Si on pouvait faire en sorte que D. Lefebvre ne se décourage pas et continue de nous apporter ses connaissances sur ce forum, ce serait quand-même bien. Même si je suis loin de tout comprendre à ce qu'il raconte (manque flagrant de bases), je trouve, en ce qui me concerne, ses propos argumentés et intéressants.
Cordialement,
Gilles

Lu dans le dernier pavé de M. Lefebvre : "Pourtant, l’idée d’évolution du vivant est associée à une croissance de l’organisation et à la formation de structures de plus en plus complexes."

Je n'ai pas lu Jean-Nicolas Tournier ni Illya Prigogine, en revanche, je vous conseille de lire Stephen Jay Gould, ça vous évitera de dire des âneries.

Pour ce qui est du reste, j'avoue que mes souvenirs de thermodynamique sont bien lointains. Cela dit, à part le fait que je vois mal le rapport avec le sujet, il faut bien dire que le style et la longueur du texte sont particulièrement éprouvants. Je doute que les lecteurs, même les plus scientifiques d'entre eux, l'aient lu en entier. C'est dommage de fournir autant de travail pour pondre un texte illisible.
Pour ce qui est du style du texte, il me fait penser à la circulaire que Georges Clemenceau avait écrite quand il était rédacteur en chef de l'Aurore :

« Les journalistes ne doivent pas oublier qu'une phrase se compose d'un sujet d'un verbe et d'un complément. Ceux qui voudront user d'un adjectif passeront me voir dans mon bureau. Ceux qui emploieront un adverbe seront foutus à la porte. »

Si on pouvait faire en sorte que D. Lefebvre ne se décourage pas et continue de nous apporter ses connaissances sur ce forum, ce serait quand-même bien. Même si je suis loin de tout comprendre à ce qu'il raconte (manque flagrant de bases), je trouve, en ce qui me concerne, ses propos argumentés et intéressants.
Cordialement,
Gilles

Je suis assez d'accord sur un point : je suis loin de comprendre tout ce qu'il nous raconte.
Pourtant, j'aime à croire que M. Lefevre pose des questions essentielles sur ces notions de perception du goût dans le vin et qu'il ne mérite pas, même sous l'air d'un humour faussement réclamé, qu'on se moque de ses propos.

En revanche, je ne suis pas sûr que ses interventions soient légitimes sur ce forum. Nous sommes tous amateurs et passionnés de vin et n'avons pas, à mon avis, de réel poids scientifique à contrer les hypothèses avancées par M.Lefèvre.
Evidemment que le forum est libre et que chacun peut dire ce qu'il pense ; mais sur le plan scientifique, j'accorde plus de crédit à M.Lefèvre qu'à Enzo, alors que je mettrai plus de crédit dans le commentaire de dégustation d'un Trévallon 2001 dans la bouche d'Enzo que celle de M.Lefèvre.
Je préférerai, pour tout vous dire, qu'Oliv nous propose, comme il le fait très régulièrement, des liens concernant les avancées scientifiques dans le milieu du vin, avec des accès à des forums plus compétents que LPV en ce qui concerne les débats scientifiques.

J'espère, M.Lefèvre, que mes propos ne vous choquent pas, et cela n'est que mon avis, mais je suppose que vous ne devriez pas écrire sur LPV, mais que chaque personne intéressée puisse vous suivre sur un forum plus éloquent.

François (marre de lire 100 posts pourris pour un post intéressant...)

non! 101 posts!

Vino, ce que tu proposes à David c'est d'écrire sur un blog, car sur un forum, il aura toujours des contradicteurs, c'est l'essence même du "lieu".
Quant à la capacité des lpviens à comprendre ce que dit David tu devrais te contenter de parler pour toi, certains ayant largement prouvés leur capacités à contredire de manière pertinente des propos scientifiques.
Tu sembles tout de même facilement accorder ton crédit à quelqu'un dont tu reconnais que tu ne comprends pas ce qu'il dit.

Je veux bien comprendre qu'on soit exaspéré quand un sujet part en sucette, quand l'énervement ou l'ironie prennent, très vite, le pas sur la cordialité et que sur le coup on ne puisse réprimer un message d'agacement...

Amicalement donc,

JB

François,

Je pense tout de même qu'il y a sur ce forum quelques participants qui sont parfaitement capables, non seulement de comprendre la prose de D. Lefebvre, mais d'argumenter dans un sens ou dans l'autre.
Ce n'est pas parce que tout le monde, et moi le premier, n'a pas les connaissances suffisantes pour appréhender un sujet complexe que celui-ci n'a pas sa place sur LPV.

Luc

Non un forum compétent pour discuter d'hypothèses scientifiques tout simplement.
Un blog est trop unilatéral.

Je ne trouve pas que LPV soit le meilleur endroit. Oui j'ai lu des commentaires pertinents mais comme je l'ai écrit, pas plus de 1 sur 100.

Place à D. Lefebvre, mais si vous pouviez un peu vulgariser!

mais sur le plan scientifique, j'accorde plus de crédit à M.Lefèvre qu'à Enzo

Tu fais bien car je ne m'en accorde aucun, d'ailleurs c'est un plan sur lequel je ne me place jamais. Par contre, j'aime bien comprendre ce qu'on écrit, comme de nombreux "scientifiques" le permettent sur ce forum en vulgarisant des démonstration dites "savantes". Rien de plus énervant, à mon goût, que de faire passer des idées non scientifiques que l'on ne peut contredire, sous couvert d'une aura scientifique surement justifiée par ailleurs.
Enfin, comme le sujet de ce fil est "la minéralité", utilisé à tout va chez chaque commentateur/dégustateur de vin, je me sens autorisé d'en dire un mot. Le sujet aurait été la thermodynamique ou l'entropie, tu n'aurais pas eu à subir mon faux humour.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> mais sur le plan scientifique, j'accorde plus
> de crédit à M.Lefèvre qu'à Enzo
>
> Tu fais bien car je ne m'en accorde aucun,
> d'ailleurs c'est un plan sur lequel je ne me place
> jamais

Ah bon. J'ai pourtant le souvenir d'une leçon hasardeuse sur l'acidité et le PH

aucune leçon gogo, juste le rapport de propos d'un vigneron. faut suivre.

Un petit regret si je peux me permettre, c'est celui de ne plus lire Axel, normalien je crois qui avait magnifiquement éclairé un fil ( Pierre Morey je crois) à propos d'oxydation et de réduction. Ses propos quoique denses et complexes avaient été exposés avec un vrai souci de se faire comprendre. Aucun jargon dans ses propos. Axel si vous me lisez, vous êtes le bienvenu pour apportez votre science et votre sens de la pédagogie dans ce fil.
Bonne journée
R

Je voulais lire les dernieres informations sur un concept interessant.
Aie Aie Aie, les 3 dernieres pages qui tournent en reglement de compte . C'est chiant a la longue
A quand une consultation sur le Divan

Claude

cut

Encore deux messages inutiles de plus ?
Et si on en revenait à la minéralité ?

Luc

Bonjour,

Est-ce que la minéralité d'un vin n'est il pas l'opposé de la puissance arômatique et au fruit. Donc, n'est ce pas un vin discret. Et, donc un terme générique pour donner une dureté vs le fruité.

Ce post est pour revenir sur le sujet car je pense que le terme minéral est plus une métaphore que une réalité tangible.

Cordialement,

Sylvain

Re-bonjour,

Petite lecture intéressante ci-joint :
www.liendelavigne.or...

Cordialement,

Sylvain

A 6 mois près, tout le monde pouvait en discuter de visu !

www.institut-oenolog...

Pour revenir au vin et à sa dégustation, une expérience à lire sur vertivin.over-blog.c....

Entretien
« Il n'y a pas de minéralité en soi, sa perception résulte de l’interaction des goûts du vin entre eux » - Thomas Cabrol, analyste sensoriel et aspirant Master of Wine.

www.vitisphere.com/d...

« Il y en a marre de ce mot, « minéral » ! Le vin c'est du fruit, c'est de l'alcool, c'est des molécules sapides... Le mot minéralité englobe trop de choses. »

pas mieux.
le reste de l’article est à l'avenant, très intéressant.

Je partage l’avis général que le mot « minéralité » est employé un peu dans tous le sens, et qu’un peu de définition est nécessaire, pour mieux se comprendre.

Ceci dit, un compte rendu de dégustation, est aussi un exercice littéraire. Celui qui écrit, nous parle un peu de lui, qu’il le veuille ou non. C’est Sa rencontre, à l’intérieur de lui, avec un liquide qu’il a aimé, un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout.
Pour nous en parler, il utilise des mots, avec non pas un sens, mais des sens. Tous les mots ont plusieurs sens, et pas seulement ceux qu’on peut lire dans le dictionnaire. Certains mots sont chargés de plus d’émotions pour moi que pour vous ou l’inverse. Il suffit de lire LPV pour se rendre compte de cette réalité. Combien de fois, vous écrivez quelque chose et combien de fois celui qui vous lit ne retient qu’une phrase, un mot, qui l’a particulièrement touché.
Tout ça n’empêche pas d’être précis. Mais on parle bien d’un monde intérieur qui nous est propre, chargé de notre enfance, de notre histoire, de notre milieu, de nos expériences, uniques. On le fait avec des mots, pas avec des chiffres, des mots que l’on choisit, qui viennent de nous, et qu’on fait résonner entre eux. Pour que le message soit intéressant et clair, il faut que celui qui lit le CR, avec son propre monde intérieur, reçoive une musique, ou un tableau impressionniste, pas un bulletin d’analyses.

J’ai pensé, ou repensé à ça, en lisant un compte rendu d’Enzo sur un vin que j’ai moi-même dégusté récemment.

Nez d’épices, chaleureux, à la volatile sensible, balsamique avec un côté très mûr. L’aération dans le verre est plus séveuse avec un côté cacao/chocolat.

Balsamique évoque le vinaigre. Le choix du mot, placé juste après « à la volatile sensible » ne semble pas neutre.
Mais balsamique évoque aussi la résine
Un seul des deux sens ou bien les deux ?
S’agit-il d’une résine de pin ou de cèdre, suggérant des notes boisées ? ou bien d’une résine polyester qui nous ramènerait plutôt sur la « volatile » ? La porte reste ouverte.
Ces arômes de résine de pin ou de cèdre sont-ils liés à l’élevage ? Ou bien s’agit-il d’arômes sauvages ?
Des choses sont dites, d’autres non. J’ai retenu que l’auteur semblait éviter de nous ennuyer en précisant tout ce dont il n’est pas absolument sûr. Il nous communique son impression générale qui tourne autour de la volatile et d’un boisé dont l’origine n’est pas affirmée.

De la même manière, Le « nez séveux » n’apporte pas, à lui tout seul, une information précise. Si je lis un « nez minéral » j’imagine une aromatique qui relève de l’ordre minéral : pierre, silex, craie, etc, c’est à peu près clair. En revanche « séveux » relève, dans ma tête, plutôt du tactile. C’est la construction de la phrase en entier qui me permet d’imaginer le sens donné à « séveux » : l’aération fait disparaitre le côté acétique, en ramenant une aromatique chocolatée, qui confirme le « côté très mûr » et « chaleureux ». Le mot « séveux » résonne avec « chocolaté ».

En deux petites phrases, avec des mots pas nécessairement précis en soi, le message d’Enzo est passé, sans que je m’ennuie. C’est l’ensemble du texte qui fait que la musique est claire. Dans cet ensemble, certains mots, aux résonnances multiples, jouent leur partition.

Alors, en général, quand je lis « minéralité » je ne sors pas mon revolver tout de suite. J’attends la suite.

Thierry

Balsamique évoque le vinaigre. Le choix du mot, placé juste après « à la volatile sensible » ne semble pas neutre.
Mais balsamique évoque aussi la résine
Un seul des deux sens ou bien les deux ?

tu me sembles bien compliqué Thierry, balsamique, c’est balsamique, comme ce que sens un vinaigre balsamique, et c'est une odeur que personnellement j'aime bien.
contrairement à ce que tu écris, mais chacun fait ce qu'il veut, quand j'écris un CR , je ne raconte pas ma vie, j'essaie de retranscrire le plus fidèlement possible ce que mes sens si subjectifs ont perçu, et éventuellement de faire part de mon appréciation d'ensemble. c’est tout. Il se trouve que ce sont les mêmes types de CR que j'apprécie de lire pour me faire une idée de ce qui est bu. Ceux qui racontent leur vie, même très bien, m’intéressent moins. Aussi quand on me parle de minéralité, concept si vaste donc creux à mon sens, bah ça ne me dit rien, donc m’intéresse moins.

De la même manière, Le « nez séveux » n’apporte pas, à lui tout seul, une information précise. Si je lis un « nez minéral » j’imagine une aromatique qui relève de l’ordre minéral : pierre, silex, craie, etc, c’est à peu près clair.

non pas de la même manière. parler d'un nez minéral me va bien, même si ce n'est pas précis, car le concept n'est pas flou, il ramène à la famille des notes minérales, ce n'est pas le cas de celui de minéralité. Quant à l'aspect séveux, je comprends qu'il ne parle pas à tout le monde, mais pour moi il signifie une forme de profondeur et pureté de fruit primaire que j'aime beaucoup.

C’est la construction de la phrase en entier qui me permet d’imaginer le sens donné à « séveux » : l’aération fait disparaitre le côté acétique, en ramenant une aromatique chocolatée, qui confirme le « côté très mûr » et « chaleureux ».

ça c'est vrai.

Le mot « séveux » résonne avec « chocolaté ».

ça non

En deux petites phrases, avec des mots pas nécessairement précis en soi, le message d’Enzo est passé, sans que je m’ennuie. C’est l’ensemble du texte qui fait que la musique est claire. Dans cet ensemble, certains mots, aux résonnances multiples, jouent leur partition.

c'est bien dit Thierry mais je ne suis pas un bon interprète et ça me gêne que séveux soit mal lu. Je vais donc essayer de me servir de ta critique.

Thierry, merci pour cette intervention dans laquelle je me retrouve bien.
Gilles

Bjr
www.vitisphere.com/d...

Article intéressant
Quelle différence gustative entre l effet gustatif de 200 Mg/l de calcium ajouté sous forme de sel de chlorure

Et l effet de la meme quantité de calcium extrait par la plante puis remanié par les processus de minéralisation ?

Article très intéressant en effat qui évoque plusieurs points très intéressants, merci pour le lien!
Les interactions entre les perceptions, les choix à la vigne, la perceptions de diverses sensations, y compris tactiles... que de sujets à explorer pour nous vignerons et dégustateurs!

Florian

c'est un lien qui avait été mis par oliv page précédente déjà. Rien ne lui échappe

On devrait appeler Oliv, le Lucky Luke de LPV, il sort une news avant son ombre et ses comparses de LPV. Il a toujours une longueur d'avance cet Oliv.

Cordialement,

Sylvain

Entretien
Acidité et minéralité : "Ce sont des tendances portées par des mots. On utilisait minéralité pour désigner les grands chardonnays de Bourgogne. Aujourd’hui, on l’applique aux vins rouges. Pas sûr que cela soit approprié. Le mot est charmant, on l’emploie. L’acide ou le sucré ne sont pas en soi défendables, c’est encore une fois affaire de mesure et d’harmonie. Si on les trouve, on ne parle plus d’acidité, de minéralité. Ce qui importe, c’est de provoquer la sensation et ça me paraît plus difficile à réussir." - Michel Rolland

bonvivantetplus.blog...

Sur le blog du Doc de Haguenau,un article sur "du vin bio d'antan"

"Pour les vins nature,s'ils sont issus d'un terroir de schiste,on sent même la minéralité"

jlj

Si c'était le seul truc foireux de l'article......