"la mémoire de l'eau" chère à la biodynamie, qui y croit?

Le Syndicat mixte pour l'aménagement du Lac des Sapins: comme beaucoup de lacs dans le monde, il a été sauvé de l'eutrophysation grace à un procédé utilisant la mémoire de l'eau

Voir ICI

Eric

Eric,

Le rapport avec l'homéopathie ?
Lis plutôt ceci : www.unice.fr/zetetiq...

Luc

Le système plocher est basé sur la mémoire de l'eau: il transmet à l'eau eutrophiée "l'information oxygène" et ça marche

Eric

C'est assez typique d'une belle désinformation...
On utilise un système qui semble t'il donne des résultats (ce qui reste à démontrer car ce n'est pas sur base de cet article qu'on en a la preuve), et on y colle une théorie pseudo-scientifique qui, par un racourci on ne peut plus douteux, se voit ainsi validée dans l'esprit de certains. C'est un peu court, tu ne crois pas ?
Penses-tu vraiment sérieusement qu'un organisme vivant se contente d'une "information oxygène" pour travailler ? Dans une réaction chimique qui demande de l'oxygène, il faut de l'oxygène, ce n'est pas plus compliqué que cela, ou alors il faut réinventer la chimie...

Luc

'La mémoire de l'eau' / homéopathie / biodynamie ...

Ca part un peu dans tous les sens et c'est d'ailleurs compréhensible. L'article que cite Eric ne parle pas de ce qu'on appelle communément 'la mémoire de l'eau' au sens strict et dans ce cas, ce qu'on appelle 'l'information oxygène' et son effet est d'une toute autre nature (plusieurs stimuli différents peuvent avoir un même effet sur un être vivant ou une biomasse....)

Concernant la 'mémoire de l'eau' (à ne surtout pas confondre avec la 'mémoire des matériaux', qui est bien réèlle pour certaines matières et relativement bien expliquée), on fait généralement allusion aux travaux d'un chercheur Français (Dr. Benvéniste) qui a publié un article dans Nature il y a quelques années et qui pensait pouvoir expliquer les effets de l'homéopathie (certains sont réèllement démontrés, ne serait ce que par effet placebo Luc, ou même d'autres 'réèls' sans qu'on le comprenne vraiment à ce jour...). Benveniste affirmait que les molécules d'eau gardaient la 'mémoire' (la 'forme') des autres molécules qui y avait été en solution (par exemple dans son cas, des anticorps je crois), et ainsi posséder en partie les actions de ces dites molécules dissoutes (dans le passé)... mais qui n'étaient plus formellement présentes (dans son cas réaction immunologique si je me souviens bien).

Il a été démontré par la suite que ces expériences étaient fausses et... truquées. Cette 'memoire de l'eau' telle qu'on en parlait à l'époque et on en parle encore n'existe pas (en tout cas n'est pas démontrée à ce jour). Certains ont même dit que Nature avait publié les résultats de Benveniste pour se 'moquer' de la recherche française. Je me souviens bien de l'indignation de quelques gros pontes scientifiques que je cotoyais à cette époque lol.

Pour le reste, le débat est bien trop vaste pour que je m'y aventure sur un post sur les clés du vin

comme beaucoup de lacs dans le monde, il a été sauvé de l'eutrophysation grace à un procédé utilisant la mémoire de l'eau

heu, je n'ai pas lu qu'ils touillaient l'eau en fonction des phases de la lune.

mais j'ai lu quelques articles déniant toute valeur scientifique à cette "méthode" ... Il ne me semble pas que Jacques Benveniste fasse l'unanimité!

C'est ça Bertrand : Jaqcues Benvéniste (décédé récemment) est bien pris pour un charlot par la communauté scientifique. Ses théories aussi on a démontré que ses expériences étaient truquées et ses résultats faux !

Le travail de Plocher se base justement sur les travaux de Benveniste...

Voir ICI

La fameuse serpentine d'Hyde Park utilise ce procédé actuellement.

Eric

Et se baser sur du vent, tu trouves que c'est un gage de sérieux ?

Luc

Les résultats sont là. Et qu'on ne parle pas ici d'effet placebo...

Eric

Bebert écrivait:

---

> Et l'homme comme une éponge, fier d'être du côté
> du plus grand nombre, certain que ce dont il est
> imbibé est nécessairement la vérité puisque c'est
> lui, exclue naturellement, si les autres sont
> imbibés différemment, qu'il soit tolérable de les
> laisser dans l'ignorance. Ainsi justifie-t-on
> l'ingérence et le fascisme.

Bébert, tu as gagné un nouveau point Godwin, attention à partir de 10 points Godwin, tu remportes la palme de la mauvaise foi et du raccourci douteux.

Ben pour la mémoire de l'eau ma foi je rejoins volontiers Luc...
C'est pas crédible.

Comme vu avez pu lire je ne remets pas en cause les résultats pour moi évidemment tangibles de l'homéopathie ou de la biodynamie.
Par contre je n'admets pas les théories pseudo-scientifiques qui se greffent dessus.

Si les biodynamistes et les homéopathes ont des résultats, pourquoi s'encombreraient-ils avec des théories fumeuses, cédant ainsi à une mode qui fait fort mal leur affaire?

Les pratiques marchent c'est évident. Dans un autre registre j'ai entendu ou vu de nombreuses choses qui montrent que dans le domaine de la sorcellerie, du spiritisme ou de la spiritualité il se passe des choses tangibles et inexplicables. Mais lorsqu'on essaye de récupérer ces constatations vécues par beaucoup de monde pour en faire une théorie à l'allure scientifique pour la pure vanité de prétendre "savoir" (ou pire qu'on en tire un dogme), là je fuis à toutes jambes les individus pervers qui les développent (-ils n'hésitent d'ailleurs pas à se contredire les uns les autres comme les schizophrènes à l'hopital psychiatrique-).

A la limite ça me dérangerait pas de me soigner à l'homéopathie, quand j'y pense, puisque j'aime les vignerons qui se lancent dans l'intrigante biodynamie. Mais qu'on vienne pas me parler de la mémoire de l'eau, cette théorie dessert autant l'esprit scientifique que les homéopathes : soit ils ont des résultats et ils méritent leurs honoraires (et qu'importe pourquoi) soit ils veulent imposer leurs théories fumeuses, sans moi, merci ;-)

[Cher Seb, autant mon précédent point Godwin (sans "l") était mérité, autant sur celui-là, il me semble avoir assez fidèlement décrit le type de raisonnement qui est la base qui légitime le fascisme chez le fasciste. J'aurais mérité le point si j'avais ouvertement accusé Luc d'être fasciste, mais son comportement global sur LPV me contredirait trop aisément... Bref j'ai sûrement mérité ce point un jour ou l'autre (peut-être plus lorsque j'ai cité Gödel par exemple) même si ce n'est pas ici, alors je l'accepte toutefois, mais avec des réserves. -> fr.wikipedia.org/wik... ]

La mémoire de l'eau n'existe pas, d'ailleurs c'est quoi l'eau?

bonne journée

laurent

"Les pratiques marchent c'est évident."

Bebert,

Si tu le veux, je t'adresserai une compilation d'articles scientifiques émanant des revues les plus sérieuses qui contredisent ton affirmation, du moins en ce qui concerne l'homéopathie. Tu constateras alors que l'évidence n'est pas forcément du côté où tu l'imagines...

"il me semble avoir assez fidèlement décrit le type de raisonnement qui est la base qui légitime le fascisme chez le fasciste."

C'est gentil à toi de m'expliquer, car je ne comprends pas bien en quoi se référer à des choses concrètes et vérifiables plutôt qu'à des "évidences" auto-proclamées peut conduire à un raisonnement qui légitime le fascisme. Ce qui conduit au fascisme c'est plutôt l'ignorance et la manipulation, tu ne crois pas ?

Luc

"Les résultats sont là. Et qu'on ne parle pas ici d'effet placebo... "

Eric,

Et ces résultats (qui restent à démontrer, je ne suis pas spécialiste du sujet) suffisent pour toi à valider une théorie ? Et par là, rendre crédibles les théories à la base de l'homéopathie ? Tu ne penses pas que tes racourcis sont pour le moins saisissants ?

Luc

Les résultats sont là. Et qu'on ne parle pas ici d'effet placebo...

Tape "Jacques Benvéniste" sous Google et le sondage te montrera que la communauté scientifique le considère plutôt comme un charlatan!

Il y a peut-être des résultats, mais de là à les attribuer à la "mémoire de l'eau" ...

Un rigolo de Savennières récolte des raisins tous les ans, crois-tu que ça justifie ses théories sur les "petits hommes verts" ou la "mémoire de l'eau" ?

Concernant la mémoire de l'eau et autres sujets controversés, je ne sais qu'en penser. L'avis général de la communauté ne peut être un argument suffisant pour rejeter la théorie, sans un examen approfondi, objectif et personnel. En visitant l'histoire des sciences on trouve de nombreux exemples de grands scientifiques, aujourd'hui reconnus comme des génies et pris pour des charlatans par leur contemporains, et pour celà inutile de remonter à Galilée. Boltzmann s'est suicidé tant l'incompréhension et le mépris de ses pairs lui était devenu insupportable. Einstein, lui même, reçut un prix nobel pour des travaux qui n'avaient rien à voir avec la théorie de la relativité tant cette théorie plus de 20 ans après ses débuts restaient controversée. Le dogmatisme existe dans les sciences, et il ne fait pas toujours bon de remettre en cause certains dogmes, qui peuvent pourtant être à la base de blocages scientifiques sévéres.

Bébert,
Si j'ai bien compris la régle, il n'est pas nécessaire de traiter son contradicteur de facistes ou de nazis pour recevoir un point Godwin, un simple parallèle ou une comparaison sont suffisants, donc pour ma part je confirme ton point godwin.

"L'avis général de la communauté ne peut être un argument suffisant pour rejeter la théorie"

Ah bon ?
Une des caractéristiques principales d'une expérience scientifiquement bien menée est d'être reproductible.
Ici, cela n'a non seulement pas été le cas, mais pire, il y a eu tricherie dans le but d'obtenir un résultat censé donner une assise scientifique à l'homéopathie.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les travaux de Benvéniste ont été largement financés par certains labos de produits homéopatiques (ce qui n'est pas un crime en soi, les firmes pharmaceutiques "classiques" agissent aussi de la sorte).
Alors, s'il vous plait, ne mettons pas Benveniste sur le même pied que Galilée, Boltzmann ou Einstein, il ne mérite pas cet honneur...

Luc

Il ne s'agit pas de mettre Benveniste sur le même pied que Galilée, Boltzmann ou Einstein, mais plutôt de mettre en évidence que la vindicte populaire n'a pas toujours été tendre avec les grands penseurs ou même les grands artistes.
L'avis du plus grand nombre n'est pas toujours un gage de vérité, et c'est valable même lorsqu'il s'agit de scientifiques.
L'article sur Benveniste écrit dans wikipedia me semble intéressant et assez objectif, les problèmes de reproductibilité de la mesure y sont évoqués mais visiblement Benveniste n'y aient pas décrit comme un charlatan ou un farfelu, à la lecture de cet article je me garderai bien d'émettre un avis expéditif et tranché sur cette affaire, qui me dépasse très largement.

Certes, mais avec ce type de raisonnement, n'importe quel farfelu qui avance une théorie fumeuse peut se poser en victime de la science bien-pensante, affirmer que la vérité sera connue un jour et que l'avenir lui donnera raison.

Luc

Sans me prononcer sur le sujet qui n'est pas dans mes compétences,
il est intéressant de souligner que ce "charlatan" avait quand même quelques centaines de publications dans des revues scientifiques (pas gala ni voici ;-) et apparemment une réputation internationale avant la publication de ses fameux travaux sur la "mémoire de l'eau" (terme qui est une invention de journaliste).
Curieux... et assez loin de la cle du vin;-)

bonne soirée

et surtout n'oubliez pas la foire bio de colmar (ex-rouffach) ça commence aujourd'hui et j'y serai demain:)

Laurent

les fumisteries sont assez courantes dans le monde scientifique, ce qui n'enlève pas sa valeur à la méthode scientifique, avec toutes les limitiations qu'elle suppose.

On peut maintenant tenir pour établi que Benveniste était un fumiste.

Yves Zermatten

Laurent,

Tu remarqueras que je n'ai jamais dit que Benveniste était un charlatan. Cependant, ces travaux sur la mémoire de l'eau ont depuis été largement démentis et entachés de forts soupçons de tricherie. Comme quoi, même les meilleurs peuvent se tromper...

Luc

et pourtant, on continue à se réclamer de ses expériences dans la littérature homéopathique. Si l'homme n'était pas un charlatan, c'est au moins un incompétent. En revanche, l'utilisation commerciale qui a été faite de ses expériences relève de la véritable fumisterie.

Yves Zermatten

Pas toi Luc, pas toi
Dans tous les domaines scientifiques il y a des controverses,
les biochimistes ne sont toujours pas d'accord sur l'importance de la synthèse de l'alpha amylase de l'orge par le scutellum ou la couche aleuronique, (j'ai assisté à des joutes homériques à ce sujet, passionnant!).
cela ne fait d'aucun d'eux des charlatans, ni des incompétents.

Il est sûr que la médiatisation n'a pas amené la sérénité nécessaire à toute (in)validation scientifique.

Loin de moi l'idée de défendre le bonhomme, mais je continue à trouver cela curieux, et le rappel de seb n'est peut-être pas inutile.
Mais c'est vrai Yves, que l'utilisation commerciale du sujet ne s'est pas embarassée de trop de questions...

bonne soirée

laurent

Yves Zermatten écrivait:

---

> et pourtant, on continue à se réclamer de ses
> expériences dans la littérature homéopathique. Si
> l'homme n'était pas un charlatan, c'est au moins
> un incompétent.

Avant de se décrédibiliser aux yeux de la communauté scientifique avec ses travaux sur la mémoire de l'eau, Benveniste a été considéré comme nobelisable pour d'autres travaux.

"En 1971, sa découverte d’un facteur activateur des plaquettes sanguines l’avait même placé dans tous les manuels de médecine ainsi que sur la liste des nobélisables."

ça ne signifie pas que ces travaux sur la mémoire de l'eau sont corrects et pertinents, mais à mon sens ça exclue la piste du charlot et de l'incompétent.

Pour en revenir à l'objet du délit (à savoir la "clef")
Je ne l'ai pas testé.
Mais déjà vu et eu entre les mains chez des commercants.
Décrivons l'objet:
Un corps d'alu avec au centre une petite pastille de cuivre ou alliage assimilable.

Donc la seul théorie possible pour le fonctionnement de cette clef est le couple cuivre-Alu qui provoque une réaction d'oxydo-réduction. (bien que normalement il faudrait plusieur minutes voir heures pour que la réaction se fasse de maniere significative.)

Et on pourrait donc "usé" le vin jusqu'a un certain point pour estimé sa garde par extrapolation...

Mais le probleme c'est tester cette clef sur un bourgogne, un pomerol, un sauternes ou un maury n'est pas la meme chose.

Vouloir oxyder un maury pour estimer sa garde bon courage...

Je dirais pour ma part que réduire les phénomènes complexes du vieillissement en bouteille à une simple réaction d'oxydo-réduction me semble aller un peu vite en besogne...

Luc

Michel,

Je ne parlais pas pour toi, mais pour les concepteurs de la clef du vin, j'ai bien lu tes précautions littéraires.
On ne peut en aucun se rapprocher d'un résultat quand on ne prend en compte qu'une seule variable d'une équation à multiples inconnues.

Luc