Contrairement à Luc, je pense qu’on le peut.
Partant du principe que l’équation du « vieillissement » comporte plusieurs variables, il faut pondérer celles-ci et retirer, si nécessaire, celles de poids faible. La variable « oxydation » étant celle de possédant le poids le plus fort, à l’état actuel des connaissances, on peut donc dire qu’elle est déterminante. On obtiendrait donc ainsi l’équation de l’ « évolution probable ». Les concepteurs de la clef semblent appliquer ce principe : provoquer une réaction qui tient à faire évoluer le vin dans le sens du vieillissement et non le vieillir « réellement », nuance.
De manière générale, cette méthode est largement utilisée dans l’industrie pour simuler le vieillissement, l’usure ou simplement l’évolution, tout en connaissant ses limites, bien sur. Prendre en compte toutes les variables est souvent trop couteux ou techniquement infaisable, on simplifie donc l’équation en retirant les variables de poids faible, tout en étant conscient du fait que cela atténuera peut-être la qualité du résultat final

A moins qu’on ne démontre que ladite clef ne produit pas l’effet décrit (« évolution probable »), je trouve que les personnes qui critiquent ce produit sur de mauvaise bases (attente de l’effet « vieillissement »), font elles-mêmes preuve d’une certaine mauvaise foi.

PS : N’y connaissant rien en chimie moléculaire, je suis bien évidemment incapable d’infirmer/confirmer les réactions chimiques décrites. Cela ne m’empêche pas de réagir logiquement à la lecture des informations contenues sur le site.

PS2 : Si la clef est en effet une fumisterie, il serait de bon ton d’en informer les Vernay, Torres ainsi que les meilleurs sommeliers apportant leur témoignage… Histoire de sauvegarder leur crédibilité

PS3 : Pour ceux qui se poseraient la question, je ne suis lié ni de près ni de loin aux producteurs de la clef !

La variable « oxydation » étant celle de possédant le poids le plus fort, à l’état actuel des connaissances, on peut donc dire qu’elle est déterminante.

Je n'en suis pas certain du tout pour ma part, car il me semble qu'il est plutôt communément admis que les phénomènes se déroulant en bouteille se font sur la réduction et non sur l'oxydation.
De plus, je ne suis pas du tout certain non plus que les autres variables soient de poids faible.
A titre d'exemple, la structure tannique d'un vin rouge change du tout au tout entre sa naissance et son déclin, et je ne pense pas qu'une simple réaction d'oxydo-réduction suffise à en rendre compte, même partiellement.

Luc

Je nen suis pas certain du tout pour ma part, car il me semble quil est plutôt communément admis que les phénomènes se déroulant en bouteille se font sur la réduction et non sur l'oxydation. écrit:

Luc, tu ne peux pas l'affirmer ici, c'est un débat à lui seul! et surtout tu ne détiens pas la solution.

Bien à toi Luc,
Cordialement,
JU

Mais ce n'est pas moi qui l'affirme, plutôt des gens comme Emile Peynaud, qui n'est pas né de la dernière pluie...
Quoiqu'il en soit, en admettant que cela pose débat, raison de plus pour ne pas porter de crédit à cette clef si elle se base sur des postulats incorrects.

Luc

seb écrivait:

---

> ça ne signifie pas que ces travaux sur la mémoire
> de l'eau sont corrects et pertinents, mais à mon
> sens ça exclue la piste du charlot et de
> l'incompétent.

Oui, mais c' est une piste qu' il est difficile de faire abandonner aux scientifiques modernes : il faut d' abord leur expliquer que l' opinion personnelle (la leur en particulier dans ce cas-là...) est souvent trompeuse, faute de preuves...

Guillaume

Question connexe: croyez vous à la "dynamisation de l'eau" chère aux adeptes de la biodynamie?

Luc,

Au contraire de tes CRs, ton argumentaire manque de nuances. Je pense que tu fais un mauvais procès à cette clef : tu pars du postulat qu’elle reproduit fidèlement le comportement naturel du vieillissement. Ce qui n’est non seulement pas le cas mais en plus, elle n’est même pas vendue en ces termes par ses concepteurs. C’est donc, selon moi, manquer de nuance que de la rejeter en bloc, et de surcroit, sans se baser sur une contrexpertise scientifique.

Je m’étonne que vu le nombre d’œnophiles dans le monde scientifique, aucun chimiste n’ai tenté de reproduire l’expérience et d’analyser l’influence exacte de la clef. Rien n’empêche, à ma connaissance, de soumettre les brevets détenus par les concepteurs à des scientifiques indépendants… Ou mieux encore, organiser une gigantesque dégustation à l’aveugle avec et sans clef, tout cela devant huissier.

En ce qui concerne l’oxydation et la réduction, plus je me documente sur le sujet, plus je constante que non-seulement les théories divergent (et ne je parle même pas des anciennes, et nouvelles théories) mais les pratiques diverges également. Pas de conclusions irréfutables sur lesquelles se baser donc.
Cela n’empêche pas du tout d’introduire les deux composantes dans l’équation simplifiée et de les pondérer de la même manière. En ce qui concerne la structure tannique, faut d’être une composante commune, il vaut mieux l’écarter.

Et on peut effectivement se rapprocher du vieillissement tout en en restant à des années lumières

Quand au fait de vendre 280 euros un couple cuivre-alu dans un coffret en carton imitation luxe, on peut aussi se rapprocher de l'escroquerie, mais, là, en revanche, de beaucoup plus près

Numéro, la clef est bel et bien vendu accompagnée de la trompeuse suggestion : "1 seconde = 1 an" comme tu peux le lire en gros sur leur site officiel. Ni Luc ni moi ne reprochons à cette clef d'exister, mais nous reprochons à des oenologues qui ne l'utiliseront jamais de prêter leur nom (et leur âme) à ce markéting honteux, et nous reprochons aux vendeurs de cette clé de tenter sournoisement de tromper les gens en faisant croire que cette clé permet de faire vieillir le vin ce qui est parfaitement impossible, à moins qu'elle ne cache quelque trou noir ou soit capable d'altérer l'espace-temps de manière tangible et précise.

Légalement je me garderais bien de les accuser puisqu'ils ont tourné leurs propos de manière avisée, mais intellectuellement, qu'ils ne s'attendent pas à ce que je fasse l'éloge ici de leur démarche, qui à mes yeux entache irréversiblement la réputation de ces individus...

Question connexe: croyez vous à la dynamisation de l'eau chère aux adeptes de la biodynamie? écrit:

Bertrand, peux-tu préciser ta question?

Luc,

Quoiqu'il en soit, en admettant que cela pose débat, raison de plus pour ne pas porter de crédit à cette clef si elle se base sur des postulats incorrects. écrit:

Entièrement d'accord.

Cordialement,
JU

Numero6,

Je préfère parler à un prénom qu'à un numero, mais soit..
Je reprends une phrase de l'argumentaire de vente : "La Clef du Vin permet, par simple trempage dans un verre de vin, de mettre en lumière la capacité de garde d'un vin et de connaître l'évolution du goût de celui-ci dans les années à venir, en déterminant sa durée de vie optimale. "
Mon argumentaire manque peut-être de nuances, mais ma conviction reste ancrée qu'il est selon moi hautement improbable de connaître la capacité de garde d'un vin et l'évolution de son goût simplement en se basant sur une simple réaction d'oxdo-réduction, alors que les mécanismes en jeu sont bien plus complexes.

Ou mieux encore, organiser une gigantesque dégustation à l’aveugle avec et sans clef, tout cela devant huissier

La seule chose qu'on pourra éventuellement démontrer c'est qu'il se produit des changements dans le vin. En aucune manière que ces changements reflètent la capacité de garde où le goût futur du vin après un vieillissement approprié. Le propre des théories fumeuses, c'est ce qui les rapproche des croyances, c'est que la démonstration scientifique de leur inexactitude est très difficile voire impossible à établir.

Luc

Mgtusi, je pense avoir dit qu'elle est vendu 280 euros dans un coffret très laid imitation luxe, et je ne me suis pas éloigné de la vérité, --ce que toi tu n'as pas hésité à faire en me prêtant des propos sur son prix de vente dans la boîte basique.

89 euros pour un couple cuivre-alu, ne te déplaise, est d'ailleurs tout autant une escroquerie à mes yeux, mais si tu estimes que le prix est justifié, je ne te retiens pas d'aller en acheter une caisse ou deux.

Tu peux même écrire si tu le souhaites une lettre de remerciement aux oenologues qui ont prêté leur nom à la campagne de pub de cette clé en les comblant d'éloges, libre à toi ; pour moi ils restent toutefois définitivement entâchés de déshonneur, et je n'ai pas honte de le dire.

Mais n'étant pas juriste ni moraliste, au final je n'ai fait que donner mon avis, légalement c'est sans doute une boite honnête qui paye ses impôts et je m'en voudrais de te faire changer d'opinion à leur propos si tu les apprécies.

Soit mgtusi, je te demande pardon de t'avoir offensé en disant ce que je pensais de ces gens, et je retire tous mes propos injurieux, afin de préserver le politiquement correct et l'esprit bien pensant de ce fil de discussion.

Bertrand, peux-tu préciser ta question?

Un exemple (1g dans 14l d'eau):

La dynamisation

Il s'agit de diluer, en remuant pendant une heure, une petite quantité, soit 1 gramme, dans un sceau, rempli de 14 litres d'eau de pluie à température ambiante. Remuez avec un ustensile pour former un tourbillon creux. Retirez l'ustensile, laissez reposer une minute puis recommencez en sens inverse. Continuez ces manipulations pendant une heure.

Tu tapes "biodynamie dynamisation" sous Google et tu obtiendras plein d'exemples comme celui-ci.

Y crois-tu?

Il sagit de diluer, en remuant pendant une heure, une petite quantité, soit 1 gramme, dans un sceau, rempli de 14 litres deau de pluie à température ambiante. Remuez avec un ustensile pour former un tourbillon creux. Retirez l'ustensile, laissez reposer une minute puis recommencez en sens inverse. Continuez ces manipulations pendant une heure. écrit:

Navré mais j'ai toujours pas compris... On dilue et alors? qu'elle est la question?

JU

Dans un sujet consacré à une "invention" considérée comme escroquerie pour certains qui opposent les vertus de la biodynamie ou de l'homéopathie je donne un exemple de traitement utilisé en biodynamie et qui m'interpelle tout autant, et je pose la question:

qui y croit?

est-ce plus crédible que la pyramide "qui fait vieillir le vin" ou la clef du vin?

Ou dans le même genre: www.thewineclip.com/...

Moi j'avoue que j'aime les vignerons qui font de la biodynamie, car leurs motivations me semblent nobles. Mais j'ai vraiment du mal à adhérer à la théorie biodynamiste des préparations même si de fait j'adhère à la pratique. Si vous trouvez cela contradictoire, soit.

Puisque vous tenez à faire le parrallèle avec la clé des vins, la théorie n'est peut-être pas plus absurde pour moi. Mais si les auteurs ne trouvent pas grâce à mes yeux, c'est certainement que je vois derrière cela des motivations fort différentes.

Alors on peut toujours ouvrir un vaste fil de discussion sur la biodynamie, ce serait fort intéressant, mais on ne parviendra pas à me faire transposer l'indignation que j'ai contre la clé des vins sur la biodynamie dont j'aprécie les "adeptes", vu que pour moi les deux sujets sont irrémédiablement distincts, voire opposés, jugez-en vous mêmes :

- Pour la biodynamie j'adhère à la pratique (et à la réalité des effets) ainsi qu'à la noble motivation des utilisateurs mais suis sceptique quand à la théorie (s'il y en a une).
- Pour la clé des vins j'adhère à la théorie de la différence de potentiel redox que j'ai étudiée, mais pas à la réalité pratique du vieillissement par cette méthode, ni à la qualité des intentions des vendeurs.

[Merci Oliv pour ce lien magnifique ou l'on apprend -edifié- que l'oxygène est attiré par les champs magnétiques. Qu'est-ce qu'il faut pas lire comme c*******]

Bertrand Le Guern écrivait:

---

> Bertrand, peux-tu préciser ta question?
>
> Un exemple (1g dans 14l d'eau):
>
> La dynamisation
>
> Il s'agit de diluer, en remuant pendant une heure,
> une petite quantité, soit 1 gramme, dans un sceau,
> rempli de 14 litres d'eau de pluie à température
> ambiante. Remuez avec un ustensile pour former un
> tourbillon creux. Retirez l'ustensile, laissez
> reposer une minute puis recommencez en sens
> inverse. Continuez ces manipulations pendant une
> heure.
>
> Tu tapes "biodynamie dynamisation" sous Google et
> tu obtiendras plein d'exemples comme celui-ci.
>
> Y crois-tu?

J'essaie depuis hier de remplir mon sceau avec 14 l. d'eau de pluie,j'y arrive pas, suis certainement trop sot pour ce genre d'expérience !!

1 g de quoi?

Pour quels effets souhaités?

Eric

1 g de quoi?

préparation 500: lesbeauxjardins.com/...

j'en ai vu aussi qui prétendaient que 4g de corne bien touillés (ie avec la bonne flotte et la bonne lune!!!) suffisaient par hectare, alors que sur mon paquet de corne torréfiée il est recommandé 70/80g par m2 ... où sont les charlatans?

Je ne sais pas si cette discussion doit avoir lieu sur la "clef du vin". Ce n'est pas 4 g de corne, mais 4g de "bouse de corne" (préparation 500), à savoir de la bouse qui est resté dans une corne de vache sous terre de septembre à avril.

Pour ceux qui ne veulent pas être convaincu, ça n'y change évidemment rien. C'est juste pour être précis.

Ceci dit, cette faible quantité me parait plus juste pour la 501 qui est de la silice broyée et qui est elle restée dans une corne sous terre de juin à septembre.

Eric

Bonjour,

Avec beaucoup de retard (je viens de prendre connaissance de cette discussion), je précise à Aidan et Chouffe que l'effet placebo existe également chez les animaux (en général, et le chien en particulier).
Je ne veux pas entrer dans le reste de la conversation concernant la clef du vin et la biodynamie, mais je tenais à préciser ça.

Cordialement,

Pierre

Pour mieux comprendre cette précision: Pierre est vétérinaire

Eric

Bonjour,

On trouve cette clé chez beaucoup de caviste, certains disent " Je la vends parce que cela marche ! " d'autres " Je la vends parce qu'on me la demande et que c'est à la mode... "
J'ai testé plusieurs fois, dont 1 fois sans le savoir " a l'aveugle " ... Deux verres même vin ouvert devant moi mais un verre avec et sans clé... Différence oui mais de là à dire que cela vieilli le vin... Pas sûr, certains aspects ont été modifiés.

Bref pour revenir à ma première pensée, pour moi c'est la même chose que de fabriquer et vendre des tire-bouchons à 200€ ! Moi perso, j'ai le tire bouchon de mon Papou à moi qui le tenais de son Papou à lui ( il a au moins 150 ans m'a dit un collectionneur qui voulait me l'acheter d'ailleur ).
Moi qui rève en ouvrant une bouteile avec ce tire-bouchon au bon vieux temps ( Ce qui me fait dire souvent que j'ouvre mes bouteilles sans screwpull... super le jeu de mot ! >< ), et bien je comprends que l'on puisse réver à la clé des vins en ouvrant une bouteille

EstelleC

Je l'ai testé lors d'une dégustation organisé par le revendeur EUROCAVE de Paris et c'est vrai qu'il y a une différence.
Je pense que c'est plus une prévision qu'une réalité, un peu comme la météo. Vous savez, le "si tout ce passe bien..."
Cela reste quand même cher...

Moi je pense que la magie de l'objet est liée au fait qu'on ne pourra jamais comparer une bouteille "vieillie" à la clef et une naturellement dans le même millésime.

Je suis d'accord ; j'en ai une également (offerte avec l'achat de ma cave Artevino) et je confirme que le vin change. De là à dire que c'est un vieillissement...
Disons que ça peut servir pour épater la galerie quand le vin n'est pas terrible, ça donne l'impression qu'on a un moyen de le rendre différent (donc bon...)
Il y a une grande part de psychologie.
A+
Benoit

Pour ma part j'ai eu l'occasion de l'essayer car un caviste me l'a offert
Déjà, objectivement, car du mal à concevoir comment un tel objet peut faire vieillir du vin
Bon passons maintenant à l'essai. J'ai fait l'essai sur quatre bouteilles différentes, j'en avais laissé un fond. Le vin change, c'est vrai, mais il devient désagréable, avec des traces d'oxydation de plus en plus marquées au fur et à mesure qu'on laisse la clé dedans. Nous étions quatre pour faire l'essai et nous sommes tous arrivés à la même conclusion
Pour moi c'est du charlatanisme

Et dans le registre "heureusement que le ridicule ne tue pas car ça ferait des morts", un autre bel exemple ICI

Attention, planquez les âmes sensibles car là, c'est du lourd, très lourd !! :

Ah, celui là, il vaut une cote aussi, non?? Ou comment recycler sa burette à huile (je serais potache comme certains, je dirais poire à lavements ). Vous aurez noté qu'on entre dans l'ère des winetoys !!

www.finewinetoys.com/

Celui ci déjà plus élégant mais sa formule à Einstein, c'est encore du lourd !

www.vinturi.com/home...