Chinbourg, figures toi que la notion d'indéfendable est toute relative et est soumise à interprétation personnelle. Mes propos ne sont pas plus indéfendables que d'autres tenus sur ce forum. Chacun voit midi à sa porte et il suffit d'être conscient que des tiers peuvent avoir un midi différent....

Excuse moi, de vouloir en savoir un peu plus, mais les deux débats, dans lesquels tu t'es lancé, concernent les levures et la chaptalisation...
Il serait à mon avis intéressant de savoir qui tu es ou ce que tu fais pour mieux comprendre tes positions.

Pour répondre @ Didier et @ Laurent,

[img=http://img405.imageshack.us/img405/967/francispoirelboulardoctae3.jpg]

Francis est passé fin octobre à la maison,
après un petit tour des vignes (il a pris quelques clichés, passionné de photos),
et un petit tour des chais pour déguster les vins nouveaux juste après fermentation alcoolique.
Après repas, nous avons passé une bonne soirée à parler et deviser du monde du vin.

Actuellement, Francisl recherche un vignoble plus sur la partie septentrionale (bourgogne, beaujolais, Jura, Arbois, ...) ... c'est ce qu'il me disait.

Oui ce repas de Sapros, c'était un évènement vraiment exceptionnel accompagné des liquoreux d'Ostertag, Jean-Thevenet, Deiss, Jo Pithon, Ménard, Francis Poirel, Guiraud, Cru Barréjats, Pierre Gaillard, ...
Merci Patrick Baudouin d'avoir eu l'initiative de rassembler autant de grands vignerons et grands liquoreux dans cette association SAPROS des liquoreux non-chapta.
En plus de ce repas gourmand (copieux ... on est resté 3-4 (?) heures à table ...) et raffiné le plaisir de rencontrer et de discuter avec tous ces vignerons.

Bien amicalement,

Dans ma cave, je n'ai que des "bons" liquoreux, mais j'ai pu me rendre compte l'été dernier en travaillant au Château de Monbazillac que les gens qui ne goûtaient que des vins chaptalisés adoraient cela. Cela rejoint la comparaison de notre ami agité avec les montres à quartz. Le seul vin qui était proche de ce que peut faire un bon producteur, le château de Monbazillac 2001, déplaisait à 3 personnes sur 4 (c'est le seul que j'ai acheté personnellement).

Donc effectivement, chacun trouve midi à sa porte, et ce n'est pas la peine de tirer à boulets rouges sur quiconque...

Eric personne ne tire à boulet rouge sur personne.
Mais si nous partions du postulat que les amateurs que nous sommes, ne sont les mêmes que ceux que tu as servis, cela serait déjà plus simple, non?

agitateur écrivait:

---

> Vous voulez que votre façon de travailler soit
> reconnue ? Ne cherchez pas à lutter avec ou contre
> la législation. Faites votre boulot, tout
> simplement comme vous le sentez. La vérité est
> dans le verre des clients.

Avec cet argument nous n'aurions pas le système des AOC.

> Par contre, l’agité faux cul et démago que je
> représente maintient ce qu’il avait ressenti en
> parlant « d’élite ». Votre site fustige la
> chaptalisation comme ce qui est la plaie des
> liquoreux, en faussant la donne économique.Je vous
> cite : « Tant qu'on pourra trouver des "liquoreux"
> en Grande Distribution à 50F la bouteille, tant
> que les liquoreux "enrichis" domineront le marché,
> l'image de ces vins sera brouillée, abîmée, et
> l'immense majorité des amateurs auront bien du mal
> à apprécier la vraie nature des liquoreux
> "naturels" » .

C'est aussi en partie pour ça que les AOC ont été crées.

C'est pourquoi il serait important de toileter l'institution est de revenir aux fondamentaux.
Je pense que tout le monde peut-être d'accord avec ça.

+
PP.

Eric B écrivait:

---

>Cela rejoint la comparaison de
> notre ami agité avec les montres à quartz.

La comparaison est plutôt fumeuse puisque l'on parle là de marque collective, système dont on peut difficilement trouver l'équivalent dans d'autres productions.

Je vois ça plus dans le sens coller un quartz dans une montre de marque qui a fait sa réputation sur le mécanisme traditionnel, en se disant qu'il y a à peine 2 % des acheteurs qui feront la différence.

Soyons honnête, c'est un discours majoritaire dans la profession.

Didier

PP, de prime abord, à chaud, j'aurais tendance à penser que les AOC mériterait un toilettage. Mais à la féflexion, dans quel sens ?
Parce qu'il faudrait choisir un camp, qui fera des mécontants, et donc se priver. La piste des super AOC ? La masse de producteur n'adherera pas....Et la masse, donc la majorité, a t'elle raison parce qu'elle est majoritaire ?

De toute façon, les liquoreux façon "haute couture" que l'on peut trouver dans SAPROS par exemple seront toujours en dehors ou au dessus des normes tant ce créneaux est exigü.

Didier, je trouve justement que la comparaison n'est pas fumeuse et tu m'apporte des éléments:
Le quartz à 10 € sans marque ou 300 € avec une pseudo marque de fringue, c'est le moelleux liquoreux entre 3 € et 7 €. Ca donne l'heure ( le sucre ) avec une présentation plus ou moins soignée. C'est le trés gros du volume.
Le cru classé ou cru de forte notoriété mais chaptalisé, c'est la "grande marque" horlogère qui se fourvoie en emboitant du quartz, mais du quartz à 1500 €. Un beau plumage et un ramage pas toujours en rapport. Disons 20 à 40 € en version liquide.
La marque connue ( ou la marque inconnue du grand nombre mais fort méritante) qui emboite du mécanique manufacture, c'est un SAPROS et consorts. Le tarif peut donner le tournis, c'est réservé à une frange de la population. Mais cette frange est capable de concevoir qu'on (certains et même une majorité) puisse juste avoir besoin et/ou envie de lire l'heure sur un cadran, c'est à dire de ressentir du sucré en bouche.

Et bien devinez quoi. Pour 95% de la populartion, hors considération des moyens financiers, les félés, les indéfendables, ce sont nous les acteurs de LPV. Des types qui s'amusent à boire des vins pas toujours stables, à la qualité pas toujours régulière, dont certains sont bouchés avec un truc aléatoire qui s'appelle liège. Pensez donc, faut être rétrograde non ?? >:D:D<

Est ce que tous les participants de LPV ont une Patek Philippe ou une Vacheron Constantin ? Non, sans doute pas. Chacun son ou ses addiction. Chacun son système de valeur sur ce qu'il connait. Mais vouloir décreter que l'AOC, c'est au minimum Rolex, je trouve que c'est ignorer trop facilement 95 % de son envirionnement.

Agitateur, je suis d'accord avec toi.
Mais pour convaincre la majorité il faut lui montrer ce qu'elle peut gagner en modifiant le système par le haut.
Du style plus de souplesse dans l'encepagement, le rendement, les pratiques oenologiques ...
Dans une situation de crise des ventes les gens sont plus enclins aux réformes et autres modifications.

Après est-ce que avoir une AOC de base et une super AOC changera vraiment les choses ce n'est pas
garantie.

+
PP.

Agitateur moi j'ai une Richard Mille !!! Je plaisante !!!

agitateur écrivait:

---

> Vos vins font parti du domaine du
> luxe. Même s’il y avait écrit « Super Layon » sur
> l’étiquette, le consommateur de Layon à 5 € ne
> vous achèterait pas vos produits.
>
>

Tout à fait passionnant ce mépris pour le non-connaisseur, sous couvert d'un soit-disant désir de laisser chacun opérer ses choix : sous-prétexte que le "consommateur lambda" ne serait pas capable de faire la différence, il n'est pas nécessaire de l'informer que le sucre du vin qu'il aime bien provient d'une (enfin de plusieurs) betterave(s). On ne sait jamais, certains, s'ils étaient informés, seraient capables de réfléchir différemment et de se demander s'il est normal qu'un vin sucré le soit avec du jus de betterave. A qui profite ce refus d'informer et cette confusion ? Et contrairement à ce qui est écrit ici ou là, il est possible de produire des moelleux ou des liquoreux dans le Layon sans chaptaliser et de les vendre à peine plus cher que ceux qui ont été "allongés", Fleur d'Erable, VV et Noblesse de Joël Ménard, ne me paraissent pas entrer dans la catégorie "vin de luxe".
Par ailleurs, pourquoi aurait-on le droit de produire du Bonnezeaux avec des raisins peu ou pas mûrs, de les chaptaliser et de les vendre 3 fois plus cher qu'un Layon produit de la même façon ? Est-ce qu'on peut penser qu'en ayant chaptalisé de 2° le terroir du Bonnezeaux à quelque chose de différent à dire que celui du Layon ? C'est bien joli de parler de Layon à 5€, mais un Bonnezeaux chaptalisé à 20€ ou un Sauternes chaptalisé à 30€ , ce n'est pas un produit de luxe ?
Benoît

Une question résume tout, peut on faire l'apologie de la chaptalisation sur un site d'amateur passionné de vin...

[size=x-large]NON[/size]
[size=x-large]NON[/size]
[size=x-large]NON[/size]

Même si la règle le permet dans une certaine proportion, cela reste pour moi une tricherie.
Avec le même système de pensée qu'Agitateur, imaginons qu'un millésime ne soit pas assez sur le fruit, alors pourquoi y ajouter quelques saveurs coing/miel, dans un millésime pas assez long un peu de je ne sais quoi, etc...

Bref dans ce cas le raisin ne servirait que de support aux oenologue pour construire un vin, de cela je ne pense pas que nous soyons nombreux ici, a en vouloir...

agitateur écrivait:

---

> Mais vouloir décreter que l'AOC, c'est au minimum
> Rolex, je trouve que c'est ignorer trop facilement
> 95 % de son envirionnement.

L'AOC est un problème insoluble, donc tu ne me feras pas rentrer dans le débat:D

Reste que des ministres qui autorisent la chapta par décret à Bordeaux en 2003, c'est quand même pousser le monacork un peu loin, non?

Didier

Benoit, je ne méprise pas le "non connaisseur", bien au contraire. Je prétend même situer ses goûts plus que la moyenne des intervenants du forum. Et ces gouts là sont essentiellement aux antipodes des gouts des gens d'ici. Relisez par exemple la remarque plus haut d'Eric B sur le chateau de Monbazillac par exemple...

Aquablue, tu es courageux avec ta Mille. Un truc plus cher que tout le reste qui passe sa vie au SAV, Chapeau bas, faut être vraiment passionné !! -D

Chinbourg, je ne fais pas l'apologie de la chaptalisation (en restant dans les limite légales). Je défend juste son droit à exister. Mais il est vrai que nous sommes sur un site de passionné, alors que la raison et la passion ne font pas bon ménage.

Didier, la chaptalisation bordelaise en 2003, c'était juste pour contrer les blocages de maturité sur les meilleurs terroirs les plus drainant...>< Ceci dit, petite année que 2003 pour le buisness du sucre...

Agitateur, un ami me dit par mail d'aller relire la Carte Blanche de P Delesvaux.

Voici le lien : ICI

Lui au moins, tu ne le taxeras pas de faire des produits de luxe, son entrée de gamme est à 8 euros, puis environ 10 euros, pour aller jusqu' 24 euros pour une superbe SGN.

Pour moi, pour toi, pour les lecteurs de LPV, oui, 8, 10 et 24 € ce n'est pas du luxe mais le juste prix pour la qualité (et encore c'est pas cher). Pour 90% des français, mettre plus de 6 € dans une bouteille, fut'il un liquoreux, c'est le luxe de Noel, faut pas l'oublier. Ce n'est pas LPV, mais juste l'océan qui nous entoure, nous, petit village gaulois d'irréductibles.
La carte blanche est touchante car elle fait preuve de mesure et de recul.

agitateur écrivait:

---

> Benoit, je ne méprise pas le "non connaisseur",
> bien au contraire.

J'ai bien compris que c'est ce que tu penses (ou feint de penser), mais dans ce cas, pourquoi lui ôter l'accès à l'information ? Pourquoi prôner l'entretien de la confusion ? Que les goûts soient hétérogènes, que les gens choisissent telle ou telle chose, fort bien, mais pourquoi penser qu'ils feront un meilleur choix si on les prive de l'information.

Agitateur, nous ne sommes pas responsable de l'océan de mauvais vin produit en France, notre passion nous pousse simplement à rechercher les meilleurs.

Je pense que tu te places trop dans la logique production de vin, c'est certains, dans ce cas il faut bien se donner les moyens de fournir les LIDL et autre ALDI qui veulent du vin à 1 euros la bouteille.

je pense que la majorité des passionnés mettront en avant la [size=x-large]qualité[/size].

Suite à MP avec Chinbourg, je précise que j'interviens au niveau de la production, mais je ne suis pas oenologue bordelais comme certains semblent le croire. C'est marrant çà....Le bordelais incarne donc le diable en vinification ? Eh, dites, le paradis, c'est vers ou ?

Outre qu'il me semble que le système qui permet de produire du sec et du liquoreux sur la même parcelle en Layon, devrait fortement aider le vigneron a produire du liquoreux sans avoir recours à la chaptalisation sans prendre des risques incommensurables, je pense tout comme Benoit qu'entretenir la confusion est dangereux. Faire croire aux gens qu'ils peuvent avoir accès à des produits de qualité à moindre coût conduit inévitablement à leur cacher les impacts environnementaux, sociaux, etc de leur choix.
Il faut accepter qu'à l'heure où l'humain prend conscience de son impact sur la planète, continuer à dépenser 15% de son revenu dans son alimentation n'est pas durable. La qualité a un coût, la non qualité aussi mais il est bien souvent externalisé.

Cordialement

Christophe

Agitateur, merci d'éclairer un peu nos lanternes.

"Faire croire aux gens qu'ils peuvent avoir accès à des produits de qualité à moindre coût conduit inévitablement à leur cacher les impacts environnementaux, sociaux, etc de leur choix. "

Assez d'accord mais dans le cas de la chaptalisation, quels seraient ces impacts?

Laurent, la tricherie, rien que cela ne serait ce suffissant...

Enzo,

Les impacts de la chaptalisation sont sans doute faibles (si on exclut la destruction progressive de la marque collective). Ma réflexion s'appliquait plutôt au raisonnement d'agitateur, qu'à ce cas particulier.

Cordialement

Christophe

Merci Christophe.

Laurent, je ne vois pas la chaptalisation comme une tricherie si la loi permet de chaptaliser dans une certaine limite. Vu de la lorgnette de nous autres amateurs, il est facile d'être puriste mais je crois qu'il y a aussi des hommes et des entreprises qui travaillent (certains mieux que d'autres mais est-ce une raison pour les envoyer au chômage?) et qui dans certains millésimes, ne peuvent se permettre de mettre une récolte par terre parce que dame nature a été sévère.

Alors bien sûr, moi aussi je préfère les vins non chaptalisés, équilibrés, qui expriment leur terroir, mais le côté "je supprime tout" me semble peu réaliste et souhaitable, surtout si l'impact environnemental est nul.
Ceux qui font bon, les amateurs le savent et leurs prix sont en conséquence de la qualité des vins.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Merci Christophe.
>
> Laurent, je ne vois pas la chaptalisation comme
> une tricherie si la loi permet de chaptaliser dans
> une certaine limite. Vu de la lorgnette de nous
> autres amateurs, il est facile d'être puriste mais
> je crois qu'il y a aussi des hommes et des
> entreprises qui travaillent (certains mieux que
> d'autres mais est-ce une raison pour les envoyer
> au chômage?) et qui dans certains millésimes, ne
> peuvent se permettre de mettre une récolte par
> terre parce que dame nature a été sévère.

J'aurais tendance à penser comme toi que qu'une solution idéale est plus compliquée qu'une solution pragmatique. Néanmoins, certains arrivent à produire sans chaptaliser chaque année des vins secs qu'ils vendent entre 4 et 7€... Mais la discussion était partie des liquoreux, et j'estime que chaptaliser un vin liquoreux est à la limite de la tricherie, même si la loi le permet, je ne vois pas trop la différence entre aromatiser un vin et le sucrer pour en faire un liquoreux.
Quant aux effets directs de la chaptalisation sans l'environnement, il n'y en a sans doute pas, mais après tout, il faut bien la produire la betterave, et dans la plupart des cas, elle ne doit pas être bio... On peut aussi penser que ne pas se soucier spécialement de la maturité des raisons et du développement du botrytis lorsque l'on cherche à produire des liquoreux entraîne l'utilisation plus systématique de produits de traitement (mais c'est plus une interrogation, parce qu'inversement, le raisin étant récolté plus tôt, ce n'est pas nécessairement le cas).
Benoît

Au risque de passer pour un intégriste, je suis absolument contre la chaptalisation. Comme la législation est souple dans le domaine, il faudrait rajouter une info sur la contre étiquette stipulant l'origine du sucre.
Je ne pense pas qu'il faille constamment chercher à corriger les défauts de la nature...mais offrir une porte de sortie aux vins non suffisamment botrytisés.

Prenons comme exemple Eric Nicolas dont "la douceur" des cuvées dépend du millésime

"même si la loi le permet, je ne vois pas trop la différence entre aromatiser un vin et le sucrer pour en faire un liquoreux."

1. aromatiser un vin est interdit, pas de le chaptaliser, désolé je suis légaliste.
2. aromatiser, c'est changer le goût du produit et le faire passer dans une catégorie qui n'est plus celle du vin, alors qu'ajouter du sucre ne changer pas le goût, les équilibres oui.

Mais je serai intéressé de goûter à l'aveugle avec toi les deux type de vin. Attention pas le chapta à 5 euros, non celui haut de gamme, nous verrions si tu les reconnais .
Enfin, quand tu produits des sauternes ou quart de chaume, tu fais comment avec tes vins secs produits à 22 hl/ha (max à Quart de Chaume) et vendu à 7 euros pour vivre?

Big,

Si tu supprimes la chapta alors il faut changer la législation de nombre d'appellation sur les taux d'alcool minimum obligatoire et les baisser (ce qui au passage va nécessiter un peu plus de souffre...).