Chouette on va parler thermo

Marc

Mais en l'occurence, vous me pretez des intentions : ""de la très grande pédagogie pour ne pas être compris"""

que je n'ai pas,

et qui consisteraient à vouloir "faire scientifique pour mieux noyer le lecteur".

j'ai relu vos interventions sur ce post, qui font en moyenne trois lignes, qui émettent des jugements, sans développement sans argument.

En somme vous me reprochez ce que précisément vous faites : étaler des certitudes pédantes, sans aucune argumentation, sans apporter aucune contradiction.

Monsieur Lefebvre,

désolé moi aussi que cela vous choque, mais j'ai moi aussi un peu de mal avec votre réthorique.

Soit vous maitrisez tant votre sujet que vous survolez la masse bêlante des amateurs médusés.
Soit vous noyez le poisson.

Toujours est-il que je conçois que la présence de sels minéraux modifie la saveur d'un aliment. Point besoin de grandes théories là-dessus. salons nos frites ou pas.
Je conçois qu'un milieu riche en ions divers puisse manifester un certain équilibre plaisant en bouche (effet tampon ??)

Je comprends moins vos explications thermodynamiques sur la minéralisation de la matière organique.

Excusez le biologiste qui sommeille en moi, mais pour moi, la minéralisation de la matière organique, c'est ce qui se passe dans un compost...
Alors quand vous vous mettez à parler de thermodynamique, d'entropie, de "surcharge organique d'un vin", je me retrouve un peu perdu. Je suppose que perdre vos lecteurs en route n'est pas votre but...

Bien à vous

Marc

Je reprends les dix dernières intervention de Enzo DAVIOLO

pour montrer toute l'intelligence et la pertinence de ses contributions au débat :Je vous laisse apprécier !

""que voilà de bien grands mots qui dépassent de bien loin le vin et qui sont vraiment hors sujet.""

""c'est beau l’auto persuasion...""".

""Ahhhh l'empirisme des deux pollueurs du forum, ça dépasse vraiment tous les échanges de ce fil c'est sûr...""

""si j'avais pensé à toi polo, j'aurais écrit "des gogobingopolo"!
tu peux donc te rassurer, ta paranoia n'avait pas à s'exprimer sur ce fil. par contre ta défense systématique du trollisme est suspecte""

""absolument pas, je dis juste que nous ne sommes pas capable de le mesurer, encore moins de savoir si cela provient du sol et donc qu'il n'y a aucun intérêt d'en parler."""

"""sauf que ce que tu mets derrière ce terme, n'a rien à voir avec ce qu'un autre mettra derrière, c'est ce qu'on appelle un fourre-tout, qui perds donc tout son sens et son intérêt d'emploi.""""

"""Herbey,
Primo je ne suis pas homosexuel, secundo je parle d'une reconnaissance en bouche. Il n'y a rien de présomptueux lorsque je dis pouvoir reconnaitre 3 eaux très différentes (en semi aveugle).
Quant au nez, je me demande s'il n'y a pas quand même des différences subtiles entre les eaux qui sont peut être dues au chlore ou à je ne sais quel composé volatile.

faut comprendre les sens figurés petit manseng, sinon on s'emballe sur un contresens pour pas grand chose. bien entendu, l'aromatique a un rapport avec le nez et non les différences de perceptions buccales.

Je crois pour ma part (peut être à tort) que cette notion est très difficile à définir car elle est de fait très vaste et donc assez vague.

tout est dit, point besoin d'en rajouter, c'est d'ailleurs pour cette raison que ce terme est si contestable.""""

"""bien évidemment, personne n'est capable de cela, voilà pourquoi ce terme devrait être banni du vocabulaire des amateurs dans leurs CR. mais on ne peut empêcher personne de croire qu'il sent quelquechose ayant un rapport avec le sol du vin produit. une croyance de plus...""""

MR Lanèfle
On conçoit que le sel modifie les perceptions. Très bien.
Ma référence à la thermodynamique du vivant était effectivement non avenue
Désolé je devrais citer des références
ça va embêter peut-être Mr Daviolo que derrière un discours qu'il qualifie de pédant et phrasé, il y a malheureusement beaucoup de travail de lecture, de rassemblement d'information.

Lois thermodynamiques et biologie
Comprendre pourquoi le jus devient vin
La thermodynamique est un ensemble de lois qui permettent de prédire l’évolution d’un système. Bien qu’elle ne soit que très peu appliquée pour des systèmes biologiques, il serait intéressant de connaître ses applications au vin, ne serait-ce que pour comprendre ce qu’est la stabilité d’un vin et comprendre la fermentation au plan thermodynamique. Ce texte est très inspiré d’un ouvrage de Jean-Nicolas Tournier : “Le vivant décodé”, dont les propos sont repris et appliqués aux questions œnologiques.

Les phénomènes de la vie peuvent-ils être expliqués par des concepts utilisés en physique comme les lois thermodynamiques. Ces lois sur “les systèmes en équilibre” s’appliquent-elles à une fermentation ? Il n’y a pas de débat de ce point de vue dans l’enseignement de la biologie, et a fortiori en œnologie. Les biologistes ne sont pas enclins à porter une réflexion sur la thermodynamique de la vie. “Ses lois seraient insuffisantes pour être opératoires en biologie.”
Pourtant, l’idée d’évolution du vivant est associée à une croissance de l’organisation et à la formation de structures de plus en plus complexes. L’évolution est donc associée à des notions de thermodynamique.
Mais la complexification de la matière a conduit à penser que l’organisation biologique ne pouvait être décrite à partir des lois de la thermodynamique. Car cette évolution va à l’encontre du deuxième principe de la thermodynamique. Rappelons les deux principes. Le premier porte sur la loi de la conservation de l’énergie pour tous les systèmes. “L’accroissement de l’énergie au sein du système est égal à l’énergie reçue par celui-ci.” Selon le deuxième principe, “un système isolé évolue spontanément vers un état d’équilibre qui correspond à l’entropie maximale, c’est-à-dire au plus grand désordre”. Rappelons que l’entropie, notion relativement abstraite, est une grandeur physique qui caractérise “l’état de désordre de la matière”. La notion d’ordre en thermodynamique est très large : la complexité moléculaire, l’arrangement cristallographique, un cycle biologique soumis au rythme circadien.
Selon ce deuxième principe, l’évolution spontanée vers le désordre pourrait caractériser par exemple dans le vivant la dégradation de la matière organique. En comparant deux systèmes, celui du jus et celui du vin : le système a évolué à partir de macromolécules complexes, des sucres, des protéines, vers des molécules plus simples. Ce deuxième principe de la thermodynamique a conduit à démontrer en physique une certaine irréversibilité de la transformation de l’énergie. Il conduit progressivement à “la détérioration de la qualité de l’énergie qui se dégrade et s’uniformise”. “L’entropie, grandeur physique, introduit le sens de ces transformations.” Plus il y a désordre d’un système, plus son entropie augmente.
Ces deux principes qui sont à la base de la thermodynamique classique, permettent de décrire la plupart des systèmes en physique comme les moteurs thermiques. Et en biologie ?
Depuis 4 milliards d’années, la cellule n’a cessé de se complexifier. Le vivant est capable de réordonner la matière et donc de diminuer l’entropie d’un système. Dans une bouteille de vin, une prolifération spontanée de levures ou de bactéries à partir de quelques germes traduit ce réordonnancement de la matière. Aussi, envers et contre ce deuxième principe de la thermodynamie, les phénomènes vitaux sont-ils problématiques dans la mesure où un liquide biologique contient des “cellules capables de produire de l’ordre”, de construire des édifices macromoléculaires en conséquence de quoi l’entropie du système devrait diminuer. Notons cependant qu’entre un jus constitué de protéines, de sucres, d’hétérosides et de polyphénols complexes et l’état final qu’est le vin, l’entropie (état de désordre) a augmenté, conformément au deuxième principe.
Ainsi que l’écrit Jean-Nicolas Tournier, se posait la question d’introduire “un principe contradictoire pour faire entrer la vie dans le champ d’une explication physicochimique rationnelle”. C’est le physicien Boltzmann qui a tenté de lever la première fois l’ambiguïté en proposant de différencier les approches macroscopiques et microscopiques : un ordonnancement de la matière par les cellules, mais globalement une entropie croissante. Entre une levure, une bouteille de vin ou une cuve, la question est donc de savoir quel système est à considérer. Trois types de systèmes sont considérés en thermodynamique. Le système ouvert qui échange de l’énergie et de la matière, le système fermé qui n’échange que de l’énergie et le système clos qui n’échange ni énergie, ni matière.
Aussi une bouteille de vin avec un bouchage parfaitement hermétique et inerte pourrait s’apparenter à un système fermé où les seuls échanges énergétiques proviennent des variations de température et de l’exposition à la lumière. Les lois thermodynamiques enseignent que dans un système fermé (cas de la bouteille de vin), la variation d’entropie est toujours positive. Ainsi le vin évolue inexorablement dans le sens de l’augmentation de l’état désordonné de l’énergie. Cependant, l’approche de Boltzmann était largement insuffisante pour expliquer notamment le hasard de la vie et pourquoi tel ou tel germe se met à proliférer, à ordonner la matière, dans un système fermé.
Pour expliquer les phénomènes, le physicien Illya Prigogine a proposé de se placer au niveau de la levure et de la considérer comme un système ouvert, c’est-à-dire qui échange de l’énergie ou de la matière avec son milieu. “Loin de l’équilibre thermodynamique environnant, la cellule est stabilisée grâce à sa consommation d’énergie.” Elle a besoin de consommer de l’énergie pour maintenir son équilibre. Cette “loi thermodynamique de non-équilibre” explique comment des organisations biologiques peuvent se développer à partir du désordre. C’est le concept de “structure dissipative” ainsi développé par Prigogine. Il explique comment des cellules arrivent à proliférer. Et ainsi à se créer “un système auto-entretenu dans un état hors de l’équilibre thermodynamique”. Dans la thèse de Prigogine, le cycle de la glycolyse - réaction essentielle pour l’énergétique des cellules vivantes dont la levure - est un système dissipatif. C’est un “cycle maintenu “limite stable dans le temps” - oscillations de période et amplitude constantes - pour que l’énergie de la cellule soit maintenue “au-delà de l’instabilité d’un état stationnaire de non-équilibre”.
Le cycle de la glycolyse de la levure est un système dissipatif qui consomme de l’énergie solaire chimique - les sucres - “dont l’oxydation libère de l’énergie pour d’autres besoins cellulaires”. Sa mort jusqu’au phénomène d’autolyse correspond au retour à l’équilibre thermodynamique à l’échelle de la cuve si on considère cette dernière comme un système fermé.
DL
Jean Nicolas Tournier, « le vivant décodé »
Illya Prigogine, 1917-2003 : Lois thermodynamiques et biologie.

David
ne faites pas une "fixation" sur les propos de Laurent (Enzo), il est plus taquin que méchant. Je l'ai rencontré avec plaisir et en suis sorti totalement indemne!
Le propre des discussions avec un média comme internet est que les gens s'échauffent pour pas grand chose en fait et rien ne résiste au "multi-immédiat" comme j'ai pu le dire à un Lpvien qui est resté muet:)
Les échanges sur Lpv sont parfois musclés, certains mettant je ne sais quel honneur en jeu, in fine ce n'est que du vin et la vie de personne n'est menacée. Personnellement ce mot de minéralité me semble devenu une coquille vide tant il est employé pour tout et rien. On peut s'en passer pour parler d'un vin, et être parfaitement compris pas ses interlocuteurs. Je vois assez bien quelles "sensations" tactiles il peut recouvrir mais j'ai entendu tellement de fois comment il pouvait être "joker" que je ne 'utilise pratiquement plus!
bonne journée.
R

Cette discussion aura au moins eu le mérite de rendre hommage à Illya Prigogine,célébrissime physicien et chimiste belge!
Un peu de pub pour le pays,cela ne mange pas de pain...

jlj

En somme vous me reprochez ce que précisément vous faites : étaler des certitudes pédantes, sans aucune argumentation, sans apporter aucune contradiction.

c'est justement parce que je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas, en jouant au pseudo scientifique qui a du mal à assumer son admiration pour la BioD et la soit disant minéralité en cachant le tout derrière un pseudo discours scientifique abscons.
Je ne suis qu'un simple dégustateur comme il y en a beaucoup ici qui n'a pas besoin d’ésotérisme ou de faux scientifiques pour embrouiller leurs sensations tactiles et aromatiques de dégustation, ni de mot sans aucun sens pour comprendre ce qu'ils goûtent.

J'imagine que tu m'admires beaucoup, mais vraiment c'est gênant cette focalisation sur mes propos, envoie moi des mp ça m'ira très bien et ça t’évitera de polluer le forum.

il y en a beaucoup ici qui n'a pas besoin d’ésotérisme ou de faux scientifiques pour embrouiller leurs sensations tactiles

Je ne sais pas si tu pensais à lui, mais Illya Prigogine a reçu le Prix Nobel de Chimie en 1977 (et la Médaille Rumford en 1976).

Ouah Prigogine carrément :

D. Lefevbre écrit: Depuis 4 milliards d’années, la cellule n’a cessé de se complexifier. Le vivant est capable de réordonner la matière et donc de diminuer l’entropie d’un système. Dans une bouteille de vin, une prolifération spontanée de levures ou de bactéries à partir de quelques germes traduit ce réordonnancement de la matière. Aussi, envers et contre ce deuxième principe de la thermodynamie, les phénomènes vitaux sont-ils problématiques dans la mesure où un liquide biologique contient des “cellules capables de produire de l’ordre”

Il y a quelque chose qui m'échappe. Dans le "mort" aussi on sait diminuer l'entropie d'un système, il suffit de le refroidir. Cela n’empêche pas qu'il y aura création nette d'entropie sauf si c'est réversible. Si on parle de refermentation en bouteille, je ne comprends pas la notion de réordonnancement. J'ai l'impression que c'est irréversible donc il y aura création nette d'entropie non?

D. Lefevbre écrit: Les lois thermodynamiques enseignent que dans un système fermé (cas de la bouteille de vin), la variation d’entropie est toujours positive.

Pour un système fermé la variation peut être positive ou négative associée à une création positive ou nulle (si réversible). Pour un système isolé (ni échange de matière ou d'énergie) la variation est positive ou nulle

Sinon pour l'entropie, on peut aussi dire que c'est la grandeur extensive associée à la température grandeur intensive. Mais je suis d'accord que ça ne fait pas avancer le Schmiblick

Bonne soirée

Marc

MR Lefebvre,

La thermodynamique, l'entropie, 4 milliards d'années d'évolution, carrément, Prigogine, ni plus ni moins... Ouah la vache !

Je me retrouve avec les yeux pleins d'étoiles. Merci beaucoup. Mais euh... juste une question. Où voulez-vous en venir ? En termes simples ... Parce que là, je m'avoue encore plus perdu.

Marc

Je pense que la conclusion est que nous sommes bien peu de choses et qu'il vaut mieux boire du vin (bon si possible) sans se prendre le chou vibratoire. Non ce n'est pas ça?

Marc

Marc C écrivait:

---

> Je pense que la conclusion est que nous sommes
> bien peu de choses et qu'il vaut mieux boire du
> vin (bon si possible) sans se prendre le chou
> vibratoire. Non ce n'est pas ça?
>
> Marc

Pas mieux !

Edit : Mais j'ai tout de même l'impression qu'on doit avoir quand on voit un type s'armé d'un bazooka pour tuer une mouche.

Marc C écrivait:

---

> Je pense que la conclusion est que nous sommes
> bien peu de choses et qu'il vaut mieux boire du
> vin (bon si possible) sans se prendre le chou
> vibratoire. Non ce n'est pas ça?
>

Moi,hier soir,après avoir lu tout cela,j'avais beau "Tournier" mon verre dans tous les sens,je ne le voyais plus de la même façon...
Alors,en trop pis ou non?

jlj

Marc
il est légitime d'essayer d'y comprendre quelque chose. Le faire en lisant quelqu'un expliquer sans jargonner serait vraiment plaisant. Ce n'est pas le cas, dommage, tant pis... Cela ne m'a pas empêché de prendre bien du plaisir hier soir, simplement, en buvant un bon canon (Puligny Perrières 2001 des gars Carillon).

R

Rachid,

ce qu'il y a, c'est que j'ai un peu l'impression de voir un gars prendre un bazooka pour tuer une mouche.

Il n'y a pas besoin d'un discours abstrus sur l'entropie, la thermodynamique, Prigogine prenant à témoin l'évolution du vivant pour expliquer la fabrication du vin et encore moins le concept flou de minéralité. La glycolyse un système dissipatif ? Et alors ? Encore heureux ! Le vivant qui contre l'entropie ?? Et alors ? des brets ou des levures dans une bouteille de pinard, ça combat peut-être l'entropie, mais ça donne aussi un vin pétillant qui ne sent pas bon.

Je m'excuse, mais dans ce discours, il y a quantité de principes qui sont banaux pour le biologiste. L'augmentation d'entropie, la dissipation d'énergie sous forme de chaleur (énergie "dégradée" )... Et effectivement, les lois de la thermodynamiques ne suffisent pas à elles seules à prévoir l'évolution d'un système comprenant des êtres vivants. Bon d'accord.

Mais la question est : qu'est-ce que tout cela a à voir avec la minéralité ?

C'est un peu comme ces brillantes démonstrations à coup d'eaux minérales. C'est très bien de le faire à titre didactique. On démontre ,que la présence de sels minéraux dans un aliment ou une boisson modifie la perception de cet aliment, voire améliore l'équilibre perçu. Là aussi, c'est un élément banal (sans aspect péjoratif à ce terme) pour le biologiste.

Cela, a aucun moment, n'implique que tel ou tel mode de culture influence la composition minérale du vin (alors que c'est une possibilité, mais que seules des mesures peuvent préciser, pas des discours sur la thermodynamique).

J'espère qu'on ne me trouve pas agressif. Je dis simplement que quand on sort l'artillerie lourde de l"énergie", de la thermodynamique, de l'entropie ou encore, dans un autre registre, la physique quantique, dans un discours dont le sujet est quand même une boutanche de pinard qu'on va se faire avec les potes, on arrive probablement un pont trop loin. Je dis aussi que ce n'est pas parce qu'un discours semble très structuré et faisant appel à des notions "impressionnantes" et aux mânes des prix nobels disparus qu'il faut le prendre pour argent comptant ni qu'il répond à la question qu'on se pose.

bonne journée

Cqfd Marc.

cqf d non, Enzo. Ce n'est jamais que mon avis. Je n'ai pas le temps d'aller faire des démonstrations complètes. D'autant plus que je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de quoi que ce soit. J'ai juste une formation de biologiste et je ne vois pas le rapport entre les différentes notions qui sont débattues dans ce fil.

Même position que Marc pour ce qui concerne le bazooka pour tuer une mouche (ou le marteau pilon pour casser les noix).

Pour les interactions thermo/nature à une autre échelle que la minéralité du vin, voici un exemple de théorie : www.constructal.org/

Marc l'autre et aussi marin d'après certain

Ce débat prend un tour navrant.

D. Lefebvre n'a rien à vendre, n'est pas un inconditionnel de la bio-d, est sans doute un des seuls, à l'heure actuelle, à proposer de nouvelles pistes de recherche et de réflexion sur des sujets aussi simples que :

- pourquoi un vin nous semble équilibré alors qu'il ne correspond à aucun critère d'équilibre analytique ?

- pourquoi nous attire t'il plus qu'un autre ?

- pourquoi certains vins nous fond ils du "bien" physiquement, pourquoi d'autres nous "détruisent" ?

- pourquoi l'équilibre ou l'attirance ou le bien être ne peut-être expliqué par les critères physico-chimique donnés par une analyse chimique ?

- pourquoi ressentons nous quelque chose de différent dans certains vins (tension, vérité, profondeur, énergie, minéralité, vivant, chacun choisi) et pas dans d'autres ?

- d'où cela vient-il (des extraits secs ? des sels minéraux ? d'autre chose ?)

- vu que c'est globalement considéré comme une qualité par le vigneron et ses clients, cela peut-il être reproduit plus souvent et comment ? Par la culture ? Par la vinification ? Par le temps ?

- pourquoi certains vins gérent-ils l'entropie de manière fort étrange (certains paraissent jeune après cinquante ans de bouteilles, d'autres vieux après quelques mois; ils paraissent vieux quand ils sont jeunes puis jeunes quand ils sont vieux) ?

Se foutre de sa gueule parce que simplement on refuse de faire l'effort intellectuel pour tenter de comprendre les pistes qu'il tente d'ouvrir (acceptant de reconnaitre lorsqu'il est dans une impasse) n'est pas à l'honneur de certains sur ce coup.

Oui, je sais, on peut bien sûr "'simplement boire un canon sans se poser de questions".

On peut aussi, et ça s'appelle la courtoisie, éviter ce post si on est pas intéressé...

Moi, je me contente de le remercier une nouvelle fois de faire l'effort de nous ouvrir un peu l'esprit.

Hervé, il ne s'agit pas de se foutre de qui que ce soit. Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est de la mienne qu'on se fout. Et il ne s'agit pas d'ouverture ou de fermeture d'esprit. Désolé. Mais de ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on nous sert.

Mais apparemment, il y a des "vérités" sur lesquelles on ne peut pas discuter. Et donc laissons donc les vins "minéralisés" et combattre leur entropie...

Bonne journée.

Qu'est ce qui empèche de poser courtoisement des questions ou de demander des précisions ?

A sa place, tu resterais ou tu partirais ?

Tu peux ne pas être d'accord. Ni même curieux Pour te satisfaire, la discussion ne doit-elle pas avoir lieu ?

Se foutre de sa gueule parce que simplement on refuse de faire l'effort intellectuel pour tenter de comprendre les pistes qu'il tente d'ouvrir (acceptant de reconnaitre lorsqu'il est dans une impasse) n'est pas à l'honneur de certains sur ce coup.

jolie posture pour retourner la chose, mais tout le monde n'a pas le niveau intellectuel pour comprendre ce genre de message surement.
A lire son premier texte, j'ai eu l'impression que c'est des lecteurs dont on se foutait de la gueule. Un "grand scientifique" quand il vient discuter avec la masse inculte des béotiens d'lpv (mais néanmoins amateur et dégustateur de vin), ce devrait d'abord être un grand pédagogue pour être compris de tous.
Or c'est l'inverse qui s'est produit et là ça se voit trop qu'on essaie par des termes scientifiques sans rapport avec l'objet du fil, de noyer le lecteur pour mieux imposer ses propres convictions (sans soufre, BioD, minéralité).

Maintenant, on peux aussi en faire une victime de ma première réaction, alors qu'il s'agissait simplement de prendre mon incompréhension gênée avec un peu d'humour (les smileys servent à ça) plutôt que de monter sur ses grands chevaux.

L'humour, avec toi, c'est quand même un peu toujours dans le même sens : toi vers les autres. J'ai pas bien ressentis "l"incompréhension gênée"...

Il n'y a ni bourreau, ni victime, simplement l'envie de discuter : rien ne t'empêchait de poser des questions ou d'inciter à la pédagogie si tu la pensais insuffisante, ce qui était le cas. Pour ma part, j'ai l'impression qu'il n'y a chez lui nulle certitude et beaucoup de questions, comme chez moi, d'ailleurs. Chez toi, non, apparemment ? ;-)

J'aimerai bien sur tu m'indiques où D. Lefebvre a tenter "d'imposer" ses convictions sans soufre et bio D. Sur la minéralité, c'est quand même le seul à ma connaissance qui ait tenté une explication qui aurait pu être démontrée (et qui apparemment, si tu as lu, ne l'as pas été).

Si tu ne l'avais pas mouché, on aurait peut-être pu discuter de tout ce que je n'avais pas compris, juste parce que j'en ai pas les bases en chimie. Tu aurais pu même aider, voire contredire, à la fin, nous faire part de TA conviction de la chose. Mais en as tu une ;-).

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec le "j'ai pas envie de jouer, alors je casse le jouet collectif" ;-)

Tout cela dit bien sûr avec beaucoup d'humour, inutile de monter sur tes grands chevaux ;-). Les smileys servent à ça effectivement, alors j'en ai mis)

J'ai pas bien ressentis "l"incompréhension gênée"...

gênée parce que l'impression d'être pris pour un con, ce que je suis surement pour toi puisque je n'ai pas compris cette prose scientifique limpide...

rien ne t'empêchait de poser des questions ou d'inciter à la pédagogie si tu la pensais insuffisante, ce qui était le cas

je l'ai écrit au dessus, je ne joue pas au professeur, je n'ai pas cette vanité, donc rien à apprendre à qui que ce soit, juste des sensations de dégustateur à faire partager.

J'aimerai bien sur tu m'indiques où D. Lefebvre a tenter "d'imposer" ses convictions sans soufre et bio D.

LPV n'est qu'un support, il ne tombe pas du nid et ecrit sur le web depuis longtemps, et il est lu. pour autant, ce n'est pas son procès et le fil se nomme "où l'on reparle de la minéralité" et non "'la minéralité selon david lefebvre". mais si tu veux par mp je peux t'envover quelques liens (mais je crois que tu le lis depuis longtemps aussi).

J'ai toujours eu beaucoup de mal avec le "j'ai pas envie de jouer, alors je casse le jouet collectif" ;-)

bah voyons. une bonne façon de permettre que n'importe quoi soit écrit sans contradiction bien sûr, une façon d'accepter la bonne parole scientifique, qu'un embrouillamini volontaire devienne parole d'evangile. Mais tu as le droit au croyance que tu veux hein, ne demande simplement pas à tout le monde de dire amen.
merci j'ai bien ri (j'ai bien vu les smileys merci).

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Qu'est ce qui empèche de poser courtoisement des
> questions ou de demander des précisions ?
>
> A sa place, tu resterais ou tu partirais ?
>
> Tu peux ne pas être d'accord. Ni même curieux
> Pour te satisfaire, la discussion ne doit-elle pas
> avoir lieu ?

Laurent,

Je pense que tu fais un mauvais procès à D. Lefebvre. Si la phrase que tu as soulignée était effectivement absconse, il y avait moyen de lui signifier de manière moins agressive. Ses apports à la compréhension de cette notion de minéralité qui te tient tant à cœur me semblent suffisamment importants pour ne pas lui tenir rigueur d'une formulation difficilement compréhensible. Personnellement, j'apprécie en général beaucoup ses écrits et ses tentatives d'explications de notions complexes.

Luc

Luc, je maintiens l'avoir pris avec humour (moqueur certes, mais si on ne peut plus se moquer alors ) sur mon premier message avant qu'il monte sur ses grands chevaux. il aurait précisé sa pensée pour qu'elle soit compréhensible, le débat se serait poursuivi.

Enzo écrit: juste des sensations de dégustateur à faire partager.

Tiens, tu vois, là, c'est qui ait un peu l'impression de me faire prendre pour un c... ;-)

Ca ne m'empêche pas de beaucoup apprécier ce que tu écris 98 % du temps sur LPV ni ton travail pédagogique, ni tes opinions. Là faut juste dire : désolé.

mais tu vois Hervé, personne n'est obligé d'être d'accord avec qui que ce soit, par contre sur un forum, je trouve bien qu'il l'écrive, même si ça ne (me) fait pas plaisir et que cela pointe une bourde ou un propos mal écrit. Reconnaitre qu'on a été confus ou qu'on s'est trompé, je ne trouve pas cela honteux.
Mais je maintiens, je ne suis pas scientifique donc je ne joue pas au professeur, et n'interviens ici que comme vulgaire amateur de vin qui rencontre des vignerons diverses dans sa passion et essaie de mettre des mots sur ce qu'il boit. mais comme j'ai aussi des avis et que j'aime comprendre ce qu'on ecrit dans certains domaines autour du vin (sinon je zappe quand ça ne m’intéresse pas), je donne mon avis d'amateur. Ce n'est prendre personne pour un con que de dire cela.
Enfin, si c'est ce cher Franck Pascal qui avait écrit de tels propos, comme il en a écrit d'autres bien bonnes sur ce fil, je ne suis pas sûr que nous aurions eu de telles réactions comme la tienne. Comme quoi, la réputation ça compte