La séquence habituelle quand on déguste à l'aveugle c'est de se faire une idée des qualités du vin qu'on déguste, sans être pollué par tous les a priori apportés par l'étiquette.
Une fois qu'on s'est forgé cet avis sur l'état actuel du vin, on découvre l'étiquette.
Et bien entendu qu'une fois qu'on connaît l'étiquette, l'avis qu'on s'est fait à l'aveugle va évoluer, dans un sens ou dans un autre.
Le tout est de savoir ce qu'on fait des connaissances qu'on a sur le vin qu'on a en face de nous.
Si on a déjà dégusté le même vin à un stade différent de son évolution (l'exemple donné par François avec La Turque 2005), on peut bien entendu affiner l'opinion qu'on s'est faite à l'aveugle en la comparant à celles qu'on a eues lors des autres dégustations. Et on pourra dire sans grand risque de se tromper si le vin est ouvert ou fermé.
Par contre, si on n'a jamais dégusté ce millésime, on doit se baser sur la connaissance qu'on a des autres millésimes, et ça me semble déjà plus aléatoire. Mais ça peut donner des indications, c'est indéniable.
Le risque étant, comme l'a justement rappelé Jmm, de surestimer les capacités de bonification des vins les plus huppés et inversement pour les moins prestigieux. C'est donc très loin d'être une méthode infaillible...

Luc

"à te lire , si j'ai bien compris , tu serais capable de me sortir les grandes bouteilles pour 2030 en dégustant à l'aveugle et avec si peu d'expérience à Bordeaux.....je te souhaite de réussir ( ce n'est pas ironique , je suis sérieux ) ."

non tu n'as rien compris jean-luc, mais ce n'est pas grave, basta pour moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Puis j'ai envie de faire plaisir au chevalier blanc ce matin (non ne me remercie pas).

François, Raymond
je trouve que vous grossissez inutilement le trait en caricaturant les propos de vos "contradicteurs" du moment, dommage!
Je ne suis pas un acharné de la dégustation à l'aveugle mais les arguments de Luc Javaux, qu'il répète inlassablement (quelle patience) me semblent frappés au coin du bon sens. Je pratique de loin en loin la dégustation à l'aveugle, j'y trouve pour ma part bien des qualités:
- c'est ludique et drôle, à condition de le faire de manière décontractée sans se prendre au sérieux ni pour le DÉGUSTATEUR patenté
-cela permet de relativiser (un peu) les hiérarchies et d'envisager des achats plus judicieux en terme de rapport prix/plaisir
-de rester humble quand on ne reconnait pas un vin que l'on croit connaitre par cœur
-elle permet à l'amateur de progresser dans la connaissance de ses goûts en tâchant de faire fi des modes du moment.

Je n'en fait pas pour autant l'alpha et l’oméga mais sa pratique ne m'effraie pas.
bonne journée et bon vin à tous
R

Recentrer le débat sur CdL? Ben oui je l'ai déjà demandé plus haut mais certains arrivent mieux à lire leurs étiquettes que les messages. Tout a déjà été dit sur d'autres fils, c'est plus du réchauffé, c'est du carbonisé. Donc je reviendrai lorsque l'on parlera du Clos des Lambrays.

j'aimerais sincèrement qu'on m'explique si on peut dire qu'un vin est fermé sans le connaitre, donc sans connaitre son mode d'évolution possible ? Et comment ?


Les messieurs te disent : on commence à l'aveugle histoire d'avoir son opinion pour soi sans a priori, puis on affine son jugement étiquette découverte. Après, pas mieux que Luc, c'est à dire que tout est question d'expérience personnelle, du passif que l'on a avec ce cru, voir du millésime. Et cela vaut à l'aveugle comme étiquette découverte. Ensuite, si on soupçonne le vin d'être fermé, il n'y a pas 36 solutions que de le gouter sur plusieurs jours pour voir son évolution. Et là, on commence à avoir des éléments concrets.
Car la fermeture (il y a eu un débat plus technique dans la rubrique "de la terre au verre" d'ailleurs...) revêt plusieurs aspects, vin atone au niveau du nez, matière fuyante, finale "obstruée", et donc, demande une certaine expérience pour la reconnaitre. Se projeter dans l'avenir est toujours un exercice périlleux, mais en observant le vin évoluer sur une période de quelques jours, on a déjà plus d'éléments en main. En cela, déplacer ce débat sur le terrain (et on ne m'empêchera pas de croire que c'est avant tout pour régler quelques comptes, vu l'expérience des initiateurs) sur l'aveugle pratiquée dans les conditions justement rappelées par Luc (pour la... 4789ème fois...) ne me parait pas judicieux. Encore moins avec le peu d'honnêteté intellectuelle dont vous faites preuve. C'est dommage et agaçant.

"Car la fermeture (il y a eu un débat plus technique dans la rubrique "de la terre au verre" d'ailleurs...) revêt plusieurs aspects, vin atone au niveau du nez, matière fuyante, finale "obstruée""

Pour revenir sur la question initiale de bébert, il faudrait déjà s'accorder en effet sur ce qu'est un vin fermé car pour moi il s'agit d'un vin "aromatiquement" fermé. Un vin pas en place au niveau de ses composantes (tannins, acidité, alcool etc..), ce n'est pas un vin fermé, c'est un vin soit bousculé par une mise récente, soit c'est une bouteille malmenée, soit un vin déséquilibré. En cela Benoit, la matière fuyante dont tu parles, je ne mets pas cela dans la caractéristique "fermée". Pas simple donc.

Vite fait, car il faut bien travailler, une tentavive de répondre à la question de Raymond : pour apprécier le caractère "fermé" pour le discriminer de la simple absence de goût donc de qualité de la matière première, il me semble nécessaire de prendre le temps, à l'aveugle en particulier, de déguster le vin. Prendre son temps, c'est donner une chance au vin d'évoluer favorablement et de pouvoir en saisir le potentiel sur quelques dizaines de minutes dans le verre, voire de le suivre sur plusieurs heures/jours (mais qui a la patience de rester à l'aveugle autant de temps ?).
On déguste souvent trop de bouteilles différente lors des soirées, souvent ai-je regretté de ne pas avoir assez de vin - quand on se trouve une petite quinzaine à partager la bouteille - pour avoir la possibilité d'y revenir ensuite, quelques heures après.
Qu'on soit à l'aveugle ou pas, c'est le critère essentiel, à mon sens, qui détermine si le vin est fermé ou pas : à savoir le temps. Pour la réduction, même process.
J'espère avoir fait avancé - un p'tit peu - le débat, pour celles et ceux qui prennent encore le temps de lire.

Sinon, concernant le Clos des Lambray, j'en ai bu à quelques reprises, lors de dégustations et de repas depuis une dizaine d'années : beau souvenir du 99 qui a fait (re)connaître le cru sur la toile (souvenirs de MagnumVinum), tout en finesse, mais, à l'époque, je ne l'ai pas trouvé au niveau des meilleurs grands crus de ce millésime (Clos de Tart, Clos de la Roche de Rousseau, etc.) que j'ai eu la chance de déguster, ceci restant au niveau de mon goût bien entendu, qui a d'ailleurs évolué, comme tout un chacun. Je serais curieux de le déguster à nouveau pour savoir comment il a évolué (le CdL).
Les millésimes ultérieurs m'ont plutôt amené à classer ce cru comme étant de demi-corps, très élégant, avec un 2001 bien réussi, mais dont le prix un peu élevé par rapport aux qualités que je cherdhe dans un grand cru bourguignon me fit douter quant à la pertinence de mettre ce domaine en cave.
Bébert, je trouve tes propos exagérément virulents par rapport au questionnement de Matthieu, qui ne sont pas des affirmations et dont je partage en grande partie l'analyse. C'est le témoignage d'un dégustateur qui aime la bourgogne, comme toi. Il serait bon qu'on n'emploie pas à tort et à travers et à tout bout de champ des arguments d'autorité qui n'ont que rarement de portée et de la valeur dans un débat entre amateurs passionnés.

Merci.
Phil

Je sais, pourtant Bebert ou battlemat ont l'air de mettre cela sur le compte de la fermeture et n'ayant pas dégusté de CdL récent j'ai pris ce paramètre en compte. Quand je parle d'un vin atone, je parle évidemment de l'odorat, mais j'aurai du préciser.

Exact, beaucoup d'agressivité tout à coup dans ce post pour finalement pas grand résultat à l'arrivée. Si je me souviens bien, au commencement l'interrogation portait sur le fait que les 2002-2005 du Clos des Lambrays avaient pris avec le temps un côté confit qu'ils n'avaient pas à la mise.
Je doute fortement de mon côté que cela provienne d'une phase de fermeture. Qu'il soit trop tôt pour les boire est une évidence, cependant il est trop tôt pour boire par exemple le Clos de Tart 2002 ou un Chambertin 2002 de Rossignol Trapet mais je peux vous assurer que ces deux là se présentent déjà bien et si ils sont fermés ils ne sont pas confits....
De mon côté la seule réponse que j'ai à fournir c'est que seul l'avenir nous le dira. Mais en attendant je n'ose plus acheter les Lambrays depuis ma dernière dégustation de peur que l'histoire ne se répète.

Lorsque deux personnes dans la même journée m'annoncent qu'elles sont capables de reconnaître la fermeture juste en buvant un vin à l'aveugle, moi je m'accrocherai jusqu'à ce qu'elles me disent comment. Pour le moment on tient un chasseur de fantôme qui est capable de sentir la matière lorsqu'elle ne s'exprime pas, et l'autre qui a pour seul argument qu'il boit (mais sans jouer à qui pisse le plus loin, monsieur est au-dessus de ça, il l'a bien précisé) plus de 1000 vins par an, donc qu'il sait mieux que moi et que Madame Leroy.
Ensuite si les modérateurs veulent bien prendre encore une fois un peu de leur temps pour nettoyer tout ce qui est sorti du sujet "Clos des Lambrays" et le mettre ailleurs ou le supprimer tout bonnement, ils ont ma bénédiction et je leur demande volontiers pardon d'avoir eu l'audace de réclamer que les professeurs ne quittent pas la salle de cours avant d'avoir terminé la leçon.

Que les modérateurs nous laissent quand même un petit délais par pitié, car je ne lâcherai pas les deux professeurs de génie. Ils sont venus en professeurs, ils ne doivent pas repartir par la porte de derrière, mais terminer leur cours de dégustation.

à Herbey : Je te rejoins sur la patience de Luc qui cette fois ci ne s'est même pas emporté alors qu'on a tous retenu notre respiration après l'intervention de François J'ai la même approche de l'aveugle et j'adhère à 100% à son explication apaisante.
à François : Je dis exactement comme Raymond. Je te rejoins sur beaucoup points, mais il n'était pas utile de ramener au débat sur l'aveugle qui a déjà eu lieu Là j'ai vraiment cru que tu voulais tuer Luc par crise cardiaque!

Enzo, je t'aurais volontiers remercié, même si mon post a été gentiment supprimé...

Je n'ai aucune envie de relancer un débat.
Aussi, les propos de Luc et de Herbey me conviennent parfaitement. Le fait de commencer à boire à l'aveugle pour juger de la qualité que l'on prête à un vin et d'affiner ensuite en voyant ce que l'on boit, est un processus que j'aurais mauvaise grâce à condamner. Ce serait stupide.

Ce que je veux stigmatiser, c'est qu'on dit perpétuellement sur ce forum que celui qui boit à étiquette découverte perd son objectivité. Qu'on dise que cela arrive pour beaucoup d'amateurs me paraît la raison. Mais vouloir décrédibiliser tout compte-rendu d'un vin dont on connaît l'étiquette me parait absolument excessif.

En disant cela, il n'y a aucun esprit polémique, surtout compte-tenu du fait que Luc a émis un message modéré que j'apprécie.

Bonjour,
Et bien, je me doutais que mon commentaire allait suciter quelques réactions, mais comme d'hab, on est toujouts surpris de la virulence des échanges. Ah la passion, c'est l'affectif !
Pour répondre à Bébert sans remontée le fil des 2 pages qui ont suivi, donc de mémoire.

- Il n'y a pas de meilleurs dégustateurs ou quoi ou qui, qu'est ce. Notre société ne vit que de classement et à part au concours de la RVF, je ne vois pas de gagant à discuter du Clos des Lambrays
- Je connais de "jeune" dégsutateur bien plus doué que moi car possédant un nez et un palais beaucoup plus affûté. Bebert, je ne me considère pas plus bon dégustateur que toi. Je trouvais juste agréable de partager nos points de vue et discuter avec toi de l'évolution du CdL que j'ai toiujours beaucoup aimé en jeunesse, comme toi, si j'ai bien compris, mais dont l'évolution en bouteille me surprend.

MAIS SURTOUT, je n'ai jamais écrit que le vin allait bien vieillir, mal vieillir, qu'il était bon ou pas bon. LA N'EST PAS MON PROPOS. Je suis juste surpris de son évolution (pour la 3eme fois, après je m'arrête, parce que ceux qui ne savent lire que ce qu'ils ont envie de lire, me fatiguent)

Après, l'éternel débat, c'est mieux en aveugle ou pas, est lassant. Chacun fait comme il veut ou comme il a envie du moment qu'il profite de sa passion pleinement.
MAIS, il n'en demeure pas moins que je trouve interessant et surtout enrichissant d'un point de vue personnel de pratiquer les 2 ! Le point de vue que l'on peut se faire d'un vin ne m'en apparait que plus riche.

Ensuite, sur l'état fermé, lorsque j'écris que le vin est fermé, j'ai au moins essayé d'expliquer MA vision d'un vin fermé. Je ne détiens pas plus la vérité que toi, simplement je ne le ressens ou ne l'interprête pas comme toi, si ça ta fait plaisir de voir des fantomes là dedans.... Si un vin n'a pas de matire à l'origine je ne vois pas comment elle va ré-apparaitre après mais j'adore l'alchimie alors expliquez-moi.... Par ailleurs, en disant qu'il est fermé à la date T, je ne présage en rien de son évolution, je n'ai écrit nulle part quoique ce soit en ce sens, ni sur sa date d'ouverture, ni même si un jour elle s'exprimera c'est d'ailleurs souvent ma crainte ... Après il m'arrive de jouer au devinette sur les ouvertures... Et dans ce cas je l'écris et je peux même en débattre en gardant MON point de vue et non pas en vérité.
D'ailleurs, heureusement que les vins se ferment, sinon comment justifierai-t'on les résultats de certaines dégustations... à 3 ans à 5 ans à 20 ans à 173 ans (ça c'est la date d'ultime d'ouverture du GrandCru qui arrivera premier, évidemment , le meilleur vin du monde et SiT'asPasComprisTéUnNase). Ceci dit, c'est possible et c'est ça que j'adore dans le vin, comme le fait qu'un obscur bourgeois se goute mieux un LLC en 2008, 2 ans après mise.

PS : pour ton dernier post, qui est limite désobligeant, mais je ne suis pas susceptible. Je ne me vois à aucun moment comme professeur mais bon, si expliquer son point de vue c'est être professeur... Alors je vais prendre une image pour illustrer, pour faire comprendre comme un professeur : quand quelqu'un est présent dans une salle mais ne parle pas, ne bouge pas, tu n'es effectivement pas obligé de la voir et là, on peut dire qu'il n'y a pas de matière (et on peut se tromper effectivement), car il y en a toujours un peu : mince, svelte..., mais si je la vois et qu'elle présente bien, je peux dire c'est dommage, on la voit pas bouger, on l'entend pas,... Elle est timide pour une personne, ou fermé pour un vin. Pas de fantôme là dedans.

A moins d'un revirement, j'en, resterai là sur cette discussion sauf à re-parler du Clos des Lambrays.
Amicalement, Matthieu

"Ce que je veux stigmatiser, c'est qu'on dit perpétuellement sur ce forum que celui qui boit à étiquette découverte perd son objectivité. Qu'on dise que cela arrive pour beaucoup d'amateurs me paraît la raison. Mais vouloir décrédibiliser tout compte-rendu d'un vin dont on connaît l'étiquette me parait absolument excessif. "

très beau, du grand FA, ou l'art de faire croire que ce qui n'a jamais existé s'est déroulé.

boire étiquette découverte n'a jamais faire perdre une quelconque objectivité puisque boire en général est totalement subjectif (y compris à l'aveugle). Par contre, boire étiquette découverte, oui, cela influence positivement ou négativement son propre jugement subjectif. Donc personne ne décrédibilise quoi que ce soit, arrête cette paranoïa.
Enfin, ce débat hors sujet n'aurait pas eu lieu si Raymond n'avait voulu expliquer à tous que seul la vue de l’étiquette permettait d'apprécier ou non la fermeture d'un vin.

Difficile de discuter avec quelqu'un qui omet en permanence ce qu'il a écrit.

Nombreux sont ceux qui te demandent d'expliquer comment tu ressens la phase de fermeture d'un vin que tu ne connais pas.
Réponds leur au lieu de tourner autour du pot.

bah relis au lieu de jouer ton numéro habituel.

Matthieu, merci pour tes précisions. Si j'ai cru lire qu'on pouvait deviner la fermeture d'un vin, c'est donc que j'ai mal lu? Soit, j'aurais mauvaise grâce à te forcer de justifier des propos que tu n'as jamais eu ou que du moins tu n'as plus, -- selon comment on interprète, et il est évident en dernier recours que tu es le mieux placé pour interpréter ce que tu as dit hier --.
Comme je n'ai pas de nouvelles de l'autre (il a quand même trois vins à boire aujourd'hui pour tenir son rythme effréné de 1000 par an (sans jouer à celui qui pisse le plus loin, cela va de soi.) Il est donc pardonné aussi car chez moi les absents ont toujours raison. Je suppose que les modérateurs, soucieux qu'une discussion sur les Lambrays reste sur les Lambrays souhaiteront faire un grand nettoyage, sur quoi il ont ma bénédiction pour déplacer ou supprimer tous mes posts non-Lambrays, mes frasques n'ayant pas vocation à s'ancrer dans le temps.

François, il y a aussi quelques remarques qui trainent et qui m'irritent par moment. Néanmoins, elles sont l'objet de certains membres très minoritaires. Dans l'ensemble je trouve que ceux qui sont d'avis que l'étiquette influence énormément ont appris à ne pas décrier les comptes rendus faits à étiquette découverte (disons dans l'ensemble) et réciproquement, ceux qui goûtent à étiquette découverte ont appris à ne pas nier l'influence de l'étiquette, sans pour autant remettre en question la qualité de leurs comptes-rendus. A mon sens, chacun a déjà fait un pas vers l'autre et un respect mutuel s'instaure pour la plupart des membres des deux bords. Donc il serait dommage de gâcher cela en donnant l'impression qu'il existe un acharnement contre les dégustations à étiquette découverte. Au pire cet acharnement est devenu une attitude très marginale adoptée par de rares plaisantins qui ne méritent pas qu'on s'en offusque. Essayons de ne pas mettre tout le monde dans le même panier!

Enzo, je note que tu as des repères sur lesquels tu te bases pour évaluer si un vin peut être fermé. Comme tu n'as pas vanté leur fiabilité haut et fort, même si je ne crois pas de mon côté qu'ils sont des critères réellement fiables, je ne peux pas te blâmer d'y croire (c'est croyance contre croyance, je ne sais pas qui a raison, et au moins tu ne m'a pas parlé de fantômes).
Mes indices à moi à l'aveugle seraient :
- Même si le vin s'exprime peu, la longueur en bouche est élevée.
- L'intensité en bouche augmente après l'attaque et vers la longueur, au lieu de diminuer (on part d'un manque de matière puis elle se développe au moins un petit peu en bouche).
- Le vin montre une amélioration au moins légère au bout d'une semaine ou plus après ouverture, au lieu de s'écrouler.
Peut-être parce que je ne suis pas doué, je trouve pour ma part impossible de se faire une idée à l'aveugle de la fermeture d'un vin, et mes trois critères indiqués ci-dessus sont au mieux des indices douteux, pas des éléments décisifs. Je ne sais même pas à vrai dire s'ils ne sont pas simplement imaginaires, mais disons qu'ils me semblent raisonnables à défaut de fiables, et partagés par quelques vignerons à défaut d'être certifiés par le grand gourou.
Donc tu vois j'ai réfléchi à la question. Ceux qui sont venus me faire la leçon n'ont même pas proposé un seul critère d'observation, peut-être n'y avaient-ils jamais réfléchi? Même toi tu dis "je me base sur"... sans préciser comment... Cela méritait bien qu'on mette les choses à plat non? Bon ben on n'aura pas eu la grande révélation qui aurait fait rentrer ce Jeudi 30 Juin dans l'histoire de l'oenologie. Tant pis

Mes amitiés à tous, Matthieu, Enzo, et l'homme aux 1000 vins par an qui ont au moins eu le courage de leurs opinions

"Enzo, je note que tu as des repères sur lesquels tu te bases pour évaluer si un vin peut être fermé"

ce n'est pas une question à laquelle j'ai répondu. J'ai juste répondu au fait de savoir si un vin fermé à l'aveugle pouvait être identifié comme un bon vin, c'est tout.
Alors pour te répondre, pour moi c'est très simple, et je l'indique un peu en posant la question de la notion de fermeture propre à chacun, pour moi un vin fermé est un vin muet aromatiquement qui comme l'ont rappelé certains s'ouvrira à l'aération. c'est donc très simple à identifier, même pour un amateur débutant.

ce qui demande un peu plus d'expérience, c'est à partir de ce vin fermé, savoir si c'est un joli vin ou l'un de ceux dont on parle de fermeture comme d'une excuse à sa médiocrité. Et c'est là où il me semble que l'aveugle permet de ne pas tirer de conclusions autres que la perception du verre que l'on a devant soi, sans influence sur la connaissance ou l'historique du vin qui peuvent orienter autrement que ce qu'on a dans le verre.
Et donc pour moi, ce qui m'aide à cela, et je te confirme que c'est personnel, c'est la qualité des tannins (pour les rouges), la matière (structure) et l'équilibre (dans le sens pas de défaut majeur d'une composante en excès).
Voilà, c'est tout, ça ne me garantit pas un diplôme de nostradamus du vin, mais ça me permet juste des repères perso que l'on acquiert qu'en goûtant beaucoup et régulièrement (ce qui encore une fois, n'empêche pas de se tromper). D'ailleurs pour rassurer tout le monde, quel grand critique reconnu ne s'est jamais planté en jeunesse sur le potentiel qualitatif d'un vin?

Dernier point, la longueur d'un vin n'est pas de mon point de vue un bon curseur pour juger de la qualité d'un vin fermé puisque ce qui contribue à sa longueur, c'est justement la persistance aromatique de celui-ci. Or si le vin est fermé, sa longueur en pâtira, sans que tu puisse en conclure que le vin est de faible niveau.

Enzo, nous sommes sur ce sujet (le fermeture) d'avis très différents voire opposés, avec des définitions très différentes et des approches à l'antipode; mais ce n'est pas nécessaire d'en débattre ici car finalement, c'est une question de vocabulaire et de croyances personnelles sur lesquels on ne pourra pas statuer, moi je pense utiliser le vocabulaire des vignerons et professionnels, peut-être à tort puisque je bois parait-il moins de 1000 vins par an. On m'excusera, je ne joue plus à mesurer la longueur le nombre de mes dégustations pour confirmer ou infirmer cette hypothèse passionnante.

Une question tout de même pour revenir à l'interrogation d'origine : deux vins vinifiés de la même manière, l'un issu de vignes plus jeunes et d'un terroir immédiatement proche mais inférieur (tous deux dans le même Grand Cru mais le déclassé est en bas sur la zone moins pentue). Même élevage par la même personne. Issus de la même grande année.
Le Grand Cru est bien meilleur sur le fruit que l'autre (le déclassé) avec de bonnes qualités de garde apparentes.
Bus après le fruit, pile pendant la période propice à la fermeture en Bourgogne (disons 8 ans à peu près), le Grand Cru est moins bon que le déclassé parce qu'il "manque de matière".

Moi je parie à 99% que c'est la fermeture du Grand Cru qui veut ça et que dans 8 ans de plus, le Grand Cru sera très au-dessus du déclassé comme c'était le cas sur le fruit.

Si le dégustateur qui trouve à ce stade le Grand Cru moins bon me dit "il n'est pas fermé, il est médiocre, car moi je sais reconnaitre un vin fermé", personnellement je pouffe. Parce que là nous avons tout un réseau d'informations convergentes qui indiquent une fermeture et non pas une médiocrité du Grand Cru.
Or c'est le cas de figure (à gros traits) dans la discussion qui a eu lieu avant ce débat autant que je puisse en juger, lorsque je mets en face les diverses informations.

Pour moi on est en situation de mettre en balance deux analyses :
1) ["Je trouve pas le vin fermé mais médiocre" (sans argument ni méthode)] + [moi je sais reconnaître un vin fermé, même s'il a 8 ans et que c'est un GC (toujours sans argument ni méthode rigoureuse)] => [Donc c'est un vin médiocre].
2) [Le GC est meilleur jeune que le déclassé] + [le déclassé reste bon à 8 ans mais le GC déçoit] + [le déclassé est issu à la fois de moins bonnes vignes et d'un moins bon terroir] => [Donc le GC est probablement fermé à 8 ans].
A mes yeux, la première ne fait pas le poids un instant. Je ne met pas ma main à couper sur la seconde analyse, personne ne peut lire l'avenir du vin, mais devant un tel faisceau d'indices concordant et sachant que la personne est incapable d'expliquer comment on reconnaît un vin fermé par une technique claire... Sans aucun doute je vais me fier à ma réflexion. Note que c'est la personne même qui déclare savoir que le vin n'est pas fermé, qui a apporté les arguments pour moi les plus décisifs à sa fermeture quasi-avérée, parce qu'elle a parallèlement donné son avis sur le vin déclassé. Avant cela, je ne m'étais pas avancé, tout au plus je faisais confiance à l'idée de Luc basée sur la connaissance des millésimes concernés.

Oui il y a un peu (beaucoup) d'exagération, Matthieu a été adorable et ne méritait pas que je caricature ainsi ou que je mélange ses propos à ceux de ses aimables comparses en les prenant tous à la fois, mais je souhaite montrer mon raisonnement (2) et pourquoi il est plus fiable *selon moi* qu'une analyse à la volée que d'autres ont proposée. Je ne souhaite pas dézinguer le copain qui a tenu le raisonnement (1) : à mes débuts sur LPV je pensais reconnaître un vin fermé. La suite a prouvé que je me plantais. Non pas que mes critères (exposés plus haut) sont faux, simplement qu'en dégustation, cela m'échappe, point. Et oui, des vins que je pensais médiocres et manquant de matière se sont avérés quelques années plus tard d'une grande beauté et d'une très belle matière. Il est très difficile de systématiser notre attention à tous les critères. Chez un vigneron on déguste parfois 15 ou 20 vins différents à la suite et à température de cave. A la maison on est à table et on papote et on boit à une autre température et les accords influencent considérablement. Je n'affirme pas que les critères de jugement en bouche sont faux (même si j'émets de sérieuses réserves), je dis qu'ils sont extrêmement difficiles à évaluer sérieusement. Jamais je n'ai entendu un vigneron me dire qu'il savait reconnaître ça. Tellement de paramètres entrent en compte! Pour moi, c'est tout simplement impossible de détecter quels vins sont fermés ou pas, même avec les meilleures intentions du monde, sauf peut-être à étudier un vin longuement en le re-dégustant plusieurs fois dans l'année, en testant le long carafage ou l'oxydation lente sur plusieurs jours etc. Si jamais je me trompe, c'est possible, j'attends toujours les explications sur comment on fait pour repérer quand on boit 1000 vins par an (bravo monsieur vous avez une belle un beau palmarès), quels sont les 372 médiocres et quels sont les 261 fermés. J'ai déjà posé la question sur LPV, j'attends toujours une réponse applicable par moi-même. Et je continuerai de poser cette question à tous ceux qui font mine de très bien savoir jusqu'à ce que j'en trouve un qui m'enseigne vraiment.

ouch, bébert, t'as pas plus synthétique?
tu m'as crevé dès le matin là

bon honnêtement, tu te poses des questions que je ne pose pas, j'ai une approche plus décontractée de la dégustation. D'abord, toute dégustation in situ dans une cave, il faut la prendre pour ce qu'elle est et surtout ne pas en tirer de conclusion définitive pour des vins en élevage la plupart du temps.
Ensuite, tout vient de la notion de fermeture car tu ne crois pas à la capacité de savoir reconnaitre si un vin est fermé alors que je t'indiquais la simplicité d'identification de la chose (aromatique muette).
Par contre, savoir avec certitude si un vin fermé un un gros potentiel est certes compliqué mais surtout, pour moi ce qui compte, vin fermé ou non, c'est que ce vin apporte un certain plaisir en jeunesse (pas le maximum de son potentiel, mais un plaisir certain) car ras le bol de ces vins soit disant fermés qui sont imbuvables jeunes.
Quand je goute une GDP en jeunesse c'est toujours bon, c'est certes parfois pas totalement en place, pas ultra développé aromatiquement mais c'est toujours bon.
Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus.

Bonjour Bebert,
Je ne sais pas personnellement si ton raisonnement (2) est meilleur que le (1). Mais l'assertion est beaucoup plus intelligente... Car tu y as glissé le mot "probablement"...
Benji

Merci Benji, j'y ai pensé en me relisant.

Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
Là tu me dépasse

Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas, ben voilà un autre débat tient! Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule.

Ecoute, manifestement, nous avons bien une approche très différente; pour ma part je suis assez simple et confiant. J'ai découvert chez les vignerons des êtres dans l'immense majorité charmants et tout dévoués au vin et à la terre. Ils défendent comme chacun ferait leur propre approche, mais des vignerons qui mentent sur leur vins, c'est très rare. Quand un vigneron dit qu'un vin est fermé, il se base sur son expérience des années précédentes et sur ce qu'il a ressenti aux différents stades, ainsi que sur une connaissance du vin INFINIMENT SUPERIEURE A LA NOTRE. J'ai constaté de moi-même, au fil des années, qu'ils disaient juste, que leurs prévisions se réalisent en général.
Mon approche est confiante, confiance qui s'est gagnée peu à peu en rendant visite aux domaines.
Ton approche à toi est paranoïaque. Tu pars du principe qu'on veut te faire passer des vessies pour des lanternes. Mais le régisseur du Clos des Lambrays, un client comme moi, il n'en a rien à faire au niveau commercial! Tout son vin est déjà vendu et si j'oublie de passer chercher mon allocation, ça lui permettra juste de faire rentrer un nouveau client à ma place... Mentir ne lui sert absolument à rien. Ces gens là ne sont pas les menteurs que tu veux en faire. De plus, ton raisonnement se base sur l'idée qu'on ne déguste que des grandes étiquettes issues de ces grandes maisons remplies de menteurs. Sauf que je visite aussi des domaines bien moins prestigieux, que j'écoute ce que les vignerons me disent, que le problème de la fermeture ne concerne pas que les "grands" mais aussi les "petits". Cette histoire comme quoi la fermeture est une invention des domaines coûteux pour excuser leur médiocrité est vraiment Enzo, une ânerie plus grosse que toi. Essaye de réfléchir et prend quelques années pour étudier l'évolution du vin, là il faut vraiment te sortir les doigts du ***.

"Enzo, ça y est tu te mets toi aussi à la chasse aux fantômes...
Comment peux-tu savoir si elle est muette qu'il y a une "aromatique"?
Ca peut vouloir dire qu'il n'y a pas d'arômes...
Comment vois-tu les arômes cachés s'ils sont cachés?
Là tu me dépasse sad smiley "

j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas.
un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement.

"Ensuite si tu penses que la fermeture que les amateurs comme moi constatent d'année en année, que les vignerons attestent et les professionnels confirment sans aucun doute possible n'existe pas,"

visiblement l'audouzite aigüe se répand.

"Là faut quand même pas déconner, tu va être tout seul, cette assertion est tout simplement ridicule."

tu perds le contrôle là, si tant est qu'il y en est eu auparavant d'ailleurs.
Pour le reste de ton discours extrapolé sur mes intentions, je te laisse à ton délire et à ton excitation personnelle. terminé pour moi.

Enzo : "j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas. un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement."

Donc il ne peut pas exprimer le fait qu'il est fermé, donc il est impossible de savoir qu'il l'est en le dégustant. CQFD.
Je suis heureux que ce soit toi-même qui le dise aussi clairement car je n'aurais pas osé être aussi catégorique

Enzo : "terminé pour moi."

Puisque tu avoues finalement que tu es d'accord avec moi qu'on ne peut pas deviner qu'un vin est fermé plutôt que médiocre en le goûtant, peu importe que tu ne sois pas d'accord avec mon raisonnement car le raisonnement n'était là que pour prouver ce que tu avoues ici noir sur blanc, nous sommes d'accord sur l'essentiel, inutile d'aller plus loin!

Bebert, désolé de te le dire, mais c'est du grand n'importe quoi...
Tu n'as jamais dégusté un vin qui ne délivre que très peu d'arômes ?
Si oui, comment le qualifierais-tu ?
Si tu réponds fermé, tu gagnes le droit de revenir en deuxième semaine.
Si tu réponds médiocre, je te ferai parvenir une caisse de 12 vins particulièrement médiocres qui délivrent une aromatique explosive.

Luc

Euh, suis-je le seul le seul à trouver ces propos méprisants totalement hallucinants dans une discussion théorique qui, si elle déborde un peu du seul cadre de la rubrique du domaine, présentait jusque là un certain intérêt ?!

Y'a un truc qui va pas, Bébert, t'as pas pris tes suppo' anti logorrhées avant d'aller dormir ?

Il y a d'autres arguments pour défendre les domaines que l'on apprécie que de verser dans une telle vulgarité, qui plus, quand le père Enzo n'a finalement fait qu'énoncer une vérité facilement vérifiable : le bénéfice du doute profite bien plus facilement aux vins d'appellations prestigieuses à l'histoire ancienne qu'à des vins moins renommés qu'on écartera avec bien plus de facilité.

Merci de revenir à un peu plus de sérénité dans tes propos.

Oliv

Oliv
quand on ne connait pas les gens, on se laisse plus facilement aller à ce genre de digressions agressives.Effet pervers du Net!
Je veux bien parier avec toi que Bébert est en fait un gentil garçon qui s'est énervé tout seul devant son ordinateur. Tu fais bien malgré tout de relever des propos inutilement "vexatoires". Cela fait un peu cour de récré. Tu as sonné la fin, tant mieux!!

Enzo donne à mon avis la bonne définition d'un vin fermé, mais pourquoi dériver sur une attaque des étiquettes ?

Enzo : "j'comprends rien à ce que tu ne comprends pas. un vin fermé, c'est un vin qui aromatiquement ne délivre rien ou pas grand chose. je ne sais te l'écrire autrement."

Bebert : "Donc il ne peut pas exprimer le fait qu'il est fermé, donc il est impossible de savoir qu'il l'est en le dégustant. CQFD.
Je suis heureux que ce soit toi-même qui le dise aussi clairement car je n'aurais pas osé être aussi catégorique"

Enzo : "terminé pour moi."

Bebert :Puisque tu avoues finalement que tu es d'accord avec moi

Oula Bebert !!, CQFD comment est-ce possible d'arriver à écrire ça ?? Attention recalage au BAC là
Ton raccourci est plus que surprenant CQFD pas d'accord du tout, ce n'est pas le vin qui exprime sa fermeture c'est celui qui le bois qui la ressent serait tout aussi juste.

Jamais encore entendu un vin me dire comment il se présente, peut-être après 4 bouteilles y arrive-ton ?

Attention Monsieur le Procureur, quand quelqu'un lassé d'une discussion qui déborde vers la sphère du privé préfère s'en tenir là plutôt que de surenchérir ce n'est en aucun cas un accord à tes idées, aîe aîe aîe la logique quelle belle notion utilisée par l'esprit humain pour se prouver qu'on a rasion sur un raisonnement erroné .

Soyons un minimum respectueux les uns des autres à défaut d'être sérieux.

A défaut faite comme les vins fermez là et revenez lors d'une phase moins ingrate non mais ....

Chers administrateurs & modérateurs :

Est ce possible de transferer la partie "Vins fermés" dans un autre post et rubrique que le Clos des Lambrays ?

je plussoie avec Greg, car enzo dit :

"Donc j'ai bien l'impression, encore une fois, que cette notion de vin austère et imbuvable jeune (hors réduction, boisé un poil marqué etc....) que la cache à dessein avec cette notion de fermeture (et les vignerons ne sont pas les derniers à l'utiliser), c'est un leurre pour cacher la misère d'une réalité peu avouable. Et forcément, ceux qui bénéficie de ce genre de leurre, sont toujours les étiquettes reconnues, on donne moins de crédit aux vins moins reconnus. "

C'est une fois de plus une attaque contre les vins d'étiquette que l'on soupçonne de manipuler la misère d'une réalité peu avouable.
Donc Château Latour qui est de loin un des vins qui s'ouvrent tard, souvent au bout de plus de dix ans, est un vin qui veut cacher sa misère.

Et si on le dit, enzo nous dira une fois de plus qu'il ne l'a pas dit. C'est de l'enzoite de base.