Outre qu'il me semble que le système qui permet de produire du sec et du liquoreux sur la même parcelle en Layon, devrait fortement aider le vigneron a produire du liquoreux sans avoir recours à la chaptalisation sans prendre des risques incommensurables, je pense tout comme Benoit qu'entretenir la confusion est dangereux. Faire croire aux gens qu'ils peuvent avoir accès à des produits de qualité à moindre coût conduit inévitablement à leur cacher les impacts environnementaux, sociaux, etc de leur choix.
Il faut accepter qu'à l'heure où l'humain prend conscience de son impact sur la planète, continuer à dépenser 15% de son revenu dans son alimentation n'est pas durable. La qualité a un coût, la non qualité aussi mais il est bien souvent externalisé.

Pas mieux, et c'est vrai pour plein d'autres choses, le poulet, l'avion, ...
Revenant à la chaptalisation, tout est à mon avis une question de transparence et elle se pose d'autant plus que l'on boit des vins moelleux/liquoreux. Le respect de l'AOC devrait passer par là, une mention sur la contre-étiquette et l'affaire serait emballée; lit qui veut et paie qui peut. Et je n'ai aucun problème avec un vin sucré (boisson) pas trop cher même chaptalisée, et pour autant que la production soit saine. Mais la consommation se fera en connaissance de cause et en payant le juste prix. Et je me fous de savoir si je peux la reconnaître ou pas à l'aveugle; quand je m'enthousiasme pour un vin, c'est tout autant pour le liquide que pour le travail du vigneron qu'il y a derrière. S'il y a tromperie, ce sera comme pour le Tour de France, je ne regarderai plus.... Tout est dans la transparence ... dire ce qu'on fait et faire ce qu'on dit.

Et j'en profite pour remercier tous ces vignerons un peu fêlés qui font leur métier, à la vigne, à la cave, dans les salons, ... et me permettent de m'enthousiasmer encore!

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "même si la loi le permet, je ne vois pas trop la
> différence entre aromatiser un vin et le sucrer
> pour en faire un liquoreux."
>
> 1. aromatiser un vin est interdit

Pour l'instant...

> , pas de le chaptaliser, désolé je suis légaliste.

Manisfestement, on ne parle pas de la même chose. Personne n'a prétendu que ceux qui chaptalisaient faisaient quelque chose d'illégal, mais il doit être possible de penser que la loi n'est pas immuable.

> 2. aromatiser, c'est changer le goût du produit et
> le faire passer dans une catégorie qui n'est plus
> celle du vin, alors qu'ajouter du sucre ne changer
> pas le goût, les équilibres oui.
Là je ne comprends pas.

>
> Mais je serai intéressé de goûter à l'aveugle avec
> toi les deux type de vin. Attention pas le chapta
> à 5 euros, non celui haut de gamme, nous verrions
> si tu les reconnais .

Sans doute que non, je n'ai certainement pas cette prétention, mais je ne différencie pas non plus une paire de chaussures faite par un enfant d'une paire faite par un adulte, ça ne m'empêche pas de vouloir savoir comment elle a été faite.

> Enfin, quand tu produits des sauternes ou quart de
> chaume, tu fais comment avec tes vins secs
> produits à 22 hl/ha (max à Quart de Chaume) et
> vendu à 7 euros pour vivre?

Si on doit faire du Quart de chaume ou du Sauternes en chaptalisant, on peut se demander si tout le travail a été fait sérieusement à la vigne (ou finalement si le terroir est bien adapté). Car encore une fois, pourquoi certains arrivent à produire du Quart de chaume ou du Sauternes certaines années alors que d'autres n'y parviennent pas sans chaptaliser. Ca n'interdit évidemment pas de réfléchir à des replis en vin sec qui seraient plus qualitatifs que ceux qui sont actuellement permis.

Cela dit, je pense pouvoir m'arranger de la possibilité de chaptaliser les liquoreux, même si elle me paraît anormale, j'aimerais juste que tout le monde soit clairement informé et pas seulement ceux qui font l'effort de rechercher l'information.

Benoît

"Si on doit faire du Quart de chaume ou du Sauternes en chaptalisant, on peut se demander si tout le travail a été fait sérieusement à la vigne (ou finalement si le terroir est bien adapté). Car encore une fois, pourquoi certains arrivent à produire du Quart de chaume ou du Sauternes certaines années alors que d'autres n'y parviennent pas sans chaptaliser"

je l'ai déjà écris ailleurs mais j'aime quand on a la capacité à donner des leçons sur le métier de vigneron, si tout n'était que talent et terroir!

"Sans doute que non, je n'ai certainement pas cette prétention, mais je ne différencie pas non plus une paire de chaussures faite par un enfant d'une paire faite par un adulte, ça ne m'empêche pas de vouloir savoir comment elle a été faite."

c'est une autre chose et j'ai la même volonté que toi. mais j'ai peur que parfois les convictions l'emportent sur la réalité de ce qu'on goûte....

LaurentM écrivait:

---

> Le respect de l'AOC devrait
> passer par là, une mention sur la contre-étiquette
> et l'affaire serait emballée; lit qui veut et paie
> qui peut.

Il y a beaucoup plus simple (j'excepte les liquoreux), on revient au régime ancien d'étiquetage qui interdisait à un vin AOC d'indiquer le degré d'alcool.

Comme par miracle les betteraviers feront moins d'affaires, les vignerons des économies, et dans beaucoup de cas les vins ne seront pas moins bons

Les créateurs des AOC avaient eu le bon sens de ne pas relier qualité et litre étoilé, il y avait une raison...

Didier

"1. aromatiser un vin est interdit "
Est-ce seulement vrai? et l usage des copeaux de bois? www.lenouvelliste.ch...

Attention, missile en vue:X(

Pour ceux qui se soucient du volet environnemental, à l'échelle de la bouteille que vous avez sur la table. Ne cherchez pas loin ce qui impacte le plus lourdement, c'est le cadavre qui reste avec l'emballage (bouteille et cartons ou caisses bois). Et de trés loin. C'est vrai au niveau bilan carbone (donnée fort à la mode en ce moment qui tend à faire occulter les autres critères) et aussi des polluants. Et franchement, les phyto de traitement de la betterave, les emballages des produits oeno, la consommation de gazoil pour le tracteur, ils sont trés loin derrière.

Un hectare de vigne à 50 Hecto (je parle en général, d'ou les 50 hecto, pas des liquoreux), c'est, pour tout le monde quand c'est vendu en bouteille et annuellement:
6500 bouteilles, soit un poids de verre de pas loin de 4 tonnes avec des bouteilles "moyennes". Et ça, ça représente un paquet d'energie ( fioul, gaz, électricité) pour chauffer.
1100 caisses cartons, avec leur intercalaire. L'industrie papetière vous dit merci.
Quelques centaines de litres de gazoil (au bas mot) pour les diverses livraisons de matière sèche et livraisons du produit fini. Je ne parle pas d'export, mais du marché national.
Quelques petites dizaines de mètres cube d'eau.
6500 bouchons, liège ou synthétique. Avec sa consommation d'eau, d'encre, d'emballage, et du reste.
Etc, etc...
Pour les vinificateurs interventionnistes pollueurs tricheurs -D , on rajoute:
1 kilo de levure, soit deux sachets.
1 degré de chaptalisation, soit 85 kilos de sucre
50 ou 100 grammes d'enzyme
Etc, etc...

Vous consommez du vin et vous voulez agir pour la planète ? Voilà un petit guide, en plusieurs étapes progressives (attention, un peu beaucoup de mauvaise foi inside, mais c'est plus parlant comme çà...>< )
0 Il n'y a pas d'étape Zéro. Vous êtes citoyen responsable, vous l'avez déjà franchi en bannissant les Champagnes de votre "alimenattion". Car ça génère quasi 10 tonnes de verre à l'hectare de vigne, chaque année.
1 commencez par passer au vin vendu 1€ chez Aldi. En général, c'est de la bouteille super allégée, ça gagne presque 2 tonnes de verre à l'hectare (par rapport à 4 tonnes), et la moitié de poids de carton (ben oui, à ces prix là, on se fatigue pas sur l'épaisseur des cartons, le nombre de couleurs imprimés, la chatoyance des couleurs et des dorures à chaud, et les intercalaires : c'est du léger et minimum voire en dessous)
1 bis, solution alternative: vous pouvez encore, à ce stade, consommer de la bouteille lourde. Mais il faut compenser en achetant uniquement des vins de hauts rendement. Minimum 120 hecto/hectare. Car la surpopulation nous guette, et il faut libérer de la place. Pour la future autoroute, et le futur POS de votre future villa.
2 Vous oubliez le verre et passez au BIB (de 20 litres, c'est mieux). Ca tombe bien, 20 litres, vous faites une semaine de conso.
3 Comme vous générez encore trop d'emballage, vous passez à la livraison vrac en citerne. Votre cave est dorénavant une cuve. Bien entendu, le livreur est équipé d'un véhicule électrique rechargée sur éolienne (sinon ça compte pas)
4 Maintenant que vous avez fait l'essentiel, vous pouvez respirer un peu, et vous attacher aux étapes suivantes moins essentielles mais non négligeables/
5 vin bio, vinification à tendance bio.
6 Finalement, pris de remord, vous vous contentez de l'eau du puit. Comme acte de contrition, à chaque fois que vous avez une envie bacchique, vous vous lacerez avec les éclats du Riedel ramené du dernier Grand Tasting. Ben oui, c'est un collector et vous l'avez gardé car Michel Bettane himself à gouté dedans lors de la séance méga master class hyper prestique.

Voilà, ça va mieux en le disant. Surtout avec un peu d'humour (noir).

La production de vin est un artisanat (ou une quasi industrie) de bien manufacturés. Et un bien manufacturé, ça bouffe énormément de ressources. Le vin comme le reste.
Ergoter sur les traitements de la betterave qui va chaptaliser, c'est se focaliser sur le sommet de la pointe du bout de la face emergée de l'iceberg. C'est bien d'avoir vu l'iceberg, mais c'est sous l'eau que ça se passe. Et ce qui s'y passe, c'est fianlement pas tant pour la production, mais c'est pour arriver jusqu'au consommateur.
Quand vous penserez ou entendrez les mots "impact environnemental", réfléchissez bien. Longtemps, et de manière hyper transversale.

*@"+

>
> je l'ai déjà écris ailleurs mais j'aime quand on a
> la capacité à donner des leçons sur le métier de
> vigneron, si tout n'était que talent et terroir!
>

Tu pourrais aussi veiller à ne pas surinterpréter les propos des autres. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que je me prétends capable de donner des leçons sur le métier de vigneron. Je pose une simple question : pourquoi dans certains millésimes (voire probablement dans tous), sur la même appellation, certains chaptalisent pour obtenir un liquoreux et tandis que d’autres n’en ont pas besoin. Si ce n'est ni le terroir ni le travail du vigneron, ni le millésime, qu'est-ce qui rend la chaptalisation nécessaire dans un cas et pas dans l’autre ? Il me semble que l'on peut s'interroger sur les raisons d'un fait, sans avoir l’air de donner des leçons sur un métier qu’on ne connaît pas, non ?
Benoît

Brissac49 écrivait:

---

> "1. aromatiser un vin est interdit "
> Est-ce seulement vrai? et l usage des copeaux de
> bois?
> www.lenouvelliste.ch...
> -des-copeaux-est-une-pure-aromatisation_9-65272

Pas plus qu'une barrique.
CQFD

BenoitR écrivait:

---

> Si ce n'est ni le travail
> du vigneron, ni le terroir ni le millésime qui
> rendent la chaptalisation nécessaire, c'est quoi
> ?
> Benoît

L'inégalité du positionnement stretégique de chacun. Renault ne fait pas de Porsche parce que:
Réponse A: ils ne savent pas ?
Réponse B: Ils ne veulent pas ?

EDIT; faute de frappe.

Effectivement Agitateur je suis d'accord avec toi , on est bien loin du sujet...

Benoit, Christophe et LaurentM ont dit des choses très juste, il est agréable de ne pas se sentir seul.

Agitateur arrête la provoc...ne te fais pas plus bête que tu ne l'es...
Les copeaux n'auront jamais la même fonction qu'un passage en barrique.

chinbourg écrivait:

---

> Agitateur arrête la provoc...ne te fais pas plus
> bête que tu ne l'es...
> Les copeaux n'auront jamais la même fonction qu'un
> passage en barrique.

Je pense que tu t'avance un peu vite....
Une barrique neuve, récente, ou tout du moins encore perméable à l'oxygène, c'est:
un échange de composés cédés par le bois,
une micro oxygénation lente à travers le bois.

Figure toi qu'avec des copeaux et de la micro oxygénation, on arrive à furieusement se rapprocher du résultat, et le tout dans une cuve inox. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est comme çà.

EDIT: certes, la fonction décoration / prestige n'est pas tout à fait identique.

Bon Agitateur, là tu commences à me chauffer les oreilles, nous avons bien compris que pour toi le vin n'était qu'un produit comme les autres.
Pour toi le raisin est le support à la fabrication du vin, je te sais capable de nous conseiller, je ne sais quel produit ou quelle prouesse technique, pour le fabriquer.:
Ta vision de cette fabrication me fait sortir de mes gonds...

Pour moi la mascarade prend fin.

Nous ne parlons de la même viticulture.

C'est dommage Chinbourg, car ce n'ést pas une mascarade. Ceci étant, je conçois que l'atterrissage puisse être douloureux....

Agitateur ce n'est pas parce que les viticulteurs que tu conseilles sont dans le ventre mou, que tous sont pareils.
Les vignerons, que je connais, valent mieux que tout cela.

agitateur écrivait:
> Figure toi qu'avec des copeaux et de la micro
> oxygénation, on arrive à furieusement se
> rapprocher du résultat, et le tout dans une cuve
> inox. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais
> c'est comme çà.

Dans ce cas, à quoi servent les copeaux? Puisqu'on micro oxygène?

chinbourg écrivait:

---

> Agitateur ce n'est pas parce que les viticulteurs
> que tu conseilles sont dans le ventre mou, que
> tous sont pareils.

Décidemment, tu extrapole souvent trop vite, trop loin, et à coté.....

Dans ce cas, à quoi servent les copeaux? Puisqu'on micro oxygène?

C'est complémentaire, mais l'un ne remplace pas l'autre. Les copeaux apportent les composés du bois chauffé qu'apporterait normalement la barrique. Cela apporte certes des arômes, mais aussi des tannins et plein d'autres choses qu'Agitateur se fera un plaisir de te détailler.

Pour avoir testé des vins "copeauifiés" en comparaison avec le vin sans copeau : une structure plus imposante, des tannins polis, plus de longueur. Seul défaut, peut-être. Une légère "sucrosité" en finale (surdosage?). En tout cas, on aurait juré un vin passé en barrique.

Je pense que les copeaux peuvent être intéressants pour des vins tout juste moyen qui ne supporteront pas bien la barrique neuve. Les copeaux permettent de "doser l'effet" beaucoup plus finement.

BenoitR écrivait:

---

> >
> > je l'ai déjà écris ailleurs mais j'aime quand on
> a
> > la capacité à donner des leçons sur le métier
> de
> > vigneron, si tout n'était que talent et
> terroir!
> >
>
> Tu pourrais aussi veiller à ne pas surinterpréter
> les propos des autres. Je ne vois pas ce qui te
> permet de dire que je me prétends capable de
> donner des leçons sur le métier de vigneron. Je
> pose une simple question : pourquoi dans certains
> millésimes (voire probablement dans tous), sur la
> même appellation, certains chaptalisent pour
> obtenir un liquoreux et tandis que d’autres n’en
> ont pas besoin. Si ce n'est ni le terroir ni le
> travail du vigneron, ni le millésime, qu'est-ce
> qui rend la chaptalisation nécessaire dans un cas
> et pas dans l’autre ? Il me semble que l'on peut
> s'interroger sur les raisons d'un fait, sans avoir
> l’air de donner des leçons sur un métier qu’on ne
> connaît pas, non ?
> Benoît

Benoît,

j'ai pris ton interrogation comme une affirmation. désolé.
un bout de réponse: tous ne sont pas aussi doués, n'ont pas le m^mee terroir, n'ont pas les mêmes moyens etc.... c'est compliqué et ne justifie pas l'élimination radicale de ceux qui ne sont pas au top tous les ans.

Pas de souci, Laurent, et je sais bien que c'est compliqué. Mais je trouve simplement que si ne pas être au top tous les ans est tout à fait compréhensible, certaines lois ou règles que je considère comme généreuses (2,5° c'est tout de même pas mal, il me semble) sont susceptibles de conduire à la désincitation et au confort ; et si cela concerne une majorité, on peut se poser la question de l'adéquation de la règle.
Benoît

je suis d'accord, juste simplement en n'agissant pas uniquement sur une mesure parfois salvatrice (la chapta) qui n'existe pas uniquement pour un aspect de confort, même si cela existe aussi comme partout.

Eric B écrivait:
> Je pense que les copeaux peuvent être intéressants
> pour des vins tout juste moyen qui ne supporteront
> pas bien la barrique neuve. Les copeaux permettent
> de "doser l'effet" beaucoup plus finement.

Jusqu'ici, je suis d'accord mais si cela se généralise, on en verra les dérives: copeaux d'origines moins nobles, de tous bois, grillés, aromatisés discrètement...c'est ce que je crains en tous cas.

Comme tous les intrants du vin, les copeaux sont soumis à législation. Notament sur leur capacité à libérer certaines molécules aromatiques (d'ailleurs, je ne crois pas que ces paramètres soient controlés sur barrique).
Des copeaux grillés, ça existe et heureusement: les barriques le sont également.
Quand l'origine du copeaux est moins noble, je vous rassure, le résultat est à la hauteur (c'est à dire pas vraiment enthousiasment) . Il existe une foultitude de qualité de bois, de marques de barriques, et c'est pareil pour les copeaux. Tout comme le vin finalement....
Vous pouvez toujours tenter de recycler vos chutes de lambris en sapin, les passer au barbecue et les mettre dans du vin. Ce jour là, vous regretterez de pas être resté au lit.... Les dérives dont big parle se corrigent naturellement et ne durent jamais longtemps.

Laurent (chinbourg),

Tu devrais prendre les choses avec un peu de recul, relire attentivement les messages d'Agitateur, car à côté de leur côté parfois provocateur (qui n'est pas pour me déplaire), on peut y lire plein de choses intéressantes et frappées au coin du bon sens.

Luc

Agitateur, j'avoue qu'une de tes phrases - parmi d'autres - m'interpelle :

"Les dérives dont big parle se corrigent naturellement et ne durent jamais longtemps"

Et tout s'autorégule, sans besoin d'aucun contrôle? Le meilleur des mondes est à notre portée, car il n'est pas dans la nature humaine d'être opportuniste et de chercher l'artifice vendeur et peu coûteux? Ou alors, le consommateur et son saint palais peut tout détecter, et le marché tranchera, invariablement dans le bon sens? J'aimerais assez avoir connaissance du mécanisme qui se cache derrière ce "naturellement", à vrai dire.

A défaut, ce genre de prophétie me semble bien naïve, ou gentiment orientée au gré d'un intérêt bien compris, c'est selon.

Mathieu

Denaire,

J'avoue que je suis peut être allé un peu vite sur l'histoire de la régulation des abus en copeaux (la régulation dite naturelle ne concernait que celà)
L'aromatisation des copeaux est un faux problème: ils sont soumis à législation alors que si vous "aromatisez" avec une barrique neuve....
Les origines moins "nobles", c'est quoi ? Comme pour les barriques: du bois de réforme. Et bien figurez vous que c'est pas bon, ou moins bon. Et si c'est pas bon, les gens sont pas complètement idiots, ils ne l'utilisent pas.

PS: je vend pas de copeaux.

C'est marrant parce que ce genre de débats débouche toujours sur les mêmes extrémismes. Et je pense que la réponse ne se trouve pas dans l'avis de chacun, ni dans les arguments contradictoire des autres.
Malheureusement il n'y à que le résultat qui compte, et force est de constater que tout le monde est à peu prés sur une posture de pensée cohérente. Pour en revenir au sujet premier il y à effectivement énormement de vins de loire liquoreux qui peuvent ravir la personne qui en recherche, aprés tout dépend quelle sont ses valeurs et ses objectifs.
D'ailleurs LPV et les forums internet sont une bonne source d'infos pour affiner le choix.

Je me doutais bien qu'agitateur était sponsorisé par Luc....

Pour en revenir au sujet premier

Ah bon, il y en avait un? On l'avait complètement oublié, celui-là

Quand je pense que tout est parti de "Vin chaptalisé je pense.Et bobo a la tête le lendemain" ...

Ben oui, quoi...on me trouvait trop "politiquement correct" pour un agitateur. Aprés, faut pas se plaindre.-