Pas de quoi etre fier !!!

Quel dommage que tant d'incompréhensions réciproques puissent couper le fil conducteur de cette discussion si passionnante. Nul ne s'oppose finalement à l'autre; la quête du grand vin est partagée par tous. Ce qui semble opposer tient plutôt dans des visions différentes de la société, dans son état actuel ou comme on aimerait (un peu trop égoïstement) la connaître. Et sans doute le vin a-t-il aussi son rôle à jouer, devrait nous apprendre à être plus tolérant tout en comprenant notre fabuleuse chance de boire de tels breuvages.
Je me souviens du regretté Monsieur Renou qui explosait de la même façon quant à la médiocrité de certains de ses voisins d'alors... (et je n'aimais pas toujours les siens) Mais lorsque je lui demandais, en humble public d'une conférence, ce que ces vignerons deviendraient si on leur imposait à tous un niveau de qualité exceptionnel, je crois me rappeler qu'il était assez soucieux, et reconnaissait que tout ne pouvait être aussi facile - en espérant ne pas trop le trahir tant mes souvenirs sont fragiles -. Un coup de gueule, c'est souvent merveilleux, cela peut faire avancer les choses, mais peut aussi faire beaucoup de mal aux autres... Moi aussi, je suis contre une certaine industrialisation trop poussée qui ne sert qu'à enrichir des circuits financiers. Mais le petit vigneron qui fait un petit vin, tantôt bon, tantôt moyen, je me surprends souvent à l'apprécier. Je n'ai pas envie du tout qu'il disparaisse si son travail le rend heureux, et s'il réussit à rendre sa clientèle heureuse. Même s'il ajoute, sans tricher!, un peu de sucre dans son vin.
Tout cela pour vous remercier d'une discussion où j'ai pu apprécier certaines perles de bon sens et de moralité, même si l'on aimerait parfois que le monde soit autrement. De tels messages me redonnent le sourire.
Une petite question pour finir: croyez-vous qu'une flûte en or serait meilleure qu'une flûte en plastique si toutes deux étaient identiques dans leurs dimensions, dans leurs perces, dans la qualité de leurs surfaces... ? L'or a pourtant quelque chose de plus que le plastique. Une noblesse, une personnalité peut-être. Ce que possède aussi mon petit vigneron aux vins pas toujours très bons...
Bonne nuit,
FGT

Bonsoir,
je vois que la netiquette est un peu mieux respectée si on met les pieds dans le plat. Mais bon, nous ne sommes toujours pas loin d'un débat malsain, puisque Monsieur l'agitateur voit de la mauvaise fois, après la connerie, dans mes propos...
Mais on peut discuter un peu plus sereinement tout de même. Mes désaccords avec ce Monsieur sont profonds, je pense.
Il y a à la base le problème de ce par qui et pour quoi ont été fondées les AOC, ce qu'elles sont devenues. Il y a eu une émission de radio géniale, sur France Inter,le 16 novembre, à 13h30, « au fil de l’histoire ». Sous forme d’une pièce radiophonique, au millimètre l’histoire de la création des AOC y était racontée, autour du baron Leroy, de Chateauneuf. J’ai écrit un topo là-dessus, qui met plutôt en avant le rôle de J Capus, et qui sous-estime celui des vignerons de l’époque. Mais ce que leurs descendants, de plusieurs grandes maisons de Bourgogne, m’ont raconté, le confirme : désolé, je vais être très « politiquement incorrect » mais la création des AOC est née du besoin de vignerons de protéger leurs vins d’élite de la concurrence déloyale des vins de volume. L’AOC, qui est la référence de vos forums, est avant tout un concept élitiste. Ce n’est pas moi qui l’ai écrit : lisons Capus, tout simplement :
"l'appellation ne garantissait plus rien" parce que les vins ordinaires s'en étaient emparés, "en donnant aux produits médiocres le droit à l'appellation la législation de 1919 permettait l'exercice d'une concurrence déloyale à l'encontre des véritables possesseurs de la marque". « la grande préoccupation était alors de faire disparaître les fausses appellations d’origine».
" Je disais dans l'exposé des motifs de la loi de 1935 :...Permettre au consommateur de distinguer facilement les appellations qui recouvrent des vins de qualité de celles qui ne s'appliquent qu'à des vins ordinaires"..
«Fallait-il permettre que les producteurs de vins fins…vissent leur production compromise par la concurrence déloyale des producteurs de vins ordinaires, sans originalité, sans supériorité, qui n’avaient cherché dans l’Appellation d’Origine qu’un moyen d’échapper aux lourdes charges du statut viticole pesant sur les vins ordinaires ?
Allait-on refuser toute protection aussi bien au consommateur qu’au producteur loyal ? »

Et continuons avec Roger Dion :

« §IV Antagonisme de la viticulture aristocratique et de la viticulture populaire : ..aussi loin qu’on remonte dans le passé, on voit s’opposer comme d’irréconciliables ennemies la viticulture de qualité, pratiquée par des maîtres aristocratiques ou opulents, et la viticulture simplifiée, dont se contentent les petites gens….La première, celle qui aspire à la qualité, donne sa préférence aux sols pauvres…La culture simplifiée à laquelle les petites gens sont contraints…recherche les sols meubles des plaines, où des labours plus aisés procurent des récoltes plus abondantes…. Après la reconstitution (post phylloxérique) des plantations, la viticulture de qualité, reprit, auprès du gouvernement, ses instances séculaires, et obtint d’être protégée contre sa rivale par une arme d’un style nouveau, que lui a donnée depuis peu la législation sur les appellations d’origine des vins. » (Roger Dion, Le paysage et la vigne, Payot).

Votre comparaison avec les montres est fausse à mon avis. Mais révélatrice de votre point de vue…libéral, je pense : « la main invisible du marché ? », dont on aperçoit en ce moment les limites…pour l’intérêt commun. L’aoc est au départ une indication distinctive voulue par une minorité de vignerons, devenue une régulation étatique de par la volonté acharnée (30 ans de bataille) d’un sénateur, et comprise comme telle aujourd’hui par les consommateurs…. Qui ne comptent sur aucune indication réglementaire semblable pour faire la différence entre un mécanisme à complications et le quartz
Il y a bien tromperie du consommateur, et c’est sur l’aoc aujourd’hui, globalement. Capus s’insurgeait déjà en 1934 sur le fait que « les abus avaient fait monter le chiffre des Appellations d’origine à …20% de la récolte totale » ! Et N Olszak, un de nos principaux spécialiste du droit des marques et des appellations, d’expliquer : « « Quand on a créé les AOC, on pensait couvrir 10% de la production. On en est à la moitié… ».

Un des critères de l’AOC, pour Capus, était : ," le degré alcoolique minimum du vin, tel qu’il doit résulter de la vinification naturelle et sans aucun enrichissement ».

Vous pouvez tout à fait trouver le principe de l’AOC mauvais, ringard, dépassé, et le remettre en cause. Mais faites le franchement, assumez, et ne prétendez pas que l'AOC c'est tout et n'importe quoi. Et dire comme vous le faites, dans un système d’AOC aujourd’hui complètement mensonger, « la vérité est dans le verre du client », c’est bien de la démagogie..Il y aurait aussi, en relation, une discussion à avoir, effectivement, sur le goût : qui aime quoi, et pourquoi ? Il faut réfléchir à ce que dit Mc Leod, par exemple, c’est très dérangeant…

Je n’ai pas dit dans mon mail hier que je voulais l’interdiction de la chaptalisation, c’est du procès d’intention. Ce que je dis, c’est que permettre dans l’aoc, en particulier des liquoreux, que coexistent des vins chaptalisés et non chaptalisés, c’est tromper le consommateur et mettre les producteurs de liquoreux concentrés naturellement en difficulté.
Je modifierais certainement, si je le réécrivais, l’article sur mon site, qui date d’il y a huit ans, pour qu’il soit plus clair sur ce point.
Quelle est la responsabilité de la chaptalisation des AOC dans les difficultés du marché des liquoreux ? C’est effectivement complexe, plus que je ne le pensais il y a dix ans. Il a aussi des effets de mode. Une détestation culturelle du sucre dans certaines couches de la population, qui a les moyens de consommer des liquoreux chers, mais assimile leurs sucres à ceux de l’alimentation à bas prix qui fabrique des personnes obèses. Mais je pense toujours que la chapta joue un rôle important, elle brouille complètement l’image : sans chapta des liquoreux d’AOC, la production dans ce segment de l’offre chuterait considérablement, et ils seraient visibles pour ce qu’ils sont, des vins rares, au lieu de véhiculer un discours de fou, « des merveilles rares à des prix dérisoires ».
Je ne prône pas le mépris des produits à bas prix et de ceux qui les consomment. Mais un liquoreux concentré, et de terroir, à petit prix, économiquement, soit c’est une arnaque, soit le producteur perd de l’argent dessus. C’est incontournable. Je ne roule pas en Ferrari. Mais je sais que ce n’est pas le même coût de production qu’une Clio, et sur la Clio je ne pose pas un cheval cabré autocollant....
Les méthodes additives et physiques : prenez moi pour un imbécile, ou un malhonnête, allez-y..Je ne mélange rien. Le point commun pour les liquoreux, c’est qu’avec ces techniques, on a une concentration de sucre qui n’a rien à voir ni avec le passerillage, ni avec le botrytis, ni au goût, ni en amont, dans le travail de la vigne. Et j’affirme que certains combinent chapta, cryo, etc..pour faire du plus 5 au minimum, en AOC…Vous devez le savoir, à mon avis.

Moi aussi sur le SO2 et le sucre je persiste, la différence avec vous, c’est que je signe. La fabrication des Layon à grand renfort de S02, comme le faisait mon arrière grand’mère, n’était pas forcément du laxisme ou du désintérêt : quel mépris d’un seul coup pour les vignerons ?! Mais les moyens de refroidissement (à part ouvrir les portes des caves), le « flash », la levure sélectionnée…c’est quand même assez récent, non ? Et pour l’arrêter, et pour éviter que « ça reparte » , sur des petits équilibres, avec peu de botrytis, pas d’autre moyen qu’une bonne dose de S02. Lisez donc la thèse de JBoivin sur la question, ESA d’Angers 1924, on en reparlera sur des bases sérieuses. Aujourd’hui les spécialistes de l’œnologie corrective, dont vous êtes sans doute, savent bien sûr mieux faire.. Non, ma trie à 13+90 ne demande pas plus de soufre parce qu’elle est botrytisée, je suis persuadé qu’elle en demande moins que si il n’y en avait pas du tout. La botryticine, vous connaissez ? Effectivement, même sur un équilibre fragile comme ceux que j’ai décrit, on peut mettre moins de soufre, mais c’est assez récent. Oui je travaille avec un tangentiel, mais cela n’infirme pas la dialectique –potentiel fermentaire-chaptalisation-botrytis.

Je « vends » de la « puissance »…j’ai déjà eu ce débat, en d’autres temps, avec d’autres. C’est un débat de mauvaise foi, qui fait fi de notre vrai parcours pour revenir aux liquoreux concentrés naturellement, qui a beaucoup servi à défendre la soi-disant « finesse » basée sur des raisins à peine mûrs et bien remontés…Ce n’est pas très intéressant, pour moi en tous cas. Ce qui me rassure, c’est quand, plus de 10 après, j’ouvre une de ces bouteilles : rassurez-vous, cela a très bien évolué, vers la finesse, et en général, tout le monde est très content. Alors…

Le vrai chemin que j’ai parcouru depuis dix ans, c’est la compréhension de ce qu’étaient les AOC au départ, et effectivement aussi la compréhension que ni la production ni le marché des « vins de terroir » ne devraient représenter plus de 10 à 15%. Et qu’il ne devrait pas y avoir antagonisme, mais complémentarité, entre ces vins et les vins de « fruit », de « volume ». Ca je le dois en partie à René Renou, avec lequel j'ai pas mal travaillé, avant son décès brutal. Quasiment n’importe quelle entreprise a besoin d’une gamme, donc d’un début de gamme. Que je ne méprise absolument pas, ça peut être délicieux. A condition que cela soit honnête, de qualité, et que sa place dans les signes de qualité soit claire, et que chacun s’y retrouve. C’est l’enjeu de la réforme européenne, de l’AOP et des IGP. Tiens d’ailleurs, vous qui êtes du métier, votre avis là-dessus ? Vous savez, c’est pour bientôt…Il faudrait arrêter cette guerre stupide entre des segments complémentaires. Abonnez vous au blog de Berthomeau, lui aussi m'a fait comprendre des choses.

PS : pour alimenter le débat, on peut télécharger mon petit topo sur l’histoire des AOC (Hold Up aux AOC) sur www.vigneronsdeseve...., ou sur www.seve-vignerons.f...

Bonne nuit à tous..PB

Patrick,

Je comprends tout ce que tu dis.

Je pourrais même ajouter l'étape décisive de 1924 où Mouton Rothschild et Margaux ont décidé la mise en bouteille au château (expression tellement banale aujourd'hui...). Ca ne s'est pas fait sans résistance. Le négoce qui réussissait alors à faire 10 barriques de Mouton en en achetant une a tout fait pour mettre à mal ce projet. A l'époque, Bordeaux vendait trois fois ce qu'elle produisait, et le vin provenait du Lot et Garonne, de Dordogne, et de beaucoup plus loin aussi. C'est l'Union des Grands Crus nouvellement créée qui a poussé l'Etat à remettre de l'ordre dans tout ça. Je confirme donc ce que tu écrivais. Il y avait une volonté élitiste à l'époque de séparer le bon grain de l'ivrée.

Il me semble hélas que le problème est difficile à résoudre. Que fait-on des "médiocres"? Doit-on dire comme Bettane qu'ils feraient mieux de faire un autre métier? Lorsqu'on voit l'augmentation spectaculaire du chômage depuis trois mois, ça ne me paraît pas très opportun de les diriger vers l'ANPE alors qu'ils ne savent rien faire d'autre que du (mauvais) vin.

Plus qu'une réforme de l'AOC difficile à mettre en place, la solution - déjà sugérée ici - serait sûrement celle d'une contre-étiquette honnête où serait indiqué l'ajout de sucre, de SO2, voire tous les autres intrants, afin que le consommateur sache ce qu'il achète vraiment. Mais il risquerait d'y avoir aussi une sacrée résistance!

Vouloir protéger les moins bons vignerons en autorisant la chaptalisation naît à mon avis de deux erreurs.

La première c'est de croire que les vignerons ne sont pas bien malins et incapables de réformer leurs méthodes de travail. Il est pourtant évident pour tout ceux qui fréquentent régulièrement le monde agricole, que sous leurs dehors bourrus, les agriculteurs changent facilement leur méthode en fonction des revenus espérés. N'en déplaise à certains, si tous ne sont pas capables de faire des merveilles, avec les incitations appropriées, les viticulteurs pourraient passer à des produits sans chaptalisation.
La seconde, c'est que la chaptalisation en augmentant les volumes (via l'augmentation de volume et celle de la récolte) entraîne mécaniquement le prix vers le bas. Si on ajoute la dégradation de la marque collective ("vins sucrés" ou layon), Je ne suis pas tout à fait sur qu'une politique de production de volume importants et de qualité médiocre soit très durable. Je pense que nombreux sont les jeunes un peu désespérés avant leur installation en voyant les dégâts subis par l'image des aoc.

Cordialement.

Christophe

Bonjour,

"Plus qu'une réforme de l'AOC difficile à mettre en place, la solution - déjà sugérée ici - serait sûrement celle d'une contre-étiquette honnête où serait indiqué l'ajout de sucre, de SO2, voire tous les autres intrants, afin que le consommateur sache ce qu'il achète vraiment"

A mon humble avis c'est la meilleure solution et cela rejoint les propos justes de Mr Baudouin. La difficulté c'est bien sûr les résistances car la transparence, terme très à la mode, a ses limites. Ces informations dervraient figurer sur tous les produits. Quand on voit "l'habillage" par des mots incompréhensifs pour le grand public de produits de grande consommation, on peut seulement dire qu'il faut un grand volontarisme politique ( en France et pour l'UE) pour y parvenir.

Une dernière chose : ce qui est intéressant c'est le sujet et surtout pas donner de l'importance à des écrits d'un internaute, surtout quand il est persiste dans son refus de donner son identité. J'ai trop connu ce genre de situation dans les forums et je sais comme généralement cela fini ! c'est pourquoi je partage entièrement les propos de Laurent.

Xavier

ChristopheD écrivait:

---

> La seconde, c'est que la chaptalisation en
> augmentant les volumes (via l'augmentation de
> volume et celle de la récolte) entraîne
> mécaniquement le prix vers le bas.

Ce qui se révèle faux dans le cas des GCC qui chaptalisent

Je reviens sur mon humble avis précédemment évoqué, peu commenté, et qui peut paraître iconoclaste: l'essentiel de la chaptalisation en France (16 244 000 kg déclarés en 2005, passons sur la fraude) est due à une "course" au degré sur l'étiquette.

Un Bordeaux, du plus bas de gamme au plus grand cru, est aujourd'hui invendable si on l'affiche à 11,5° voir 12°, même s'il est équilibré et de bonne qualité.

Le fameux 0,5° voir 1° de chapta dite qualitative sert essentiellement à atteindre le sésame commercial des 12,5°.

C'est tellement rentré dans les moeurs qu'un oenologue conseil, qu'il connaisse ou pas la qualité de la vendange, ne prendra jamais le risque de ne pas viser ce degré par des conseils de chaptalisation adaptés au bas du bulletin d'analyse.

Didier

Monsieur Baudouin,

Il est agréable de débattre, d’autant plus que vous mettez du cœur à la participation. J’espère que ce que vous notez comme « pas loin d’être malsain » n’est pas la contradiction à vos pensées, ce serait dommage.

Je vous cite :
« Vous pouvez tout à fait trouver le principe de l’AOC mauvais, ringard, dépassé, et le remettre en cause. Mais faites le franchement, assumez, et ne prétendez pas que l'AOC c'est tout et n'importe quoi. Et dire comme vous le faites, dans un système d’AOC aujourd’hui complètement mensonger, « la vérité est dans le verre du client », c’est bien de la démagogie..Il y aurait aussi, en relation, une discussion à avoir, effectivement, sur le goût : qui aime quoi, et pourquoi ? Il faut réfléchir à ce que dit Mc Leod, par exemple, c’est très dérangeant… »
Celle là, elle est énorme. Mais alors, vraiment énorme. Je fais 1 ligne sur les AOC en réponse à un intervenant, et vous en sortez 1 pavé. Et c’est moi qui assume pas l’AOC ?? Je me gausse.
Je reprend ce que j’avais écrit ici y’ a pas longtemps : certaines régions sont attachées au AOC (Loire, bourgogne, bordelais,…) parce qu’ils n’ont toujours fait que çà. Dans d’autres régions, le grand sud est, on trouve pléthore de vin de pays meilleurs et plus cher que des AOC. Est-ce que ça gêne les producteurs ou les amateurs ? Nullement. Pas le moins du monde.
Les propos de McLéod sont dérangeants ? En quoi ? Et bien oui, ça fait ouvrir les yeux de ceux qui ne l’avaient pas encore fait. Et ça signifie, entre autre, que je vous n’avez pas le même gout que moi, que le voisin, etc…En plus clair, peut être un peu violent et provoc mais tellement vrai :
Votre trie de 97 à 40% pot, figurez vous que 90% des français s’en tamponnent violemment le coquillard, simplement parce que c’est pas leur gout. Ca couterait 8 €, l’appellation serait ce que vous voulez, ça serait pareil. Parce que la plupart des gens préfèrent ce qui se rapproche des layons « d’esprit fabriqués ». Relisez plus haut Eric B sur le château de Monbazillac.
Vous souhaitez que les AOC fassent 10% des volumes ? C’est très bien, ça correspond à la proportion de production bue par les amateurs. Ceux là même qui se contrefoutent de l’étiquette…..
Soyez conscient d’une chose chez ceux qui vinifient de gros volumes : sur la majorité de leurs cuvées, ils ne font pas forcément ce qu’ils préfèrent, pas forcément ce que les amateurs et les jurys de (certains) concours préfère, mais bien ce que préfère le consommateur. Ca s’appelle de la lucidité, imposée par une nécessité économique. Vous, et c’est tant mieux, vous avez le luxe de ne pas avoir à y voir aussi clair, car votre exploitation doit être suffisamment viable.

Les méthodes additives et physiques : qui est malhonnête ? Vous sous entendez que les deux méthodes permettent de fabriquer plus de liquoreux à pas cher, alors que l’augmentation naturelle de degré coute cher en perte. J’affirme que concentrer avec de la cryo, ça coute également cher en perte.

La thèse J Boivin 1924…comment dire…en restant poli. Sur les 85 ans qui suivent, il y a également d’autres thèses, sur le S02, le botrytis, tout ça tout ça….Et c’est au moins aussi sérieux. La stabilité de votre trie à 13+90, vous dites être persuadé : c’est de l’auto persuasion par doctrine ou de la certitude ? Vous parlez des évolutions récentes. C’est ce que je préfère retenir : le présent et le futur. On ne prépare pas la future législation en fonction des travaux de 1924 et des méthodes de travail des années 30 (sans faire injure à l’histoire).

La botryticine et les inhibiteurs de fermentation. Vaste sujet. Oui, c’est un inhibiteur de fermenation. Est-ce suffisant pour une protection en bouteille ? Hum…..Je n’ai rien contre le tangentiel, au contraire. Mais cherchez plus la stabilité de ce coté là….

Vous, en tant que personne, vous ne vendez pas de la puissance et je l’ai appris hier. Mais votre site internet, lui, c’est tout à fait ce qu’il vend. Soyez en conscient. A bon entendeur…

La dite « guerre stupide » entre les différents segments complémentaires, je suis le dernier à la faire car je m’accommode de tous les segments. Au contraire, j’ai cru comprendre qu’au moins un producteur de layon imaginerait bien ses cuvées dans une future super AOC d’élite…

Monsieur Baudouin, vous êtes un producteur passionné faisant des vins pour passionnés, c’est évident. Votre clientèle et ceux qui ont goutés vos vins (dont moi) se contrefoutent de l’étiquette. Vous ne vendriez pas plus ou pas moins en vin de table. En réalité vous me semblez souffrir d’un manque de reconnaissance, de considération ; pourtant, vous avez celle qui est la plus dure à conquérir, celle du public., qui est beaucoup plus valorisante que celle du prestige de l’étiquette.
La réforme européenne, il faut de la raison pour la mener. Et la raison nécessite d’oublier un peu la passion….

Merci encore pour votre participation. Et milles excuses car vous vous êtes retrouvé dans la mêlée à cause d’un lien sur votre site.

A didier michaud : la course au degré existait. Aujourd’hui, c’est une conséquence de la tenue de la vigne. Si tu connaissait les volumes de sucre des années 80, en rapport de 2005, tu comprendrais….

agitateur écrivait:

---

> Si tu connaissait les volumes de sucre
> des années 80, en rapport de 2005, tu
> comprendrais….

En 80 le degré avait déjà obligation d'affichage, si j'ai bonne mémoire, et j'ai sucré les fraises en conséquence dans mon job de l'époque :-)

Remonte juste un peu plus loin dans le temps et trouve quelques bulletins d'analyses de bons faiseurs...

Didier

Le problème de vos discussions Mr Agitateur, c'est que vous en faite une croisade libérale ou capitaliste. Qui honnétement , et c'est mon avis n'a rien à faire dans une discussion sur un produit qui n'est pas de consommation courante mais qui reléve plus de l'art que du besoin.
Le problème avec les vins "d'auteurs" c'est pas le prix ou la qualité supposé ( Mc Leod chacun percoit les saveurs à sa manière ) mais l'ambition et l'honnéteté du produit proposé.

D'ailleurs en parlant d'honnéteté il serait temps de révéler votre identité, pour le meilleur comme pour le pire, au moins Mr Baudouin il s'expose il prend le risque de la portée de ses paroles.

Bon je n'ai plus les fonction "quote" donc je fais du copier collé de ce qu'a écrit Mathieu gp.
: "D'ailleurs en parlant d'honnéteté il serait temps de révéler votre identité, pour le meilleur comme pour le pire, au moins Mr Baudouin il s'expose il prend le risque de la portée de ses paroles."

Je crois aussi que cela permettrait d'assainir et clarifier les enjeux du débat...

au plaisir de vous lire, car le sujet est passionnant...

Eric B écrivait:

---

> Plus qu'une réforme de l'AOC difficile à mettre
> en place, la solution - déjà sugérée ici - serait
> sûrement celle d'une contre-étiquette honnête où
> serait indiqué l'ajout de sucre, de SO2, voire
> tous les autres intrants, afin que le consommateur
> sache ce qu'il achète vraiment. Mais il risquerait
> d'y avoir aussi une sacrée résistance!

Je ne pense pas qu'il faille légiférer sur la contre étiquette mais mener à bien la réformé des AO. Un cahier des charges encore plus drastique pour les appellations et un reclassement en IGT pour ceux qui n'y arrivent pas (gros rendements, vignes jeunes, levures exogènes, chaptalisations, copeaux).

Le consommateur lambda, comment peut il décoder la contre étiquette? la plupart confondent déjà pouilly fumé et pouilly fuissé...

big écrivait:

---

> ;;; reclassement en IGT
> pour ceux qui n'y arrivent pas (gros rendements,
> vignes jeunes, levures exogènes, chaptalisations,
> copeaux).

En clair, ca veut dire peut être 10 % d'AOC dans le grand sud, et 1% dans les vignobles septentrionaux (je parle en volume de production)
EDIT: tous les champagnes en IGT.....comment dire....je n'ose y croire.

> Le consommateur lambda, comment peut il décoder la
> contre étiquette? la plupart confondent déjà
> pouilly fumé et pouilly fuissé...

Hélas, trois fois hélas, je plussoie

"Hélas, trois fois hélas, je plussoie"

Tu as très bien résumé tes intreventions, au revoir et à bientöt sous une autre identité... ( qui d'ailleurs ne m'intéresse encore moins que la première..)

Xavier

agitateur écrivait:

---

> big écrivait:
>

---

>

---

> > ;;; reclassement en IGT
> > pour ceux qui n'y arrivent pas (gros
> rendements,
> > vignes jeunes, levures exogènes,
> chaptalisations,
> > copeaux).
>
> En clair, ca veut dire peut être 10 % d'AOC dans
> le grand sud, et 1% dans les vignobles
> septentrionaux (je parle en volume de production)
> EDIT: tous les champagnes en IGT.....comment
> dire....je n'ose y croire.
>

Primo, A l'INAO de définir le bon seuil d'alcool minimum aux vins secs (Avec le réchauffement climatique, la plupart des degrés minimums devraient pouvoir être atteints même dans le nord sans chaptaliser). D'autre part, le plus grand vignoble de blanc français n'a pas besoin de chaptaliser pour ses liquoreux puisque cela est interdit.

On est donc loin des 1% dans les vignobles septentrionaux on me l'accordera.

D'autre part, le fait que soient produits des champagnes en grande majorité en IGT ne me dérange pas du tout car la majorité aujourd'hui de ces vins ne valent pas le prix demandé

A un moment donné, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs et ce je le répète pour les amateurs non éclairés, pas pour moi qui en général sais où je mets les pieds et priorise mes achats dans des domaines respectueux de leur métier.

>
> > Le consommateur lambda, comment peut il décoder
> la
> > contre étiquette? la plupart confondent déjà
> > pouilly fumé et pouilly fuissé...
>
> Hélas, trois fois hélas, je plussoie

C'est sans doute ton absence de mépris pour le "consommateur lamda" qui te pousse à plussoyer...
La stupidité du consommateur est-elle la seule raison pour laquelle tu considères qu'il est préférable d'entretenir la confusion entre liquoreux chaptalisé et liquoreux non-chaptalisé ?

Goooood mooorniiiiiinnnng LPV !!

A Xavier l :
Je regrette que tu finisses par une participation aussi argumentée….-D

A Big :
Je n’ai pas sorti l’histoire des 1% et 10% du chapeau, par hasard, sur la seule base de la chaptalisation. Puisqu’en effet tu citais plusieurs paramètres ( gros rendements, vignes jeunes, levures exogènes, chaptalisations, copeaux ) , j’ai tenu compte de tout çà. et ça change la donne.
Les Champagnes en IGT, ça ne te gênerai pas et moi non plus. Sauf, crois le bien, que les œufs de cette région ne finiront JAMAIS en omelette. Cette AOC représente à ce jour la marque la plus forte des vins en France et à l’export. Ca fera TOUJOURS partie du sommet de classification des AO française. Même à 18 tonnes / hectare, chaptalisé et levuré, n’en déplaise à certains.

A benoit R :
Le « consommateur lambda », je suis ici bien un des derniers à le trouver stupide. C’est juste que je suis conscient, pas comme tout le monde, qu’il a des gouts différents de ceux d’ici. Tu sais à quoi tu me fais penser, toi et quelques autres biens pensants du bon gout pseudo vrai ? A des moines chrétiens qui partaient évangéliser des peuplades animistes dans des contrées éloignées. Vous prétendez apporter la bonne parole que vous seuls détenez à des gens qui pensent différent. Et bien, pour ma part, ces gens là, je suis prêt à leur construire des autels conformes à leur croyance, au lieu de vouloir à tout prix ramener les « brebis égarées » dans MON droit chemin.
Au fait, dis moi ou j’ai écrit que j’étais contre l’étiquetage.

Parfois, je me pose une question par rapport à mes détracteurs de ce thread. Est-ce que j’écris de manière incompréhensible ? Est-ce qu’il lisent mal ? Les deux ? Un message me laisse à penser que je suis quand même un peu compréhensible, pour celui qui s’en donne la peine : Relisez fgt en haut de page 10. Il ne donne raison à personne en particulier, mais sais comprendre ce qu’il y a à comprendre sans aller plus loin dans des interprétations mensongères.

Au final, qu’est ce que désirent les amateurs d’ici ? Du bon vin, selon les critères de chacun, élaboré selon des préceptes auxquels ils sont sensibles. A priori, ces amateurs sont éclairés et savent ou ils mettent les pieds même sans étiquetage. De fait, je me demande pourquoi vous vous battez sur une réforme qui ne changera pas vos achats, quelle que soit la future classification de vos vins « fond de cave ». Et puis, aussi, comprenez bien que la ménagère de moins de 50 ans qui achète du vin, elle ne changera pas non plus. Elle achetait un layon AOC par le passé, et maintenant il se retrouve en Layon VDQS car chaptalisé ? Peu importe, elle l’achètera quand même car le Lyon AOC botrytisé, même à tarif quasi identique, il ne lui plait pas. Et çà, il faut croire que c’est dur à entendre. Alors à écouter, pensez donc….

Enfin, que ce soit clair, qu’il y ait des réformes, ou pas, dans telle ou telle direction, je ferai avec et çà m’empêchera pas de dormir. Donc, je ne suis hostile à rien, mais par contre j’ai les yeux ouverts.

Heureux soient les aveugles et sourds. Au pays de Candy, et sur Terre. ><

Parfois, je me pose une question par rapport à mes détracteurs de ce thread. Est-ce que j’écris de manière incompréhensible ? Est-ce qu’il lisent mal ? Les deux ?......

Non , j'ai appris pas mal de choses .
Mais cette discussion entre pro et semi pro passe par dessus la tête de pas mal d' amateurs comme moi , pas passionnés par la législation ni par les techniques.

Cependant tout serait plus clair si les pros s'annonçaient comme tels de façon à ce que nous soyons en situation de prendre leurs propos avec les précautions nécessaires.

La mention Pro permanente devrait être obligatoire sur ce forum .Ce serait à mon avis aussi utile que d'interdire la publicité.

Après tout ,Messieurs les pros , avez vous honte de votre métier ?

Le problème est beaucoup plus global que ça.
A force de donner de la "saloperie" à boire et à manger les gouts d'une ou deux générations ont été totalement pervertis.
Continuer dans cette voie en et perpetuer le mensonge,
n'est certainement pas mon choix de vie. Après chacun vie avec sa conscience.

+
PP.

OK Raymond, alors j ose, oui j avoue, je suis PRO.... Patriiiiick Baudouin ()
Bonne journee

Pierre

Le problème est beaucoup plus global que ça.
A force de donner de la "saloperie" à boire et à manger les gouts d'une ou deux générations ont été totalement pervertis.



Tout est dit.

Cordialement,

Francis

A force de donner de la "saloperie" à boire et à manger les gouts d'une ou deux générations ont été totalement pervertis.

C'est encore un autre débat, et il est vaste. Je me méfie tout de même de la tentation du "tout était tellement meilleur avant".

Dans tout excès, il y a un retour du balancier, et je pense que nous sommes en plein dedans : jamais il n'y a jamais eu autant de livres de cuisine de vendus, de cours de cuisine, des chaînes de magasin "orientés cuisine", et je ne parle pas de la multiplication impressionnante des blogs culinaires Je pense qu'il y a de plus en plus d'invitation les uns chez les autres. Ben tiens, encore hier, j'étais invité chez des "jeunots" (26 et 32 ans) et le repas était vraiment top . Meilleur que ce que beaucoup de personnes de générations plus anciennes auraient pu faire. Et je connais d'autres personnes de cette tranche d'âge qui cuisinent tout aussi bien.

OK Raymond, alors j ose, oui j avoue, je suis PRO.... Patriiiiick Baudouin

Moi aussi ()
Mais ça va faire beaucoup de pros sur le forum

>
>
> A benoit R :
> Le « consommateur lambda », je suis ici bien un
> des derniers à le trouver stupide. C’est juste que
> je suis conscient, pas comme tout le monde, qu’il
> a des gouts différents de ceux d’ici. Tu sais à
> quoi tu me fais penser, toi et quelques autres
> biens pensants du bon gout pseudo vrai ? A des
> moines chrétiens qui partaient évangéliser des
> peuplades animistes dans des contrées éloignées.
> Vous prétendez apporter la bonne parole que vous
> seuls détenez à des gens qui pensent différent. Et
> bien, pour ma part, ces gens là, je suis prêt à
> leur construire des autels conformes à leur
> croyance, au lieu de vouloir à tout prix ramener
> les « brebis égarées » dans MON droit chemin.
> Au fait, dis moi ou j’ai écrit que j’étais contre
> l’étiquetage.
>
>
Et toi tu me fais penser à ces gens (en fait, tu n'es pas oenologue bordelais, tu travailles pour TF1 ?) qui considèrent que les goûts des gens étant ce qu'ils sont, il suffit de leur présenter ce qu'ils demandent et que s'ils veulent apprendre ils n'ont qu'à le faire par eux-mêmes.
Si tu n'as rien contre l'étiquetage, fort bien.
Au fait, dis-moi où j'ai écrit qu'il fallait interdire la chaptalisation.

Je vous rappelle qu'"agitateur" s'est présenté (sans nom, certes) lors de son 1er message et dans la rubrique ad-hoc.

agitateur écrivait:

---

> Goooood mooorniiiiiinnnng LPV !!

> A Big :
> Je n’ai pas sorti l’histoire des 1% et 10% du
> chapeau, par hasard

Merci de me dire d'où tu sors ces chiffres

> plusieurs paramètres ( gros rendements, vignes
> jeunes, levures exogènes, chaptalisations, copeaux
> )

Je ne vois pas la difficulté à tenir le reste du cahier des charges (avec de la volonté bien sur)

> Le « consommateur lambda », je suis ici bien un
> des derniers à le trouver stupide.

Personne il me semble n'a employé le mot stupide mais plutôt ignorant

> je suis conscient, pas comme tout le monde, qu’il
> a des gouts différents de ceux d’ici.

Tu nous apprends donc qu'ici, tout le monde a les mêmes goûts.

> Vous prétendez apporter la bonne parole que vous
> seuls détenez à des gens qui pensent différent. Et
> bien, pour ma part, ces gens là, je suis prêt à
> leur construire des autels conformes à leur
> croyance, au lieu de vouloir à tout prix ramener
> les « brebis égarées » dans MON droit chemin.

Personnellement, j'aimerais juste que le consommateur lambda sache ce qui est dans la bouteille et comment cela a été fait

> Enfin, que ce soit clair, qu’il y ait des
> réformes, ou pas, dans telle ou telle direction,
> je ferai avec et çà m’empêchera pas de dormir.
> Donc, je ne suis hostile à rien, mais par contre
> j’ai les yeux ouverts.

C'est typique de l'opportuniste. Moi je suis un convaincu

Le serpent de mer de l’étiquetage, de la législation actuelle (adaptée ou pas), de la « saloperie » à boire et à manger, c’est que c’est vachement moins simple qu’il n’y parait. Une fois de plus, chacun voit midi à sa porte, défend uniquement son camp, souvent avec des œillères, mais veut surtout pas que les autres camps soient entendu car ça peut porter tort à son midi à soi par ricoché.

3 exemples, de 3 points de vue différents, pour illustrer :

---

1. L’amateur éclairé, c'est-à-dire en gros le lecteur de LPV :
Lui, il souhaite que soient mentionnées certaines pratiques qu’il est capable de comprendre (ou parfois qu’il croit comprendre). Par exemple, la chaptalisation, la dose de SO2 présente dans le vin, l’utilisation de levures ou bactéries exogènes. Je m’en tiens là, on en a pas mal parlé déjà.

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2. Le consommateur (lambda ou amateur) multi allergique. : Lui, il est sensible aux produits de la mer, au gluten, aux arachides, à l’œuf, etc….Pour lui, la législation qui va entrer en vigueur est un progrès, avec mention des produits allergènes éventuellement utilisés. C’est la suite logique du petit « contient des sulfites ».

---

3. L’hygiéniste rigoriste. Celui là, la qualité organoleptique du vin, il s’en fout comme en 40. Mais je vais pas mal développer car on en a pas encore parlé. Et pourtant, c’est ce camp là qui pourrait l’emporter à moyen terme. Son seul fait d’arme à ce jour, c’est la femme enceinte sur l’étiquette. Mais la suite….
Un exemple concret : les bactéries lactiques (NDLR : celles qui font les malo). Elles ont la capacité de former (plus ou moins selon les souches) des composés indésirables.
1°cas : les amines biogènes. Ce sont des composés allergènes. Les souches commerciales récentes de bactéries commerciales sont entre autre sélectionnées sur leur capacité à en former le moins possible. Par définition, les souches indigènes en forment de manière aléatoire, mais très généralement plus à beaucoup plus.
2°cas : le carbamate d’éthyle (dit CE pour intimes) . C’est un composé cancérigène (à dose relativement élevée mais le couac c’est que personne n’est d’accord sur ce qu’est la dose élevée) présent dans TOUS les produits « fermentés » du type fromage, pain, bière, et vin. Là aussi, ce sont des bactéries lactiques qui le forment. Là aussi, les bactéries indigènes en forment des quantités non maitrisées, et les souches commerciales sont et seront de plus en performantes pour en former le moins possible. On signalera que ce composé a été ponctuellement utilisé (ce n’est plus le cas) en médecine comme hypnotique sédatif, comme antidote d’empoisonnement, et comme traitement de leucémie.
Le même hygiéniste se fiche de savoir si la bactérie est indigène ou commerciale, seul le résultat compte. Je signale à titre perso que je ne prône pas l’utilisation systématique de bactérie commerciale.

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LA OU TOUT SE REJOINT :
Nous sommes en 2024, tout le monde a eu raison et toutes les mentions accompagnent la bouteille, sur un document attenant de 4 pages. Imaginons que vous êtes viticulteur. Que faites vous ? Vous avez deux possibilités sur les bactéries :
QUESTION NUMERO 1 :
Choix 1 : bactéries indigènes, donc sans étiquetage. Concentration forte en CE et amines biogènes (avec le risque de peut être dépasser les seuils de commercialisation). Les amateurs éclairés sont content, pas les allergiques et pas les hygiénistes.
Choix 2 : bactérie commerciale, donc avec étiquetage. Concentration basse en CE et amines biogènes. Les amateurs vous fuient, vous l’interventionniste sauvage, mais vous vendez à l’allergique et à l’hygiéniste.
QUESTION NUMERO DEUX :
La malbouffe, le mal boire, dans cet exemple, il se passe quand ?
Choix 1 : en 2024, avec des vins de productions « industrielles » mais « sécurisés » ?
Choix 2 , dans les années 1950, quand « tout était mieux avant » ?

MES REPONSES PERSO aux questions 1 et 2 :
Là ou le vin est le meilleur, pour mon nez et mon palais. Sans considération du reste….

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PS1 à tout le monde : j’aimerai bien un peu plus de débat sur le fond que sur la forme, c'est-à-dire mon anonymat, mon travail de journaliste à TF1 infiltré parmi vous - , etc…
PS2 pour Luc Javaux, ou tout autre intervenant de la filière de santé : j’aimerai bien connaitre votre avis sur la question , celle des hygiénistes.
PS3 pour le premier modo qui passe : depuis quelques pages, on s’est quelque peu éloigné de la question d’origine du topic. Peut être tout cela peut être migré vers « de la terre au verre ».

big écrivait:

---

> Merci de me dire d'où tu sors ces chiffres
J'extrapole, à partir des données que je connais. Mais j'aimerai bien connaitre tes pourcentages.

> Je ne vois pas la difficulté à tenir le reste du
> cahier des charges (avec de la volonté bien sur)
Les difficultés fermentaires avec de l'indigène font que le levurage adéquat, à lui tout seul, parait difficile à contourner dans pas mal de cas. Tiens, la pris de mousse pour la bulle par exemple.
Vignes jeunes.....vaste question. Tu crois que ceux qui ont des parcelles de moins de 10 ans sont prêt à les déclasser ? Le pire, c'est que tu as forcément bu des vins fabuleux avec un % de jeune vigne assez important.

> Personne il me semble n'a employé le mot stupide
> mais plutôt ignorant
Mouais.....

> Tu nous apprends donc qu'ici, tout le monde a les
> mêmes goûts.
En un sens, oui. On est plus sensible au "gout" du botrytis, on supporte beaucoup plus l'acidité des vins, on ne confond pas intensité aromatique et qualité aromatique, etc...par rapport au lambda.Je m'étonne que tout ceci t'es échappé.

> C'est typique de l'opportuniste. Moi je suis un
> convaincu
Propos purement gratuit.

agitateur écrivait:

> MES REPONSES PERSO aux questions 1 et 2 :
> Là ou le vin est le meilleur, pour mon nez et mon
> palais. Sans considération du reste….

C'est à mon avis là que tu te trompe parce-que tes gouts évoluent en fonction de beaucoup de paramètre et ton nez et ton palais envoi l'information à ton cerveau qui les traitent pour en retirer plaisir ou pas. Mais l'aiguillage sur le plaisir ou pas se fait en fonction de beaucoup de critères autres que la valeur intrinsèque du produit ( c'est ton créneau d'ailleur puisque que le marketing sert à ca ) et le but de tout amateur c'es justement de se crée ses propres référenciels et donc de mieux comprendre ce qu'il attire.
Tu voudrais que la vérité du "bon produit" sois dans l'opinion majoritaire, mais moi je crois que la vérité est dans la recherche et dans le parcours de chacun.

Finalement avec ton " sans considération du reste" tu crois détenir une vérité sur tes sensations, tu crois avoir l'immunité contre les sollicitations extérieure et leurs influences. Mais tu te trompe. Un amateur est en recherche de compréhension, un consommateur lambda crois détenir une vérité et achéte pour satisfaire ça.
Finalement ta façon de penser ressemble plus à celle d'un mouton du troupeau, alors que l'amateur essaye de regarder autrement.

agitateur écrit: PS2 pour Luc Javaux, ou tout autre intervenant de la filière de santé : j’aimerai bien connaitre votre avis sur la question , celle des hygiénistes.

Mon avis est que dans le vin, on trouve un composé cancérigène qu'il sera difficile de retirer, à savoir l'alcool...
Alors , le carbamate d'éthyle, je le laisse aux spécialistes de la sodomie de diptères.

Luc