Anthony écrivait:

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> Je vous rappelle qu'"agitateur" s'est présenté (sans nom, certes) lors de son 1er message et dans la rubrique ad-hoc.

Anthony, effectivement cela m'avait échappé...
Par contre, cela ne change rien, Agitateur est un pro, il vend de la soupe et il essaie de nous la servir.

Que ces recettes magiques s'appliquent à 90% des vins produits soit, mais qu'il nous fasse grace pour les 10 % restant, des vignerons que nous pouvons commenter. A nous d'être perspicace, car il nous a ouvert les yeux sur les pratiques d'un certains nombres de vignerons peu regardant.

Bref, pour résumer Agitateur, je pense, que nous ne parlons de la même viticulture que toi.

chinbourg écrit: Par contre, cela ne change rien, Agitateur est un pro, il vend de la soupe et il essaie de nous la servir.

Je dirais plutôt qu'il est un pro, qu'il ne s'en est jamais caché, qu'on sait dans quelle filière il intervient, et qu'il n'a donc rien à vendre aux LPViens.
Pour ma part, dans ces conditions, je suis toujours preneur du point de vue de gens qui savent de quoi ils parlent, que ce soit Patrick Baudouin ou un agitateur.
Le lecteur est ensuite assez grand pour choisir son camp, si du moins il y a un camp à choisir, ce dont je ne suis pas certain.

Luc

Luc d'accord avec toi, mais quelqu'un qui tend à banaliser tout ce qui est technologique dans le vin, me fait dresser les poils.

Luc Javaux écrivait:

---

> Je dirais plutôt qu'il est un pro, qu'il ne s'en
> est jamais caché, qu'on sait dans quelle filière
> il intervient, et qu'il n'a donc rien à vendre aux
> LPViens.
> Pour ma part, dans ces conditions, je suis
> toujours preneur du point de vue de gens qui
> savent de quoi ils parlent, que ce soit Patrick
> Baudouin ou un agitateur.
> Le lecteur est ensuite assez grand pour choisir
> son camp, si du moins il y a un camp à choisir, ce
> dont je ne suis pas certain.
>
>
> Luc

+1 !
Agitateur a selon moi le grand mérite d'expliquer et d'illustrer tout un pan du monde du vin que nous, amateurs de LPV, ne côtoyons que peu et pour certains d'entre nous (visiblement !) cherchons à fuir à tout prix.
Je lui trouve un certain courage pour défendre en ce lieu plus habitué à l'artisanat la réalité industrielle de la viticulture et de l'œnologie.
Maintenant, libre à chacun d'adhérer ou de rejeter une réalité qui méritait d'être ainsi et ici discutée.

Merci à Agitateur, à Patrick Baudouin et à tous les intervenants de ce débat de fond passionnant et rempli d'informations.
Il serait dommage qu'il dévie vers une querelle de personne...

Mathieu gp,

Dans les meilleurs vins que j’ai pu goutés (selon bien entendu mes propres critères), figurent entre autre quelques Médocs, des vins de DRC et des vins de ZH par exemple, lors de dégustations à l’AVEUGLE. Normalement, ZH, DRC et le Médoc n’ont pas les mêmes façons de faire à la vigne et au chai. Ca ne m’a pas empêché d’apprécier.

Si (et quand) je goute 30 barriques côte à côte, y’a pas de différences « visibles » entre elles, du genre cru classé ou pas, bio ou pas, levuré ou pas, etc…Seul le verre compte. Si je goute 10 cuves, l’ordre est le suivant : on goute, puis on discute, puis on me dit ce que c’est (c'est-à-dire quand c’est fini).

Mes référentiels gustatifs, ou du moins mes préférences organoleptiques, je commence à m’en faire une idée. Alors, la leçon sur l’interprétation du cerveau, la qualité intrinsèque du produit, réserves là à d’autres. Puisque toi, tu es un amateur, un vrai, un pur, en recherche de compréhension, lis donc la thèse de Frédéric Brochet et fais en ton livre de chevet. Méfie toi quand même que ce que tu nomme « compréhension » ne soit pas en fait une forme de spiritualité complètement déconnectée des papilles.

Le bon produit est l’opinion majoritaire ? En tout cas, MON bon produit n’est pas dans l’opinion majoritaire. Les bons produits de la plupart des participants à LPV non plus d’ailleurs. Organisez, participez ou lisez des CR de dégustations sérieuse avec traitement statistique des résultats, avec trois jurys différents : pro de la filière, amateur, consommateur lambda. Après, on causera.

Le mouton de troupeau, vous savez ce que c’est ?? voici un exemple : C’est un type qui voit « sans soufre sans levure raisin bio » sur l’étiquette, ça remonte au cerveau direct, et ça actionne la case « plaisir ». Le drame dans l’affaire, ce que ce gars là, il est trompé par son cerveau qui a court-circuité ses papilles.( Attention, je n’ai pas dit que le bio n’est pas bon) Si j’étais mesquin, je rajouterai que quelques spécimens de ces moutons là trainent dans les parages….

Enfin, je salue, et je remercie, Luc et Oliv pour leur clairvoyance.

Au fait, y’a toujours pas de réponses (argumentées) à mes deux questions posées plus haut….C’est si dérangeant que çà ?

"Agitateur", tu commences ton post en précisant (à raison) que les choses ne sont pas simples, et tu le termines en posant des questions si simplificatrices qu'on se demande si tu as oublié en route tes premières lignes. Tu comprendras donc que personne n'y réponde.

Oliv, dont acte.

Benoît

Monsieur l’agitateur,
Non ce n’est pas la contradiction qui est malsaine, c’est la façon dont vous l’exprimez.
Ce serait plus agréable de débattre avec quelqu’un qui soit effectivement plus un agitateur qu’un agité. Le problème est qu’après avoir dit que j’écrivais des conneries, après avoir dit que j’étais de mauvaise foi, maintenant vous continuez dans un style très déplaisant, fait d’insinuations, de mépris... Maintenant, ce que j’écris est « énorme », et vous vous « gaussez ». Dommage.
Mais sur le fond, et par égard aux participants un peu plus calmes et positifs de ce forum, je me dois d’apporter encore quelques points de vue à vos « gausseries ».
Vous m’avez soupçonné de mauvaise foi « Vous mélangez les méthodes additives que l’on peut réprouver ( chaptalisation) avec des méthodes physiques (osmose – dont la capacité à concentrée est légalement limitée - et cryo) qui n’ont rien à voir et vous le savez. » A ma réponse, qui vous reprochait de douter de ma bonne foi, vous remettez le couvert en inversant les rôles « les méthodes additives et physiques : qui est malhonnête ? ». Mise au point : j’ai dit que les méthodes étaient utilisées complémentairement souvent. Ceux qui le font trouvent cela très intéressant économiquement, surtout l’osmose. Nous avons eu quelques cas fumants, en Anjou, de Layon osmosés en toute illégalité, et pris la main dans le sac. Croyez moi, ceux là savent mieux compter que moi, entre le coût de production d’un layon « naturel » à 22%, et le même fait à partir de moûts à 12%. Vous voulez que je vous envoie la pétition de producteurs de Sauternes d’il y a quelques années, qui revendiquaient le droit de monter à + 5 en combinant ces méthodes ? Vous n’avez pas lu les « essais » menés à ce sujet, voulant prouver que l’osmose, c’est mieux que la chapta ?
Vous avez encore du mal à rester aussi poli après ma référence à J. Boivin…je vous explique. Nous discutions du rapport entre le soufre et le sucre, et du problème de la stabilisation du vin avec sucres résiduels. J’ai replacé cette question dans l’histoire des vins du Layon. Parce que c’est une très ancienne question sur ces vins. Or le tournant, au moins dans ma région, est très précisément décrit dans cette thèse. J. Boivin a fait son stage à Sauternes, pour sa thèse, et il y a comparé point par point Sauternes et le Layon. C’est passionnant. Pour ce qui est du Layon, il explique très concrètement comment, pour échapper aux dangers du botrytis, pour échapper à la misère, il faut que le vigneron angevin surmonte sa répugnance pour le sucre et le soufre, apprenne à chaptaliser systématiquement, et à stabiliser au soufre. Bref, j’ai fait un travail de recherche il y a dix ans sur l’histoire des vins du Layon, qui s’appuie sur de nombreux documents du 19ème et du XXème siècle, dont cette thèse de JBoivin. Je le tiens à disposition de quiconque est intéressé, je peux l’envoyer par mail sous pdf, c’est léger, il n’y a que vingt pages, je ne prétends pas que cela soit le fin mot de l’histoire, juste une contribution. Mais cette recherche m’a plutôt permis de comprendre comment ma région en était arrivée aux layons soufre et sucre.
Ma référence à Boivin est sans doute pour vous conne, ringarde, à l’heure des tangentiels. Ce que je trouve intéressant c’est votre phrase après sur le botrytis : « est-ce suffisant pour une protection en bouteille ? Hum..je n’ai rien contre le tangentiel, au contraire. Mais cherchez plutôt la stabilité de ce côté-là.. » C’est intéressant, parce que révélateur de deux points de vue différents, au moins pour le segment « vins de terroir ». Pour ces vins, je fais effectivement le choix de chercher la stabilité non du côté de la technique ou de l’œnologie corrective, mais du côté des vignes, du raisin, des choix à la vendange. Mon objectif est d’abord d’avoir un moût, un vin qui a le plus d’équilibre par lui-même, et qui se stabilise le plus possible par lui-même. Notez bien « le plus possible ». Ce qui veut dire que je ne rejette pas, pour ces vins, la filtration, le S02, mais pour moi ce n’est pas le moyen principal, le principal c’est la nature du vin. Apparemment, pour vous c’est la béquille technique.. Alors vous allez rire encore de ces vieux trucs, mais j’ai aussi épluché un vieux bouquin de 1924, écrit par le Docteur Maisonneuve, sur les vins d’Anjou. Il donne des chiffres d’équilibre atteints par les vins d’Anjou sur différents millésimes. Eh bien figurez-vous que là où les potentiels sont les plus élevés, les degrés d’alcool acquis sont les plus bas, en particulier sur une Coulée 1921. Gaussez vous si vous voulez, mais un peu d’humilité ne fait pas toujours de mal.
Si j’ai cité Mc Leod, ce n’est pas par hasard. Je le lis depuis 10 ans, j’ai organisé, avec Sève, un colloque scientifique sur le goût et la dégustation, qu’il a animé en partie, colloque qui a été d’une certaine utilité, je le pense, dans la réforme actuelle des aoc, colloque auquel participait aussi FBrochet, toutes personnes avec lesquelles je suis toujours en contact. Donc votre réflexion sur le pourcentage de la population qui se soucie de mon Essence de Chenin, je n’ai pas besoin de sa vulgarité pour la partager. Idem, je comprends tout à fait ce que dit Eric sur le château de Monbazillac, et aussi sur votre réflexion sur la « ménagère de moins de cinquante ans » « Elle achetait un layon AOC par le passé, et maintenant il se retrouve en Layon VDQS car chaptalisé ? Peu importe, elle l’achètera quand même car le Lyon AOC botrytisé, même à tarif quasi identique, il ne lui plait pas. Et çà, il faut croire que c’est dur à entendre. Alors à écouter, pensez donc…. »
Oui c’est vrai pour la majorité. Parce que le goût est lié à l’histoire hédonique de chacun, lire Mc Leod, Holley, Brochet, etc…Et qu’une fois qu’on a compris cela, qui touche à l’être humain dans ses profondeurs, on ne méprise plus les goûts du consommateur lambda, on reste modeste et prudent sur les siens.
Mais une fois qu’on a compris cela, on peut aussi comprendre ce que dit Françis B sur la perversion du goût. Imaginez la même ménagère à cinq ans, par exemple. Pure imagination..elle fait les vendanges chez ses parents, et ils lui font goûter le moût d’un futur liquoreux puis une goutte (une goutte, rien qu’une goutte M. Got) d’un bon liquoreux non chapta : à votre avis, quel type de liquoreux déclenchera plus tard son plaisir d’adulte ?
Et aussi on comprend mieux le phénomène « mouton ». Mais c’est dommage que vous ne vous en gaussiez que pour le « type qui voit « sans soufre sans levure raisin bio » sur l’étiquette, ça remonte au cerveau direct, et ça actionne la case « plaisir ». Parce que cela existe aussi pour d’autres étiquettes, ce phénomène, par exemple les étiquettes « zh, drc, médoc » déclenchent aussi des vrais drames de Panurge chez certains « types »….
Mais cette vérité ne contredit pas pour moi la nécessité d’une information correcte du consommateur sur le type du vin qu’il boit, dans la mesure où le vin est régi par des règles d’étiquetage différentes de celles des Patek Philippe. J’oserai même dire qu’elle la renforce.
Vous faites dans le persiflage : « j’ai cru comprendre qu’au moins un producteur de bon layon imaginerait bien ses cuvées dans une future super aoc d’élite », pour tenter de me mettre en contradiction avec moi-même quant à la guerre stupide entre les différents segments. Mais pourquoi tant de haine ?
Oui je pense que les layons de terroir, et qui peuvent le prouver, ne devraient pas être dans le même segment que les layons chaptalisés.
Mais contrairement à ce que vous semblez penser, je ne suis pas contre les vins industriels, je ne suis pas contre les vins techniques, je ne suis pas contre le travail œnologique. Je ne suis pas non plus contre les vins de fruit sympas, gouleyants, et qui ne prétendent pas durer trois siècles. Je peux tout à fait apprécier un tel vin s’il est honnête, bien fait, sans défaut, et qu’il me permet ce qu’on attend du vin : un moment de plaisir, d’échange, de convivialité…Si je pense que les vrais vins de terroir ne peuvent représenter plus de 10 ou 15% de l’offre et du marché, c’est qu’il en reste la différence…et que cette différence, les vignerons, les consommateurs, en ont besoin : cela s’appelle une gamme, et début de gamme ne devrait pas forcément rimer avec mauvaise qualité imbuvable.
Et qu’effectivement cette différence est produite pour un marché, un autre marché, qui cherche plus de simplicité, plus de répétitivité, plus de stabilité, plus de repères…Et contrairement à ce que vous dites, je crois qu’une bonne partie de ces vins peut aussi être produite autrement qu’à contre cœur… Et ce n’est pas le problème, comme disait Eric, de réduire au chômage les « médiocres »…surtout pas. Ce n’est pas un problème de médiocre, c’est un problème de cohérence. Le seul vrai problème de la viticulture française, c’est la confusion totale de la segmentation. Si on avait un segment « terroir » bien défini, fiable, tous les vins qui pourraient s’en revendiquer y seraient visibles et pourraient même peut-être du coup être rentables, ce qui est loin d’être le cas aujourd’hui. Mais pour que cela marche, il faut définir un segment « vin de plaisir » qui ne soit pas dévalorisant culturellement, qui produise de la qualité, et aussi rentable…En fait, c’est le vrai enjeu des AOP/IGP à venir.
Alors monsieur l’agitateur, au lieu de moquer, de persifler, de brasser de vieilles haines recuites qui reposent en partie sur une segmentation actuelle semeuse de désordre dans la profession, mais bientôt obsolète, il serait bien plus intéressant d’être positif, constructif…on en a besoin..PB

On touche aussi à un sujet très sensible : l'éducation au goût. Nos souvenir d'enfant que l'on cherche à retrouver à l'âge adulte.

Les campagnes de presse sur le "trop sucré et la santé" ont certainement eu des conséquences dans les ventes de vins liquoreux. Je me souviens des commentaires d'amis sur un sauternes ou un quarts de chaume : c'est bon mais trop sucré...régime pour toute la semaine...

Malgré les campagnes auprès de la jeunesse "Manger pas trop sucré, trop salé..." on sait que nos enfants consomment encore beaucoup de sucre ( aliments et surtout boisson). Adultes ne seront-ils pas plus attirés par un vin chapta qu'un vin non chapta ? C'est difficile à dire mais cette éducation au goût des enfants est fondamentale.

Qu'il y ait des gens qui soient plus sensibles à l'étiquette qu'à la qualité du produit je suis d'accord : on rencontre des gens obtus partout même dans les magazins qui vendent uniquement du bio. Mais une fois de plus Agitateur par simple provocation, vous insinuez (sans connaître vraiment vos interlocuteurs) que des amateurs de vins "naturels" sur ce forum peuvent être plus influencés par l'étiquette que par le vin lui-même.

Personnelllement, je consomme des vins variés ( bio ou non) ce que je peux vous dire c'est que j'ai rencontré, il y a peu, quelques participants à ce forum au salon des vins naturels au salon Angevins. Et là, au stupeur ces amateurs ont critiqué certains vins dégustés malgrè leur étiquette bio : et oui, jeune homme, ces amateurs se sont plus comportés comme des bergers que comme des moutons. Alors un peu plus de considération et d'écoute : ce n'est pas parce que vos interlocuteurs sont peu sensibles à votre vision de la vinification de type "Orangina" que cela en fait de monstrueux réactionnaires.

Xavier

Xavier écrit: Mais une fois de plus Agitateur par simple provocation, vous insinuez (sans connaître vraiment vos interlocuteurs) que des amateurs de vins "naturels" sur ce forum peuvent être plus influencés par l'étiquette que par le vin lui-même.

Mais c'est manifestement un monde que l'agitateur ne connaît pas ou ne veut pas connaître, qu'il vienne faire un tour à ma boutique et discuter avec les passionnés, il comprendra mieux leur grande exigence. Et l'étiquette, hélas, je vous rassure, ça marche toujours mieux dans l'autre sens (un vin de table c'est toujours plus difficile à vendre qu'une AOC, une babiole plus qu'un pomerol "tu nous gâtes". Pour que les clients achètent, il leur faut vraiment un plus, et si l'approche naturelle a parfois du sens pour eux, c'est seulement en faisant goûter qu'on arrive à les convaincre! Et puis qu'il aille faire un tour au salon de la Dive et discuter avec les vignerons qui accouchent de ce genre de vins et il comprendra mieux leur approche holisitique, souvent à la recherche d'un meilleur équilibre, au delà du vin. Et vraiment, quand il en rajoute avec sa vision pseudo-hygiéniste du vin et de la vie, ce n'est toujours pas pour moi (ma formation agro de base est sur la phytopathologie et les pesticides, et je me suis occupé de food safety pendant plus de 5 ans, les amines biogènes je connais un peu;-)... cela a déjà fait trop de dégâts (disparition de petits producteurs, fromagers, gueuze, ...) pour laisser la place bien ouverte à de vrais dangers (pesticides, additifs en tout genre, ...) bien profitables...

bonne journée

Perso, j'ai rien contre les gens qui font bouger un débat et qui prennent la posture qui parait la plus difficile pour faire avancer. Mais mon problème avec tes propos c'est que tu manques d'humilité dans tes affirmations. Et il faut bien voir au final quel est l'objecif de cette discussion. Tirer la qualité par le haut, ou lisser par le bas.
Tu dis que tu à bu tes meilleurs bouteilles chez ZH, à la DRC et dans le médoc... et tu me dis ils font du vin de maniére totalement différentes, je ne suis pas d'accord sur DRC et ZH, il y a des choses qui les rapprochent énormément. Le vrai débat n'est pas sur la biodynamie et je crois que si l'on donnait le choix aux personnes ( la population non amatrice ) entre tout les vins liquoreux qui existe entre des vins chapalisés et les autres ils viendraient dans la très grande majorité vers les non-chaptalisés et même vers les moins chaptalisés ( parce que je te l'accorde reconnaitre un vin chaptalisé à hauteur de 1 ou 0.5° c'est impossible ). Pourquoi ?? Parce qu'ils sont meilleurs au final. Et donc je me place derrière les propos de PB et je pense que l'on devrait mentionner cette qualité quelque part ( AOC, étiquette,...) parce qu'elle permet d'aller vers le meilleur.

J'ai du mal à comprendre que l'on veuille faire croire à l'inverse à moins que ce soit par intéret personnel.

Mais une fois qu’on a compris cela, on peut aussi comprendre ce que dit Françis B sur la perversion du goût.

Le problème c'est qu'il faut tout développer, c'est pourquoi j'évite d'intervenir trop,
mais bon c'est dimanche aujourd'hui.

Alors pour répondre à Eric , je ne dis pas que tout était meilleur avant autrefois.
Je faisais remarquer que les modes de production, de distribution et de consommation (manger et boire)ont changé,
pour répondre à la consommation de masse qui s'approvisionne en GD, Hyper, super, grande châine de distribution.
Que ce soit pour la nourriture ou la boissons (vin) ; l'époque n'est plus à la charcuterie de l'artisan boucher - charcutier du village ou du vigneron artisan favori, ...
on est maintenant sur des produits de grande consommation, les goûts des générartions actuelles sont formatés sur le jambon Hert* ou mieux Fleur*-Micho*, les saveurs du poulet et de la dinde de batterie chez Père D*du, ... les saveurs du vins chez Ames de Terroirs ( les x marques de GD), la biere He*nek*n, ... etc...
ce que je voulais dire, c'est qu'il a été perdu tout le tissu de ces petits artisans charcutiers, boulangers, brasseurs, fromagers, vignerons, ... qui façonnaient une diversité de produits de caractères, et que par la force des choses
cette diversité de saveurs tend à disparaitre pour laisser place à un formatage d'éducation aux goûts de produits industriels agroalimentaires.
Pour permettre à cette industrie de travailler et de distribuer ses poduits en masse sont établis tout un registre de modèles de production *modernes* avec toute la panoplie de pharmacopées oenologiques, culinaires, ... afin de répondre à leurs contraintes de production, de distribution et de consommation.

Soit, je ne prétends pas dire que le jambon du charcutier d'Hermonville dans les années 50 était bien meilleur que le jambon Hert* sous plastique du Leclerc de La Neuvillette ou du Carrefour du Tinqueux en 2008, ...
un artisan qui travaille mal ne fait pas nécessairement des produits goûteux...
mais bon, on a perdu en diversité ... pacq il n'y a plus un seul boucher-charcutier artisanal dans
un rayon de 15 kms.
Alors comme tout le monde on va faire emplettes de Hert* et de Fleury-Mich*n à Leclerc, Carrefour et Auchan .. quand on veut maintenant manger une tranche de jambon blanc.

Et c'est pareil pour le vin ... 75 % des vins commercialisés en France le sont par la GD...
Alors, comme tout le monde, on va faire emplettes de nos Château Planquette, Maria Juby, La Tour du Bon, Bandol Ste Anne, Henri Milan, Hauvette, Châteaubas, savagnin de Labet, Alsace André Ostertag, Savennières d'Eric Morgat, Pascal Clairet encore en Jura, Beaujolais Descombes, Bourgogne Claude Maréchal, Marestel Dupasquier, ... au Leclerc, Auchan et Carrefour le plus proche ...


Ce n'est ^pas écrit très sérieux,
mais bon, sur le fond il y a matière à réflexion,

Bien amicalement,

Tu as eu raison de développer, Francis. Là je comprends beaucoup mieux

Mais bon, je ne sais pas comment c'est chez toi, mais dans ma région, il y a des marchés où tu as encore ces bons jambons, fromages,etc... Et d'ailleurs pas forcément plus chers au kg. C'est sûr, ce n'est qu'une fois par semaine. Et quand le samedi matin, tu es pris à autre chose , ben c'est rapé

Bonjour,
Ce débat est passionnant. Je vous propose d'en revenir au point de départ : les liquoreux de Loire. L'analyse de Patrick Baudouin n'appelle que des commentaires approbatifs en termes de qualité des vins, d'éthique, de respect de l'environnement (même si sur ce point nul n'insiste trop)...

Mais quelle est aujourd'hui la réalité du marché des grands liquoreux de Loire ?
Le mouvement initié au milieu des années 90 en Anjou affiche un bilan assez faible. Sapros semble avoir disparue. Des "investisseurs" de Loire ont pris le contrôle des domaines pionniers (Pithon, Poirel & Baudouin). Les nouveaux talents concentrent leurs efforts autours des vins secs blancs et rouges (Leroy, Courault, Le Moing, Bernaudeau, Chaffardon...). Demeurent Ménard, Delesvaux et Oosterlinck.

Comment en est-on arrivé là ?
La production de grands liquoreux exige de grands millésimes et ils n'ont été ni nombreux ni réguliers. L'économie du grand liquoreux semble délicate voire incertaine (coûts de production élevés, trésorerie pour financer les stocks, marchés export à développer, inertie des modes de consommation...). L'absence d'intérêt récurrent, surtout d'expertise sérieuse de la presse spécialisée, voire de "mauvaise foi" (sans parler des cavistes) n'a pas permis de populariser le mouvement. En face, les amateurs - passionnés inclus - n'ont pas été au rendez-vous : faible compétence, vins jugés trop chers (combien coûte un GCC ?) et parfois fragiles, trop peu d'occasions de consommation...

Au final, le savoir-faire des vignerons semble durablement installé et les terroirs vraiment intéressants, mais l'aval reste très déprimant et ne permet pas à un modèle économique d'émerger.
a+
pierre-alain benoit

L'agité du bocal est tombé sur un bec.
Parce que - et je connais bien les sources de Patrick Baudouin - là, il est tombé sur un os, un type qui connaît vraiment très bien de quoi il parle...
En fait, je me demande si Agitateur n'a pas la même adresse IP qu'un certain Michel Bet....

Philippe

Je trouve ce débat intéressant, je viens de le relire depuis le début, y'a à lire..
Ca flingue pas mal, donc je vais préciser certains points de mon intervention
Comme je suis un peu du coin, mon enfance a été bordé par les noms de Savennieres, Rochefort, Rablay, Beaulieu s/layon etc... Qui plu est, j'avais de la famille travaillant a la vigne sur des lieux bien connus aujourd'hui de LPV.
J'ai commencé a goutter des larmes de Coteaux du Layon en 1962-1963.. Depuis je ne suis pas mis a l'abstinence.
En 1990, après un séjour a l'étranger, j'ai décider de monter ma cave en Anjou. J'ai commencé a gouter, acheter et boire les vins de Mark Angeli, Joel Menard, et tous ceux connus aujourd'hui. Pour connaitre a cette epoque 1990-1991 ces bons vignerons
- J'avais le temps
- J'avais une certaine connaissance de la degustation
- J'avais des moyens financiers superieurs au consommateur angevin moyen.

J'approuve entierement l'analyse de Pierre Alain benoit.

Depuis dix ans, et en dehors des vignerons cites
Combien d'autres vignerons ont fait du bon , du très bon ?.
Arrivent ils a vivre bien ?
Ont ils du mettre leur ambitions a la baisse ?

Le plus grand problème de ces vignerons que je qualifierait d'élitiste au sens noble du terme, c'est la diffusion de leur vins, le marketing (je sais c'est un vilain mot pour beaucoup). Le marché est tres étroit du a un manque d'information qui mériterait d'etre plus large que ce qu'elle est.
En Anjou même, pour la majorite des regionaux, il y a une méconnaissance totale des grands liquoreux qui existent.
La MAJORITÉ des acheteurs angevins de vins liquoreux se fournissent au Super-Machin du coin, la GD... Donc sauf exception,il sera impossible de trouver quelque uns de ces vignerons ne serait-ce que dans son voisinage.

C'est la que je trouve les interventions d'Agitateur intéressantes c'est qu'il mets bien en lumière ce marché que les bons vignerons n'ont pu capter.
Je ne m'attarderai pas sur le débat technique concernant le SO2, chaptalisation, mais par ailleurs la vérité économique,commerciale est qu'il y a plusieurs types de marché.
Que cela plaise ou non a la majorité d'entre nous, le consommateur moyen ne vas pas mettre 10,15,20 euros dans une bouteille de doux, moelleux,liquoreux, pour le repas du Dimanche, ou pour aller chez la tante.
C'est un fait, il y a un tabou sur le vrai probleme de la diffusion des bons liquoreux, c'est le prix moyen de la bouteille.
Il faut aborder ce tabou sans flinguer qui que ce soit. Ce n'est pas parce qu'il y a nombre de passionnés qui connaisse de bons vignerons, que la majorité des consommateurs suivra. La raison, le prix moyen que le consommateur est pret a mettre sur ce genre de vin.
En écrivant cela, je ne veux pas diminuer quelque qualité qu'elle soit, mais j'essaie de ne pas avoir d'oeillères.

Je rentre bientot en france, j'ai dans l'idée de faire un petit face a face Angeli - Menard sur l'année 1990.

Cordialement

Agitateur: "Le mouton de troupeau, vous savez ce que c’est ?? voici un exemple : C’est un type qui voit « sans soufre sans levure raisin bio » sur l’étiquette, ça remonte au cerveau direct, et ça actionne la case « plaisir ». Le drame dans l’affaire, ce que ce gars là, il est trompé par son cerveau qui a court-circuité ses papilles.( Attention, je n’ai pas dit que le bio n’est pas bon) Si j’étais mesquin, je rajouterai que quelques spécimens de ces moutons là trainent dans les parages…. "

Xavier: "Mais une fois de plus Agitateur par simple provocation, vous insinuez (sans connaître vraiment vos interlocuteurs) que des amateurs de vins "naturels" sur ce forum peuvent être plus influencés par l'étiquette que par le vin lui-même"

LaurentM: "Mais c'est manifestement un monde que l'agitateur ne connaît pas ou ne veut pas connaître, qu'il vienne faire un tour à ma boutique et discuter avec les passionnés, il comprendra mieux leur grande exigence"

Je me permets d'intervenir car la grande majorité de mes vins viennent de chez LaurentM. Je me retrouve tout a fait dans le portrait qu'il dresse de ses clients et pas du tout dans celui que dresse l'Agitateur. Neanmoins, vous ne pouvez pas nier l'existence de personnes qui achetent bio parce que c'est du bio. Peu importe ce que l'on trouve dans le verre. C"est bio, donc ce sera bon. Cette facon de penser est peu presente chez toi et tes clients Laurent (encore que, je suis deja tombé sur quelques specimen lors de degust qui s'en rapprochaient, peut-etre ne sont-ils pas revenus...) il n'empeche que des "buveurs d'etiquettes bio", ca existe. Et ca ne s'applique pas qu'au vin. Il suffit de voir le succes du BIO dans la GD actuellement ou les gens ne savent meme pas que l'immense majorité des produits a fait le tour du monde avant d'atterir dans les rayons. "Oui mais c'est du BIO".
A cette saison, je prefere acheter des poireaux ou des chicons sur le marché dont je connais l'origine (le plus proche possible) qui contiennent peut-etre un peu de pesticides, que des courgettes ou des tomates soi-disant BIO fabriquées je ne sais ou. Je considere ma demarche plus "BIO" que celle des consomateurs de produits etiquettés BIO.

Hugues

Propos plein de bon sens Hugues. merci.

Claude en toute franchise, sommes nous des consommateurs moyens?

Exportons le problème dans une autre région, quant on parle de Cahors sur LPV, parle t on de Verhaege, Baldes, Cosse-Maisonneuve, etc ...ou de la Carte Noire de la GD?

Quant au constat que depuis vingt ans pas grand chose n'a changé, effectivement, mais ces vignerons valeureux ont réussi à faire reconnaitre la mention SGN (le combat a été long et difficile...), si ils avaient réussi à faire reconnaitre une mention supra AOC, reconnaissant une méthode de travail, nous n'en serions pas là aujourd'hui...

Bref, il est tout à leur honneur, après tout cela, de continuer à croire en leur passion; produire des grands vins moelleux/liquoreux à concentration naturelle.

geoboy écrivait:

---

> Agitateur: "Le mouton de troupeau, vous savez ce
> que c’est ?? voici un exemple : C’est un type qui
> voit « sans soufre sans levure raisin bio » sur
> l’étiquette, ça remonte au cerveau direct, et ça
> actionne la case « plaisir ». Le drame dans
> l’affaire, ce que ce gars là, il est trompé par
> son cerveau qui a court-circuité ses papilles.(
> Attention, je n’ai pas dit que le bio n’est pas
> bon) Si j’étais mesquin, je rajouterai que
> quelques spécimens de ces moutons là trainent dans
> les parages…. "
>
> Xavier: "Mais une fois de plus Agitateur par
> simple provocation, vous insinuez (sans connaître
> vraiment vos interlocuteurs) que des amateurs de
> vins "naturels" sur ce forum peuvent être plus
> influencés par l'étiquette que par le vin
> lui-même"
>
> LaurentM: "Mais c'est manifestement un monde que
> l'agitateur ne connaît pas ou ne veut pas
> connaître, qu'il vienne faire un tour à ma
> boutique et discuter avec les passionnés, il
> comprendra mieux leur grande exigence"
>
> Je me permets d'intervenir car la grande majorité
> de mes vins viennent de chez LaurentM. Je me
> retrouve tout a fait dans le portrait qu'il dresse
> de ses clients et pas du tout dans celui que
> dresse l'Agitateur. Neanmoins, vous ne pouvez pas
> nier l'existence de personnes qui achetent bio
> parce que c'est du bio. Peu importe ce que l'on
> trouve dans le verre. C"est bio, donc ce sera bon.
> Cette facon de penser est peu presente chez toi et
> tes clients Laurent (encore que, je suis deja
> tombé sur quelques specimen lors de degust qui
> s'en rapprochaient, peut-etre ne sont-ils pas
> revenus...) il n'empeche que des "buveurs
> d'etiquettes bio", ca existe. Et ca ne s'applique
> pas qu'au vin. Il suffit de voir le succes du BIO
> dans la GD actuellement ou les gens ne savent meme
> pas que l'immense majorité des produits a fait le
> tour du monde avant d'atterir dans les rayons.
> "Oui mais c'est du BIO".
> A cette saison, je prefere acheter des poireaux ou
> des chicons sur le marché dont je connais
> l'origine (le plus proche possible) qui
> contiennent peut-etre un peu de pesticides, que
> des courgettes ou des tomates soi-disant BIO
> fabriquées je ne sais ou. Je considere ma demarche
> plus "BIO" que celle des consomateurs de produits
> etiquettés BIO.
>
> Hugues

Je me permets d'intervenir car une grande partie des vins que je vends le sont à géoboy ;-)
Hughes, dans son intervention, l'agité parlait de la case plaisir, ce que tu décrits existe, mais le processus n'a rien à voir avec le plaisir, je crois. Maintenant, je n'ai pas de statistiques, je relate ce que je vois chez moi.
Concernant le succès du bio de grande surface, je suis moins convaincu (et je tente de convaincre tout le monde de comprendre que le bio de grande surface c'est un peu comme la musique de grande surface;-), le rayon bio a même disparu de mon Champion préféré. Jette un coup d'oeil sur le rayon vin de la biosphere et la poussière qu'il y a. Au contraire, beaucoup de gens que je rencontre et qui s'orientent vers une alimentation bio pensent encore que le vin est au dessus des problèmes de pesticides et autres. Il est vrai qu'il y a aussi confusion entre vin bio et vin bio "naturel", mais on est là pour expliquer et faire déguster la différence!

Enfin, je suis entièrement d'accord avec ton choix de produits de saison, versus par exemple des tomates bio, mais tu ne devrais pas avoir trop de problèmes pour trouver des chicons bios belges de pleine terre;-)

bonne journée

Laurent
Hughes j'attends les noms des spécimens que tu mentionnes ;-).

On s'eloigne du sujet. Je propose qu'on termine cette discussion en MP ou chez toi un de ces quatre autour d'un vin BIO qui j'en suis sur, m'apportera beaucoup de plaisir...

J'en profiterai pour apporter des chicons aux gratins acheté a la ferme (BIO de surcroit).
En ete, ce sera des courgettes farcies...

hugues

Claude "chibani" écrivait:

---

> le consommateur moyen ne vas pas mettre 10,15,20
> euros dans une bouteille de doux,

Votre réponse me gène un peu.

Si je transpose à l'alimentation, comme le consommateur moyen ne va pas mettre 10, 15 ou 20 euros dans un kg de crevettes; on les élève et comme elles n'ont pas de gout, on leur file quelques exhausteurs bien choisis, comme cela tout le monde est content.

Sauf que dans ce cas, c'est marqué sur l'étiquette

Est ce la société qu'on désire?

sans vouloir jouer l'agitateur, mais combien d'entre vous ont commencé leur passion du vin par ces vins "d'elite" direct?
qui n'a pas bu des layons mis en bouteilles par un copain qui avait un super plan pas cher en vrac?
je susi bien conscient que mon discours va en faire grincer qq uns (j'attends ton appel Laurent!! souries), mais je trouve deja une bonne chose de boire du vin, et il vaut meiux commencer par des vins moyens pour apres, les gouts et le palais s'affinant au meme titre que la connaissance, que de rester un buveur abstinant...
non? reflexion incongrue?
et qui n'a pas dans sa cave, qq erreurs de jeunesse? je le reconnais moi le premier alors que je frequente desormais des salons tres souvent orientés nature (villebarou, angevins, vins du coin, dive, renaissance...)
alors dans un 1er temps je pardonne ces vins, apres moins.. sourires

Jull qui sort son casque

Si je transpose à l'alimentation, comme le consommateur moyen ne va pas mettre 10, 15 ou 20 euros dans un kg de crevettes; on les élève et comme elles n'ont pas de gout, on leur file quelques exhausteurs bien choisis, comme cela tout le monde est content. Sauf que dans ce cas, c'est marqué sur l'étiquette

Pour continuer dans la métaphore, si tu prends les Noix de Saint-Jacques, tu as au moins 10 variétés derrière ce nom générique. Une seule au-dessus du lot : pecten maximus. Les noms des autres variétés sont bien marqués sur l'emballage (Saint Jacques en gros, [size=x-small]Platopecten magellanicus en tout petit[/size]) mais quel % de consommateur regarde ce qui est marque en tout petit. Pour le consommateur lambda, une Saint Jacques est une Saint Jacques, et il choisira souvent la moins chère, sans chercher midi à 14 heures...

Entièrement d'accord avec toi, Eric. Alors dans ce cas que faut il faire? Peut être le marquer en gros. Au lieu de noix de st jacques qui ne veut rien dire: Pecten Maximus en gros et pourquoi pas des AOC...

Si on va plus loin dans les dérives dues à des règlementations trop laxistes, pourquoi ne pas faire des vins de glace à 5 euros (le consommateur lambda ne peut s'en offrir actuellement); la solution c'est d'autoriser les canons à neiges dans les vignobles ()

Julien, je ne vais pas encombrer les lignes téléphoniques.
Je vois très bien où tu veux en venir, nous avons tous nos erreurs de jeunesse, en cave.
Mais là nous ne parlons pas de cela, nous sommes sur un site d'amateur passionné, par sur le forum des "coupeurs de cheveux en quatre"...
Si il plait à un certains nombres de parler de vin qui nous sont étrangés soit mais qu'ils n'essaient surtout pas d'en faire une généralité.

Au fait Julien puisque tu es si compréhensif, la prochaine fois que tu viens à la maison, je te promets quelques vins, que tu n'es pas prêt d'oublier.

Amitiés

A mon tour de sortir de mon confortable habit de lecteur passif de cette discussion passionnée..., quelquefois trop à mon gôut...
Et si à ce petit jeu, je peux moi aussi à nouveau profiter des bouteilles de Laurent avec Julien....:)o

Je n'ai pas toujours tout compris des discussions techniques étant juste un passionné "basique". Mais j'ai trouvé un réel intérêt aux interventions d'agitateur. Il ne m'a pas semblé qu'il disait détester les vins "nature" et j'ai même cru comprendre qu'il trouvait bons les vins d'Eric Baudouin et consorts...
Si ses interventions m'ont interpelé, c'est qu'elles amenaient un point de vue différent, argumenté, un éclairage nouveau...
c'était certes dérangeant, provocateur, sans doute quelque fois maladroit, mais c'est ce genre de débat qui me fait aimer LPV, tout autant que les CR, échanges de bonnes adresses et autres bonnes feuilles.
J'ai quelquefois été mal à l'aise devant cette espèce de chasse à l'homme (il est pas comme nous.... donne ton nom - et pourquoi pas ton adresse-.... ces allusions à sa présence déplacée ici), qui ressemblait à du lynchage.
C'est clair j'ai une haute considération envers les vignerons militants (j'ai moi même donné beaucoup de mon temps pour défendre une cause similaire), mais à rester entre nous, on devient vite secte.
Ce n'est pas le LPV que je souhaite...

Je suis certain que dans la cave d'agitateur, on y trouve les vins que les Laurent et d'autres défendent...

Dire qu'il existe d'autres points de vue, mettre le doigt où cela fait quelque fois mal m'a toujours paru salutaire. Cela permet d'avancer.. Bon, la forme volontairement provocatrice et le fait de se retrouver un peu face à la meute n'arrange pas les choses...

Ben oui Julien, la majorité de mes amis achète du pas bon pas cher, ne mettrait pas 20 euros dans du vin et encore moins du moelleux d'Anjou, (cela dépasse leur entendement d'ailleurs).
Maintenant faut il le dire, je pense que oui, le défendre, pourquoi pas, et ici bien sûr.....
Moi, tout cela m'aide à la compréhension du vin.....

Monsieur Baudoin,
Mes propos ont pu vous blesser, sur le fond et/ou la forme. Ce n’était ni l’objectif, ni la finalité. Ceci étant, je constate que nos désaccords ne sont pas si profonds sur le fond, même s’ils le restent parfois du point de vue technique. Espérons que LPV retiendra le coté positif, c’est à dire l’inscription et la participation active d’une vigneron de plus. -D
Sur le coup de l’additif versus le physique, le débat contradictoire aura permis d’éclairer les faits : la cryo n’est pas aussi dommageable que cela ; alors que l’osmose à outrance l’est, par contre. Je ne reviendrai pas sur les abus que vous citez, tant ils sont condamnables par tout le monde puisqu’on parle d’illégalité.
La thèse J Boivin….Je ne m’en moquais pas, puisqu’elle a permis aux chercheurs des années 30 de progresser, ce qui a aidé les années 40, etc…jusqu’à nous. Je soulignais juste le fait que les connaissances sont plus précises aujourd’hui (et fort heureusement). Je comprends mieux à ce jour, aussi, que cette thèse est pour vous une base sur l’évolution historique de votre vignoble, et les fondements d’une politique passée qui est effectivement discutable.
Sur le coup des équilibres naturels, par contre, on ne sera jamais d’accord. Bien entendu, plus un moût est riche, plus l’alcool acquis sera bas (cf votre référence à Maisonneuve). Mais je ne crois pas que l’arrêt de fermentation se fasse souvent naturellement exactement à l’endroit le plus juste du point de vue de l’quilibre. D’ailleurs, même quand on choisit ce moment, on s’aperçoit que c’est très délicat et très précis ( tout comme le juste mutage des VDN par exemple ). Donc, pour que ce soit pas trop tôt ou pas trop tard, il me semble qu’un minimum d’interventionnisme est de souvent de bon aloi.
Sur l’éducation de la ménagère. Je peux comprendre que vous souhaitiez l’éduquer au layon naturel. Mais si elle devait être éduquée à quelque chose, elle le sera forcément à ce qui l’entoure géographiquement. Allez, un peu de provoc, ça me manque : si la ménagère était née au milieu du sauvignon de Saint Bris en 1960, sans doute ne supporterait’ elle que des vins à faire tomber les plombages…Plus sérieusement, l’éducation, c’est forcément très bien mais je crois que ce débat nous dépasse. Il faudra aussi la former à la juste Saint Jacques Pecten Maximus, et tout le reste. Hélas, l'inégalité n'est pas prête à disparaitre de ce monde.
Ensuite on arrive à la segmentation et à l’étiquetage. Là, ça se corse. Car tout çà est intimement lié à la communication et au marketing. Même avec étiquetage qui serait conforme à vos souhaits, vous devrez composez avec des structures qui auront plus d’armes qu’un viticulteur tout seul chez lui et qui doit accomplir milles taches différentes. Donc, je ne crois pas que cela puisse vous aider à vous faire ressortir du lot à la seule vue de la bouteille, pas plus ou pas moins qu’aujourd’hui. Sur la communication ( j’insiste ), vous pourriez par exemple revoir votre site internet qui ne communique pas tout à fait ce que vous avez expliqué ici. En cela, j’espère avoir été constructif.
Enfin, pour revenir au sujet initial, on peut déplorer que les liquoreux ligériens et les autres liquoreux n’arrivent pas à être valorisés comme ils le devraient par rapport aux autres vins. C’est un fait. Sinon, par exemple pour prendre le plus célèbre d’entre eux, Yquem devrait couter au bas mot 4 fois le prix des 1°GCC rouge et ce n’est pas vraiment le cas. D’ailleurs, peut être qu’un moyen de faire accéder ces vins sucrés au primo accédant au vin, ce serait de les initier avec des moelleux légers juste légèrement passerillés pour montrer que les accords gastronomiques existent. Et le chenin s’y prête super bien, c’est une chance.
Sur la segmentation future, je ne me berce pas d’illusion. Les enjeux économiques sont importants, et cela va conduire à faire une 421 avec des dés pipés….Comme quand on parlait de Champagen en IGT...qui y croit ?

Après cet apparté,
Je parlais de la case « plaisir » actionnée à la vue de l’étiquette. Je maintiens plus que jamais ces propos. Car probablement personne ne sait s’affranchir de ce que suggèrent les mentions sur la bouteille. Le meilleur moyen, c’est l’aveugle, et c’est peu pratiqué. Après, chacun a des stimuli forts qui lui sont propre. Ce peut être, au choix et éventuellement cumulable : grand cru classé, grand vin de bordeaux, premier cru, bio, bourgogne, une obscure médaille à Paris ou ailleurs, la forme de la bouteille, le décolleté de la vendeuse, etc….Sans bien sûr oublier les personnes qui nous entourent quand on goute, c’est hyper important. Je ne remet pas en cause la sincérité de LaurentM dans sa démarché, mais il devrait reconnaître qu’il a autant d’acheteurs d’étiquette bio que Peter Thurstrup ( quoi que cet exemple est peut être un peu fort ) n’a d’acheteurs de prestige, sans considération de la qualité intrinsèque. Quant au débat bio de caviste versus bio de GD, je crois que ce débat n’existe pas. Il faut simplement parler de vin de GD / vin de caviste de manière générale.

A l’attention de la meute ( merci Dutheil JF pour le terme, je te le piques car j’ai pas vu de copyright) :
Vous m’accusez parfois d’avoir des certitudes. Et prétendez également que vos viticulteurs ne sont pas comme ceux que vous m’avez cru décrire. Je voudrais signifier que la perversion et l’illégalité peuvent se trouver partout, dans tous les camps, même si ma naiveté me laisse penser qu’elles sont assez marginales. Dans les cas des viticulteurs véreux cités par Patrick Baudouin qui ont abusés de tous moyens pour sur enrichir au delà du raisonnable des sec en liquoreux, et aussi dans le camp des « vertueux ». Juste un exemple (ça tombe sur lui comme ça aurait pu tomber sur quelqu’un d’autre) pour illustrer. Philippe Barret ( c’est pour le coup du bocal >< ) me semble assez sensible à une certaine philosophie de culture de la vigne et de vinification, à savoir le coté « nature » (sinon qu’il corrige) . Manque de bol, il s’est fait tromper, comme ça peut arriver partout. Il a cité dans ce forum un vin d’un de ces viticulteurs, et fait un CR. Et bien figurez vous que les vignes qui en sont théoriquement à l’origine sont plus crevées que vivantes, et le vin est fait en réalité avec du raisin provenant de voisins en viticulture tout à fait « conventionnelle » qui, sinon, vendent leur produit en vrac pour quelques francs du litre. Comme quoi, le marketing ( vicieux celui là ) et le buisness ont leurs places partout…..Cette brebis galeuse est donc en position de décrédibiliser le segment « nature » tout comme le font les « conventionnels » qui abusent d’une chaptalisation illicite. PAs plus, pas moins.

A tout le monde : on a un peu parlé de pesticides sur betterave (qu’on peut définir par de la sodomie de diptères – merci Luc ) mais le chapitre sur le poids (au sens propre et figuré ) écologique des emballages et de l’énergie n’a pas déchainé les passions….Peut être que sans le dire, vous boycottez dorénavant les bouteilles lourdes ? Sans rire, c'est quand même là le point central de notre participation à la pollution, bien avant beaucoup de choses.

En ce qui concerne les bouteilles, il faut bien un contenant, et je ne vois pas bien ce qui pourrait remplacer le verre.
Verre qui est un matériau dont le taux de recyclage atteint 90 % (en Belgique du moins), ce qui limite tout de même beaucoup son coût écologique.

Luc

Le calcin (verre broyé issu de la récup') nécessite une température un peu moins haute que la silice de base pour être vitrifié, mais le cout énergétique de chauffage reste Kolossal. Le recyclage du verre, c'est bien, mais ça ne sauvegarde guère que les gisement de silice....Je voulais juste sensibiliser au poids des bouteilles, parce que là, c'est proportionnel. On part de 300 gr pour l'ultra léger ultra fragile, à 550 gramme environ pour la moyenne gamme, et puis on flirte avec 900 gr pour le trés lourd, et les champenoise. Pour les champenoise normale (pas les hyper lourde), c'est cependant nécessaire pour résister à la pression du gaz...ça marche pas si la bouteille a l'épaisseur d'un papier à cigarettes....

J'ai envoyé un email qui n'est pas passe, perdu dans la stratosphère ou bien la CIA a encore frappé ?

Laurent a ta remarque: "Claude en toute franchise, sommes nous des consommateurs moyens ? "
Je ne sais pas en ce qui concerne les autres intervenants, en ce qui me concerne je ne pense pas être un consommateur moyen parce que je suis épicurien,lors de mes séjours francais, j'ai une éducation du goût (merci a tous mes amis), et aussi parce que mes moyens me permettent de dépenser au dessus de la moyenne..
Mais je ne pense pas qu'à moi et aux quelques centaines de passionnés qui lisent LPV. Dans le cadre du debat avec Agitateur, là ou il ya fausse route, c'est qu'il s'agit d'un debat qui s'elargit à des consommateurs autres que les lecteurs de LPV.
Ne penser au vin qu'a travers les membres de LPV, c'est bien, mais un autre monde existe et qui n'a pas l'éducation gustative, l'éducation du goût que beaucoup de participants a ce forum peuvent revendiquer. Beaucoup d'anonymes qui lisent ce forum peuvent penser que nous sommes un monde a part...

Heureusement que dans mon email, j'avais écrit que j'approuvais l'analyse et les propos de Pierre-Alain Benoit, ce qui veut dire que je ne trouve rien de negatif dans le travail bien fait de P.Beaudouin et d'autres.
Je me souviens qu'en 1992,sans LPV, il n'y avait grand monde pour encourager le travail de M.Angeli, J Menard etc...

Laurent : tu écris: "Bref, il est tout à leur honneur, après tout cela, de continuer à croire en leur passion; produire des grands vins moelleux/liquoreux à concentration naturelle"
Ai je écrit quoi que soit contre ce type de viticulture ? .Les millésimes de ces vignerons que j'ai acquis, il y plus de quinze ans, me prouvent le contraire, sans que je n'ai a crié quoique ce soit sur les toits ! Ni revendiquer aucune étiquette .
J'ai céssé d'acheter pendant quelques années, car absent de France, et ma cave est pleine d'excellents 1997.

Tiens une question: si je cherche l'un de ces vins liqoreux ligériens dans queque endoit que ce soit dans le sud des USA, ou puis je le trouver ?
Je suis pret a faire des heures de routes, c'est si facile. Entre Austin, Dallas, Houston et plus loin en Louisiane, ce qui fait un territoire plus grand que la France. Je peux acheter pratiquement n'importe quel Bordeaux, beaucoup de Bourgogne, des vins du Rhône, les vins de Loire ???
Voila encore un probleme de marché
Pour revenir au propos d'Agitateur, je réitère que son analyse du marché est lucide. Il ya un marché, très étroit, pour les passionnés, et il y un autre marché ,le plus grand pour d'autres consommateurs que nous ne pouvons pas éliminer.
Et ce dernier marché commercial fait vivre un certain nombre de viticulteurs qui ne font pas le sujet de CR sur LPV

Jull et Jean François, ont aussi perçu ce problème de la variété des consommateurs.

Faut quand même avouer que lorsque l'on est au SMIC, c'est un peu dur de sortir 15 ou 20 euros pour une bouteille.
Dans le village ou j'habite, de temps en temps, je trinque avec mes voisins, ils sont tous au SMIC, et ce n'est pas un monde virtuel.
Et apres avoir descendu la bouteille de Layon, ils n'ont pas mal a la tete

Dans le cadre du débat avec Agitateur , je trouve qu'il est trop facile de persifler sur tout, alors qu'il y a [selon moi], une analyse fine du marché .

Bonsoir aux couche tard et vive l'Anjou (entre autres)

Claude