Mais peut être que ce thème rejoint un autre sur les buveurs/cracheurs. J'ai l'impression que les cracheurs accordent beaucoup (trop) d'importance au nez...

Mouais, si tu l'dis... Je ne vois pas de différence de perception de la bouche, que tu recraches ou non (aux dernières nouvelles, pas de papilles gustatives dans l'oesophage), si ce n'est qu'au 15 ème verre, celui qui a recraché perçoit certainement beaucoup plus de choses que celui qui ne l'a pas fait

Oliv écrit: Petite question qui me taraude depuis un certain temps : la salinité, ce ne serait pas le nouveau concept pour remplacer la minéralité en perte de vitesse suite à quelques remises en cause bien senties ?

La salinité pour moi c'est la sensation que l'on a sur le milieux de la langue, je le ressents beaucoup sur les RIesling. Cela fait partie de la minéralité à laquelle je rattache des arômes minéraux, c'est mon point de vu

oliv écrivait:

---

> Petite question qui me taraude depuis un certain
> temps : la salinité, ce ne serait pas le nouveau
> concept pour remplacer la minéralité en perte de
> vitesse suite à quelques remises en cause bien
> senties ?

J'ai l'impression aussi...

Sauf qu'une sensation saline en bouche, c'est clairement identifiable, et tout le monde comprend ce que ça veut dire.

Luc

Citation
Oliv
Petite question qui me taraude depuis un certain temps : la salinité, ce ne serait pas le nouveau concept pour remplacer la minéralité en perte de vitesse suite à quelques remises en cause bien senties ?

Cela se conçoit assez bien à partir du moment où la salinité,c'est les sels minéraux,non?
Mais tout cela est principalement question de langage...

jlj

Eric B écrivait:

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> Mais peut être que ce thème rejoint un autre
> sur les buveurs/cracheurs. J'ai l'impression que
> les cracheurs accordent beaucoup (trop)
> d'importance au nez...
>
> Mouais, si tu l'dis... Je ne vois pas de
> différence de perception de la bouche, que tu
> recraches ou non (aux dernières nouvelles, pas de
> papilles gustatives dans l'oesophage)

On a déjà eu cette discussion...mais je suis vraiment convaincu du contraire!

Dans ce cas au resto, pourquoi ne pas cracher ce qu'on mange...si n' il y a aucune différence. Ah oui...mais il faut se nourrir!

Le fait d'avaler (notamment pour la perception de l'alcool et donc de l'équilibre général du vin ) me semble très important.

Oui, mais salin n'est qu'un sous-groupe de ce grand fourre-tout qu'est la minéralité

blackmania écrit: Dans ce cas au resto, pourquoi ne pas cracher ce qu'on mange...si n' il y a aucune différence. Ah oui...mais il faut se nourrir!

Le fait d'avaler (notamment pour la perception de l'alcool et donc de l'équilibre général du vin ) me semble très important.

tu expliques ça aux flics ??

l'équilibre du vin ce n'est pas dans la gorge, c'est la bouche, aussi profonde soit la gorge.......

Michel vient de dire ce que je lui ai expliqué.

Pour ma part, quand c'est fermé aromatiquement ou que c'est pas terrible terrible, aussi grande soit la bouche, j'ai du mal à qualifier le vin de grand.

Mais après ce n'est question que de ressenti personnel, je pense.

julien

Dans ce cas au resto, pourquoi ne pas cracher ce qu'on mange...si n' il y a aucune différence.

Quand tu manges, tu n'as pas les effets secondaires de l'alcool qui nuisent à ta perception. La comparaison me parait hasardeuse...

Pour ma part, quand c'est fermé aromatiquement ou que c'est pas terrible terrible, aussi grande soit la bouche, j'ai du mal à qualifier le vin de grand.

Bah, c'est compliqué. Un vin réduit peut avoir des arômes vraiment pas terrible au nez, ou pas d'arômes du tout, alors qu'en bouche, tu les as (et pas réduits). C'est l'une des façon de distinguer un vin réduit d'un vin bretté (qui lui, "pue" aussi de la bouche)

La salinité fait saliver, mais la minéralité peut aussi ne pas faire saliver. Elle peut être rugueuse, asséchante. Et cela dépend des palais.

Je ne suis pas remonte très loin dans ce fil mais dans l'article Jayer dit que "la mineralite ne se sent pas mais qu'elle s'apprécie gustativement", quand ca sent le galet ou la pierre a fusil ce n'est pas minéral?

Je pense que si Toto. Mais il faut que les racines aillent chercher loin.

Non Julien, il faut choisir ! Pour moi, un grand vin c'est obligatoirement une grande bouche (*), le nez est facultatif.

perso j'accorde plus d'importance à la bouche (en gros 2/3 1/3), mais j'avoue que j'ai du mal à qualifier de grand un vin à l'aromatique simple ou fermée. peut-etre le deviendra-t-il, mais au moment où je le goute, je ne le qualifierai pas de grand si le nez n'est pas avenant (j'exclu les problèmes de réduction, 90% de la réduction part avec de l'aération).

Sauf qu'une sensation saline en bouche, c'est clairement identifiable, et tout le monde comprend ce que ça veut dire.

en effet, mais on peut être bien loin de la "minéralité", la salinité peut être apportée par différentes choses, bien loin des sol d'où provient le vin.
je rappelle que le palais humain n'est pas capable de définir le taux de sels minéraux dans un vin, qu'il soit salin ou pas, ça reste donc encore un terme flou car il laisse à penser que si il y a salinité c'est que le vin est plein de minéralité provenant du sol, or rien ne le prouve.
Erci résume bien ma pensée par Oui, "mais salin n'est qu'un sous-groupe de ce grand fourre-tout qu'est la minéralité"

Le fait d'avaler (notamment pour la perception de l'alcool et donc de l'équilibre général du vin ) me semble très important.

pour le plaisir enivrant de l'alcool oui, sinon ça ne change rien, sinon c'est la mort de tous les prescripteurs

quand ca sent le galet ou la pierre a fusil ce n'est pas minéral?

comme le soufre? -

Non comme le silex Laurent....ne fais pas ta pierre a feu.....

totolouga écrivait:

---

> Je ne suis pas remonte très loin dans ce fil mais
> dans l'article Jayer dit que "la mineralite ne se
> sent pas mais qu'elle s'apprécie gustativement",
> quand ca sent le galet ou la pierre a fusil ce
> n'est pas minéral?

Non...

Luc

Oui mais non.

Minéral : nature d’une famille d’arome évoquant la pierre, le silex, la mine de crayon, ou encore la poudre (en soit un arome minéral ne signifie rien car les minéraux n’ont pas d’odeur, mais c’est la définition communément admise et qui me semble compréhensible par le plus grand nombre)

Minéralité : saveur quasi-mystique propre aux grands vins que l’on peut représenter par la subtile interaction entre une noble acidité et la salinité* issue d’un grand terroir travaillé dans l’humilité et le respect des traditions millénaires, interaction donc qui rend la bouche vibrante, voir vivante (cette définition est déjà beaucoup moins partagée par le petit cercle des personnes qui ne comprennent rien aux traditions millénaires et au bon sens)

Att.

Fabien

* edit pour modifier le terme "sels minéraux" par "salinité" (voir plus bas la définition).

Merci Fabiano.

De la façon dont je le comprends, minéral et minéralité seraient a rapprocher de respectivement minerai et minéraux....

De nada Raphael,

Pour continuer sur les définitions (c’est important pour se comprendre non ?)

Salinité : terme technique employé en chimie pour exprimer la quantité de sels minéraux (composés ioniques quelconques) dissous dans un liquide. Maintenant j’aimerais bien qu’on m’explique comment c’est évident d’identifier en dégustation la salinité d’un vin, ça me semble plutôt complexe.

Salin : terme du langage commun pour dire plus rapidement « qui contient du chlorure de sodium ». Dans ma cave il n’a pas beaucoup de vin qui m’évoque la fleur de sel de Camargue, surtout dans mes vins rouges, je dois manquer de vin biod ou d’imagination.

Att.

Fabien.

perso j'accorde plus d'importance à la bouche (en gros 2/3 1/3), mais j'avoue que j'ai du mal à qualifier de grand un vin à l'aromatique simple ou fermée

Oui, moi aussi mais il y a des vins dont les arômes sont bien plus marqués en bouche qu'au nez, voire différents. Et de plus en bouche, l'aromatique est complété par le goût, ce que l'on a pas au nez.

Non comme le silex Laurent....ne fais pas ta pierre a feu.

ce sont des aromes de la famille minérale bien sûr mais aucun rapport avec la "minéralité"

Minéralité : saveur quasi-mystique propre aux grands vins que l’on peut représenter par la subtile interaction entre une noble acidité et la salinité* issue d’un grand terroir travaillé dans l’humilité et le respect des traditions millénaires, interaction donc qui rend la bouche vibrante, voir vivante (cette définition est déjà beaucoup moins partagée par le petit cercle des personnes qui ne comprennent rien aux traditions millénaires et au bon sens)

t'as trouvé cette définition Fabiano? j'espere que ce n'est pas de toi car c'est du grand n'importe quoi.

Quand on décrit un nez, on le fait de manière évocatrice. Des arômes sont perçus, et ils nous évoquent tantôt certains fruits, tantôt certaines fleurs, tantôt certaines épices, et parfois certaines pierres comme le silex ou la craie. Mais ce n'est qu'une évocation, tant il est bien évident que ces fruits, fleurs, épices et pierres ne sont pas présents dans le verre. Le danger vient donc davantage de l'interprétation qu'on en fait, et parler de minéralité (et donc de qualité et de terroir) pour définir une famille d'arôme est clairement un abus de langage.
La bouche, par contre, c'est tout à fait différent. Elle permet une analyse de type quantitative sur une série de paramètres qui me semblent bien plus objectivables que ceux perçus au nez. On peut, rien qu'en goûtant, avoir une idée du taux de sucre, du niveau d'acidité, de la quantité d'alcool, de la force de l'amertume, de la température, de la texture plus ou moins soyeuse, rugueuse, du gras pour ne citer que ceux-là. La salinité, plus ou moins forte, s'apprécie également, de manière certes un peu plus délicate que la sucrosité, mais elle s'apprécie. Et il ne s'agit pas que d'une sensation salée perçue en fin de bouche, mais de cette chose difficilement définissable qui fait qu'ajouter un peu de sel à un plat qui en manque rehausse l'ensemble du plat et des saveurs perçues, pas seulement salines, en agissant comme un exhausteur de goût.

Luc

je partage entièrement ton dernier propos Luc mais sur la salinité, en faire un lien quelconque avec le sol, reste une vue de l'esprit, même si effectivement elle est perceptible en bouche..
Aussi, en tant que nouveau mot à la mode remplaçant "la minéralité", cela me semble souvent un abus de langage pour prouver quelquechose comme le fait Rigaux à savoir: BioD, sols bien travaillés, pas de produit chimique, sol vivant, vin vibrant et autres poncifs largement usités pour faire rêver mais totalement dépourvus de fondements scientifiques, donc des vues de l'esprit, ce qui n'est pas un mal en soi sauf si on veut en faire une vérité absolue.

D'accord avec vos abus de langage mais,comme le disait Cobbold dans son dernier article relayé par Oliv (page 49 de ce post) il y a quand même des perceptions,des sensations que l'on doit essayer de qualifier.Pour faire part de son ressenti on est bien obligé d'utiliser des termes (sans quoi cela devient difficile) et si après "minéralité",on cloue aussi au pilori "salinité",autant "fermer la boutique" comme aurait dit Raymond G. (pour les initiés... )

jlj

Il est bien évident, je pense tout de même avoir été relativement clair et constant sur le sujet depuis les débuts du forum, que je ne cautionne pas le fait que seul le recours à la biodynamie permet d'obtenir de grands vins, minéraux de surcroît.
Je préfère la distinction entre vin industriel et vin "de terroir" ou "d'artisan". Quand le premier utilisera toutes les techniques disponibles pour obtenir un produit répondant aux caractéristiques attendues, le second tentera de respecter les caractéristique propres de l'endroit où il est né.
On peut ainsi produire un sauvignon bien aromatique, un chardonnay bien gras et boisé, ou un merlot torréfié et sucré d'un côté, un Mont Damnés, un Montée de Tonerre ou un Pomerol de l'autre. Ce n'est pas le même métier, pas le même but, et pas le même résultat au final.

Luc

En ce qui concerne la sensation saline qu'on retrouve de manière claire dans certains vins, je n'ai pas les compétences pour affirmer avec certitude son origine, mais il me semble tout de même probable qu'elle provienne en grande partie de la richesse en sels minéraux, dépendant elle-même d'une série de paramètres dont, sans doute, le terroir.

Luc

Juste pour alimenter quelque peu la discussion,un petit lien sur Minéralité et salinité .

Un mot sur la silice qui d'après certaines études aurait un rôle de médiateur dans l'absorbtion par les plantes d'éléments minéraux.

On n'a pas fini...

ps:désolé pour l'absorbtion

jlj

je n'ai pas les compétences pour affirmer avec certitude son origine, mais il me semble tout de même probable qu'elle provienne en grande partie de la richesse en sels minéraux, dépendant elle-même d'une série de paramètres dont, sans doute, le terroir.

ce n'est pas toi qui n'a pas les compétences, c'est le palais humain.

totolouga écrivait:

---

> Je ne suis pas remonte très loin dans ce fil mais
> dans l'article Jayer dit que "la mineralite ne se
> sent pas mais qu'elle s'apprécie gustativement",
> quand ca sent le galet ou la pierre a fusil ce
> n'est pas minéral?

Pour appuyer le "non" de Luc et rappeler à Raphaël un lien précédent et très intéressant d'Oliv sur le sujet :

Tominaga et al.
(2003) ont montré que le Benzenemethanethiol semblait être à l’origine d’une dimension
empyreumatique qui pourrait être reliée à la note olfactive « pierre à fusil » souvent utilisé pour
décrire la minéralité.

jlj