second jour.
Le vin a bénéficié de l'aération.
C'est bon, mais je crois qu'il y gagnera encore à attendre 2 ou 3 ans.

cordialement

eric

Je suppose que tu voulais dire 12 ou 13 ans...

Luc

Luc, il s'agit du domaine des Lambrays en appelation Morey village, et non du clos. Pour ce dernier, c'est sûr que l'attente sera plus longue.

Eric

Désolé, j'avais mal lu...

Luc

Bonsoir,
lors d'une visite du Clos des Lambrays en compagnie de Christophe, j'ai eu la chance de goûter ce Puligny. Bien qu'en fût, on sentait toute la qualité de ce vin. J'ai pu faire l'acquisition d'une bouteille de 2007. Je sais que je vais devoir attendre mais vu le CR de Christophe pour l'apprécier à sa juste valeur.
Cdt
Robert

François: Il existe aussi un folatieres (autre teroir de belle réputation, mais le clos des ceillerets est tout de même contre le montrachet) au domaine des Lambrays, dont la taille est de 29 ares. Je l'ai dégusté au fut en 2009 avec Robert et il est de la même veine très qualitative: tout ce que j'aime dans un grand bourgogne blanc finesse, droiture et élégance.
Cordialement
Christophe

Clos des Lambrays Morey St Denis village 07

Le nez est sur la ronce et les fruit rouges.
En bouche, le vin se fait de velour, avec un léger coté végétal, mais aussi sur framboise, les épices douces.
Les longueur est respectable.
La bouteille se vide seule...

BIEN +

Manu

Là Manu je suis bluffé :
Un Morey des Lambrays 2007 et pas un mot sur une acidité trop haute. Fait gaffe tu vas finir par trouver que le grenache manque de fraîcheur

Marc

Marc,

comme il faisait chaud ce soir là chez nous (oui je sais, c'est compliqué pour vous là haut de bien comprendre cette notion là >< ), j'ai mis des glaçons dans mon verre.
Du coup bien glace, l'acidité est relevée...c'est ma technique, mon entrainement, mon chemin de croix pour pouvoir appréhender par la suite les Grands Crus bourguignons. Je forme mon palais.
Mais ça c'est la 2eme étape. J'avais commencé par les rosés pour m'y faire.

Clos Des Lambrays GC 2006

Un très beau vin qui m'a beaucoup plu. Du pinot noir bien mûr qui à l'aveugle m'aurait sans doute fait pencher vers une Cote Rôtie. Un nez, plein de fruits rouges confits ,épicé, chocolaté, et un peu de rose. Une bouche suave et souple, fruitée, un raisin presque sur mûr et des tanins bien fondus. Belle longueur sans être énorme. Pour moi un grand Bourgogne rouge. 17.5.