"Alléluia, la messe est dite. Tu es doué pour la sémantique." Chimbourg

Encore un petit mot sur ce sujet toujours aussi passionnant, malgré ses détours et incessantes sorties de route.
Du débat entre Monsieur Baudouin et un certain Agitateur, je reconnais ne pas toujours suivre la totalité de l'argumentation technique. Mais force est de reconnaître que les deux savent de quoi ils parlent, et c'est grâce à cela qu'ils parviennent à s'opposer tout en ayant, chacun à sa façon, parfaitement raison...

Sont-ils nombreux les cavistes aussi exigeant pour leur vin que pour l'achat de leurs légumes ou de leurs viandes, voire pour l'achat de leurs produits préparés ou autres produits d'entretien? Ou font-ils exception pour l'objet de leur passion? En clair, qui, parmi les critiques ici présents partis en guerre contre les grandes surfaces, ne va y faire plus ou moins régulièrement quelques achats? Bien sûr, certains répondront que non, jamais ils n'iront dans ces temples de méchants marchands. Mais pour beaucoup, leur est-il seulement laissé le choix? Et pour beaucoup d'autres encore, adeptes du vin produit dans de petites propriétés protégées de l'industrialisation, ont-ils envie de faire ce choix? Tiens donc? Les sujets recoupent une discussion tout aussi ligérienne, bâtie en parallèle sur un certain domaine de Savenières... En clair, faut-il critiquer dans un domaine ce que l'on pourrait s'autoriser dans un autre?

- De grâce, je ne prends ici aucunement parti.

Mais le plus remarquable, c'est la façon dont nos deux combattants parviennent à défendre leurs conviction. Pour l'un - et je me répète -, l'idée de ce que cela devrait être, pour l'autre, ce que c'est très certainement (du moins pour une large part de la population), et qu'on peut certes vouloir changer, mais sans risquer de tout détruire. Nos deux combattants, et j'insiste dessus, s'expriment parfaitement. Sont clairs, et me semblent inattaquables dans leurs explications, à moins qu'on ne soit de mauvaise foi, et qu'on veuille toujours obtenir de l'autre quelque chose sans lire sa réponse. D'où, leurs incessantes capacités à rebondir et, finalement, à extraire le sujet de sa problématique initiale. Car l'idée du bon vin n'est pas réduite à ce qui se passe dans des vignes ou dans un chais. La société implique des choix, des directions plus ou moins imposées au grand nombre... Finalement, ce débat est passionnant car il traduit des visions différentes du monde. (Et notre Agitateur n'a jamais attaqué le produit ni les ambitions des bons vignerons) Et il me semble que là aussi est l'objet de ce forum. A partir du moment où l'on parle d'un vin, on le faire sortir de sa première raison d'être. On quitte l'empirique pour, si je peux me permettre, marcher sur les chemins de l'intellectualité. On recourt alors au langage, et le vin devient, non un prétexte, mais une introduction à la pensée. N'est-ce pas dans ces détours que LPV est un lieu de discussion passionnant? Je me remets donc à vous écouter, espérant ne pas avoir coupé votre fil conducteur par quelques banalités...

fgt...

Claude

N'est-ce pas dans ces détours que LPV est un lieu de discussion passionnant? Je me remets donc à vous écouter, espérant ne pas avoir coupé votre fil conducteur par quelques banalités...

Entièrement d'accord. Non seulement pour moi, tu n'as pas coupé le fil, mais tu viens de lui apporter une dimension supplémentaire, un relief. C'est un débat qui va très au-delà des vins de Loire, même au-delà du vin pour certains posts, et je trouve d'ailleurs regrettable que la majeure partie n'ait pas été déplacé dans "à propos" ou "de la terre au verre" (comme l'avait demandé l'un des participants). Car ce fil devrait être lu par TOUS, pour pleins de raisons différentes. J'avais commencé à les lister, et puis je les ai supprimées car c'est une liste forcément partiale qui n'intéresse que moi. C'est d'ailleurs ce qui me plait dans ce débat très "auberge espagnole". Chacun en retire ce que bon lui semble.

Et à moins d'être butté, il me paraît difficile de ne pas sortir un peu différent de ce débat. En tout cas, pour reprendre les propos d'un grand philosophe belge, plus aware du monde qui nous entoure.

Ainsi va le monde .
Les gens se parlent sans s'écouter !

En tout cas bravo fgt : un des posts les plus sensés lus sur LPV !

Je me remets donc à vous écouter, espérant ne pas avoir coupé votre fil conducteur par quelques banalités...

Des banalités comme celles là, j'en redemande !
Bravo pour ce texte d'une grande justesse !

J'ai juste cinq minutes...

Hé les gars plutôt que d'essayer de faire la morale, c'est quoi votre position sur les liquoreux???

Utilisons tous les moyens mis à notre disposition pour produire des liquoreux bien faits mais sans âme ou laissons faire les millésimes, des degrés naturels rien que cela, même si du coups la production sera plus faible.

Et si notre position était que, dans le respect de la légalité, il y a de place pour tout le monde et pour tous les goûts ?

Luc

Comment est ce possible sans changement de réglementation?

Je ne comprends pas le sens de ta question.

Luc

Est il souhaitable pour le consommateur de laisser cohabiter dans la même AOC des vins à degrés naturels et les autres?

Je pense qu'une SGN ne peut légalement être chaptalisée, corrige-moi si je me trompe, la question ne devrait donc pas se poser en ce qui les concerne.
Je ne serais pour ma part pas défavorable au fait d'autoriser cette mention SGN (et les obligations qui vont avec) à toutes les régions productrices de vins liquoreux.
Pour le reste, je persiste à penser que tant que le vigneron reste dans la légalité, il faut le laisser travailler comme bon lui semble, au consommateur à faire le tri en fonction de ses goûts et de son budget.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Et si notre position était que, dans le respect de
> la légalité, il y a de place pour tout le monde et
> pour tous les goûts ?
>
>
> Luc

Pas le temps hélas de développer, mais il y a je crois des discussions en cours à d'autres niveaux sur la refonte des appellations, c'est donc à mon avis tout à fait pertinent d'en discuter ici aussi.

Luc Javaux écrivait:

---

> Je pense qu'une SGN ne peut légalement être chaptalisée, corrige-moi si je me trompe, la question ne devrait donc pas se poser en ce qui
> les concerne.
> Je ne serais pour ma part pas défavorable au fait d'autoriser cette mention SGN (et les obligations qui vont avec) à toutes les régions productrices de vins liquoreux.
> Pour le reste, je persiste à penser que tant que le vigneron reste dans la légalité, il faut le laisser travailler comme bon lui semble, au
> consommateur à faire le tri en fonction de ses goûts et de son budget.
> Luc

Luc, pardon pour le retard...
Tu as tout a fait raison une SGN ne peut être chaptalisé, mais elle ne s'applique que pour des degrés assez élevés (de mémoire 19° potentiels)

Pourquoi ne pas créer une mention, qui pourra informer clairement un consommateur, il achétera en toute liberté, mais dans la transparence, un moelleux/liquoreux avec des degrés naturels ou issu d'une chaptalisation...

Laurent,

Il suffit de se calquer sur la législation alsacienne qui me semble très bien étudiée et qui pourrait être adaptée à beaucoup d'autres régions.

Luc

Luc, la SGN d'Anjou est très bien légiférer, le texte est bon.

Par contre, je le répéte elle ne s'applique que pour les degrés potentiels suprérieur à 19°c (de mémoire à vérifier), en dessous rien, nada, le vide...
laissant le consommateur dans l'ignorance.:
C'est troublant, non?

Si je lis ce texte , il n'y a besoin que de 16,4% pour une SGN de Riesling (que l'on peut comparer au chenin). Cela pourrait donc inclure tous les vins liquoreux (en dessous, c'est du moelleux..)

[size=large]Pour les Layon[/size]
www.inao.gouv.fr/pub...

Article 3 bis

Ajouté, D. du 12 février 2003, Modifié, D. du 7 octobre 2003

Les vins à appellation d’origine contrôlée « Coteaux du Layon » et à appellation d’origine contrôlée « Coteaux du Layon », suivie d’un nom de commune, peuvent être déclarés et présentés sous la mention particulière « Sélection de grains nobles » s’ils répondent aux conditions respectives ci-dessous précisées :

a) Etre issus de vendanges présentant une richesse naturelle minimale de 294 grammes de sucre par litre de moût ;

b) N’avoir fait l’objet d’aucun enrichissement, et sous réserve de la constatation systématique de la richesse en sucre mentionnée ci-dessus par les services locaux de l’Institut national des appellations d’origine ;

c) Avoir fait l’objet, avant le 31 juillet, auprès des services locaux de l’Institut national des appellations d’origine, d’une déclaration d’intention de production ;

d) Etre présentés clairs et agréés sous cette mention aux examens analytique et organoleptique tels que prévus par la réglementation en vigueur, lesdits examens ne pouvant être organisés qu’au plus tôt durant la deuxième année qui suit la récolte ;

e) Etre présentés avec l’indication de l’année de récolte.

[size=large]Pour les Aubance[/size]
www.inao.gouv.fr/pub...

Art. 3 bis. - (Ajouté, D. 12 février 2003) - Les vins à appellation d'origine contrôlée "Coteaux de l'Aubance peuvent être déclarés et présentés sous la mention particulière "Sélection de grains nobles s'ils correspondent aux conditions respectives ci-dessous précisées :

a) Etre issus de vendanges présentant une richesse naturelle minimale de 294 grammes de sucre par litre de moût ;

b) N'avoir fait l'objet d'aucun enrichissement, et sous réserve de la constatation systématique de la richesse en sucre mentionnée ci-dessus par les services locaux de l'Institut national des appellations d'origine ;

c) Avoir fait l'objet, avant le 31 juillet, auprès des services locaux de l'Institut national des appellations d'origine, d'une déclaration d'intention de production ;

d) Etre présentés clairs et agréés sous cette mention aux examens analytique et organoleptique tels que prévus par la réglementation en vigueur, lesdits examens ne pouvant être organisés qu'au plus tôt durant la deuxième année qui suit la récolte ;

e) Etre présentés avec l'indication de l'année de récolte.

[size=large]Pour les Alsace[/size]
www.inao.gouv.fr/pub...

Laurent,

Et pourquoi pas créer une catégorie intermédiaire, comme les VT en Alsace, elle aussi interdite de chaptalisation ?

Luc

Oliv, merci pour les infos, j'étais en pleine recherche...

Donc pour un Coteau du Layon, prenons un alcool acquis à 11°, jusquà 110 gr/l de SR, rien de prévu...
le consommateur ne sait pas ce qu'il achéte...

Luc, c'est exactement à cela que je pensais.
L'INAO devrait créer une mention supra AOC, qui pourrait garantir, comme pour la mention SGN, des degrés naturels.
Au moins cela leverait toutes les ambiguités.

Pourquoi une supra AOC ?
Une mention VT suffirait.

Luc

Luc, supra AOC tout simplement car la réforme des AOC est engluée...

Ce qui m'échappe, c'est bien pourquoi tout le monde veut y aller de sa touche personnelle sur l'AOC. Parce qu'une AOC, ça régie un paquet de truc, et trés certainement beaucuoup dont les amateurs ne sont mêmes pas conscients de l'existence. D'ailleurs, si c'est "englué", c'est sans doute parce que c'est aussi facile que la réforme des retraites. M'enfin, aprés tout, souhaitez changer ce que vous voulez.
Par contre, une mention du genre VT, ce serait à mon sens plus simple à légiférer. Je dis "du genre" VT, car ça m'étonnerait que les alsaciens laissent utiliser par d'autres un sigle de chez eux....y'a qu'a voir comment ils luttent pour empêcher l'utilisation de leurs cépages dans d'autres régions.

Luc, Agitateur, peu importe le nom de la mention adoptée.
Le tout est d'arriver a faire un cahier des charges comme pour la SGN, mais pour les degrés inférieur à 19° (confirmé par un ami, il était auparavant de 17.5°, remonté cette année).
Etant conscient qu'interdire la chaptalisation est chose ardue, voir impossible, il faut donc arriver à faire reconnaitre le travail des vignerons qui ont choisi de ne pas tromper les consommateurs et de ne vinifier quavec des degrés naturels.

Si vous êtes allé lire ou relire la lettre ouverte de P Delesvaux, il explique tout simplement : "il faut tenir compte de la façon dont est fait le vin....."

Une autre façon de montrer au consommateur qu'il faut tenir compte du potentiel du raisin, ce serait peut être aussi de ne pas forcément chercher du 19° potentiel minimum tous les ans et quel que soit le millésimme. Si le vignoble ligériens mutipliait la commercialisation de "moelleux" sur des équilibres moins sucrés, la course à degré stratosphérique s'éssouflerait un peu. en plus, le chenin va trés bien pour faire ça.
D'ailleurs, dans d'autres régions, des moelleux à potentiel moyen sont des réussites commerciales: je pense spontannément au première grive de Tarriquet. C'est l'archétype du vin facile à boire, et ça se vend à la pelle. Et on peut pas dire que ce soit un équilibre du genre de ce que pouvais donner 1997 dans la Loire ou à Sauternes.

Agitateur es tu certains de bien connaitre ce qui se fait en Loire????

Prenons l'exemple de P Delesvaux, il y en a pour tout le monde, pas de course aux degrés naturels.
Coteaux du Layon St Aubin 75 cl à 7,90€
Coteaux du Layon Clos de la Guiberderie 50cl à 8.50€
Coteaux du Layon Clos du Pavillon 50 cl à 9€
Coteaux du Layon SGN 50 cl à 24,50

Le village est un petit moelleux remarquable d'accessibilité.
Ensuite les deux Clos, plus ou moins riche selon les millésimes, mais néanmoins très différents de par leur terroir.
Puis la SGN, la position géographique du domaine et le travail (a la vigne) du vigneron font, que presque chaque année (dans des proportions différentes), il y est possible d'y produire une SGN.

Voilà, tu vois, il est possible d'avoir une alternative à la course au degré.
De toute façon, je crois que cette mode à la course est bien passée, un tournant a été pris, peut être que certains d'entre nous, devrait vérifier leurs connaissances.

Quant à Tariquet, jolie provocation.

agitateur écrivait:

---

> Parce qu'une AOC, ça régie un paquet de
> truc, et trés certainement beaucuoup dont les
> amateurs ne sont mêmes pas conscients de
> l'existence.

En plus de ces éléments, il me paraît de toute manière difficile de penser qu'on pourrait faire coexister sur la même aire deux appellations dont le niveau dépendrait seulement de "paramètres techniques" (chapta/non chapta par exemple) - ça me semble contraire à l'esprit de l'AOC. Donc seule une mention me paraît possible.

> Si le vignoble ligériens mutipliait la commercialisation de "moelleux" sur des équilibres moins sucrés,
> la course à degré stratosphérique
> s'éssouflerait un peu.

N'est-ce pas déjà le cas ? En particulier, parce que ces moelleux se vendent mieux, mais aussi parce les vignerons se sont rendus compte que l'équilibre de certains 97 à haut niveau de SR était assez incertain.

Benoît

Je ne pensais pas citer d'exemple, mais Laurent l'a fait ! On trouvera la même chose au domaine des Sablonnettes.
Benoît

Chinbourg, tu te plaignais de l'absence de cahier des charges en dessous de 19 °, c'est donc pourquoi j'ai parlé de ce créneaux. Je n'ai pas dit qu'il n'existait pas et je me félicite de sa réussite. Donc, on n'a pas besoin de faire la course au degré, et j'ai réussi à te le faire dire ( ce qui est important ! ). De fait, je vois pas l'utilité d'une mention pour du "moins de 19°". Dans toute chose, il y a des choix à faire. Et trop de mention tue la mention. Soit prenez une mention générale "sans chaptalisation" pour tous (moelleux ou liquoreux) ou bien prenez une mention SGN pour le haut de gamme qui sera reconnu comme tel et point barre. Sinon, à ce rythme, on peut aussi rajouter:
Ceux qui levurent ou pas
Ceux qui soufre à plus de 25 mg de SO2 libre, et ceux qui en mettent moins
Ceux qui sucrent (leur café !) avec sucre ou bien sucrette
Etc.....
A force, ça va faire beaucoup de mention !

On avait aussi parlé d'éducation. Rien n'empêche un collectif d'adopter certains logos et de les aposer sur la contre étiquette, si les decrets ne donnent pas satisfaction.

Agitateur, puisqu'il faut te mettre les points sur les "i", je n'ai jamais proné la course aux degré.

J'essaie juste d'expliquer que l'important, c'est que le consommateur sache ce qu'il achète, donc une AOC qui ne fait pas la distinction entre des vins à degrés naturels et des vins chaptalisés, il faut changer.
Comme je ne crois pas que l'AOC se réformera toute seule, il faut donc inventer autre chose, ton idée de logo est pas mal non plus.

Pour dévier un peu du sujet, on peut remarquer que celui qui ne chaptalise pas, n'utilise pas non plus d'autres techniques d'enrichissement, ne levure pas, n'enzyme pas, on une approche modérée du soufre, enfin bref ne sont pas clients de tes produits.

Pour ceux que je connais.