Je viens de lire que la salinité pourrait potentiellement être lié à la levure, au collage, etc.... De plus, il est est clair que cela vient de l'ion chlorure!

A suivre,

Cordialement,

c'est là qu'on voit qu'agitateur nous manque.....

Il est ou bon sang!?...:)o

J'ai rarement lu autant d'avis aussi ouverts et tolérants de la part de Luc… Bravo ! D'ici peu il va devenir un biodynamiste convaincu …

A part ça, pour donner un avis très personnel, pour moi, le nez reste très secondaire dans l'appréciation d'un vin. Je me méfie même des nez trop expressifs, du moins dans une gamme relativement simple. Le seuls nez que j'apprécie vraiment sont en général marqués par une complexité aromatique infinie (comme ceux des vins de Lalou Bize-Leroy, pour moi l'archétype du nez complexe).

Sinon, mon expérience m'a conduit à une certitude (pas une croyance ) : parler d'expression de terroir, de salinité, de minéralité, etc., n'a aucun sens si un certain nombre de "filtres" œnologiques ont été imposés au vin : levures non neutres, soufre en excès, enzymes, tannisation, gomme arabique, bois en excès, filtration trop serrée, thermovinification (bonjour Beaucastel…), etc., etc. Un vin produit avec ces "filtres" peut être plaisant, agréable, tout ce que vous voulez, mais il n'exprime rien d'autre que cela, il ne peut atteindre une véritable profondeur et il ne me donnera jamais la moindre véritable émotion.

C'est pour cela que les propos de Jacky Rigaux me touchent vraiment. Les poncifs, c'est plutôt, à mon sens, les propos de mon ami Altau ou ceux d'Enzo qui sont totalement conventionnels et sans ouverture sur la véritable magie du vin. Comme ça au moins je suis sûr qu'il vont pouvoir se défouler sur moi…

Philippe

Tu n'aurais pas 45 ans, Philippe, par hasard ? :)o

[size=x-small]PS: Le petit tacle de fin était-il indispensable ?
Nous avons assez à faire en ce moment avec les vrais fâcheux pour que les LPViens qui ont quelque chose à dire et à apporter à ce forum, même lorsque irréconciliables, viennent en rajouter dans les taquineries...[/size]

Oliv

Ben non.

Salinité: quantité de composé ionique dissout dans un liquide
Salin: qui contient du chlorure de sodium.

Att.

Fabien.

J'ai quand même un peu de mal avec cette envie de vouloir classer en "important","secondaire", "primordial", "accessoire" etc
La bouche,le nez,la robe,etc , tous les aspects,tous les critères,toutes les façons d'approcher un vin ont,dans la dégustation à l'aveugle, leur importance et l'ensemble ne forme qu'un tout.
Et pour pouvoir parler de grand vin,il faut,pour moi,que tous les paramètres soient réunis dans l'excellence.
Un nez fermé et une superbe bouche ne font pas un grand vin,en tout cas au moment de la dégustation.
Cinq ou dix ans plus tard,ce sera peut-être le cas.

jlj

Philippe,

Je ne suis pas du tout certain que l'on puisse détecter ces différents "filtres" à l'aveugle, à moins qu'ils soient caricaturaux.

Et je ne suis pas convaincu non plus que les levures indigènes soient neutres (les bretts par ex, pour citer des "pas neutres du tout" ) et elles sont parfois un filtre beaucoup plus dérangeant que l'ajout d'un enzyme qui ne sera même pas perceptible...

Oliv,

En fait, Philippe veut défendre son papier sur IDW sur la minéralité!


Sylvain

Sinon, mon expérience m'a conduit à une certitude (pas une croyance ) : parler d'expression de terroir, de salinité, de minéralité, etc., n'a aucun sens si un certain nombre de "filtres" œnologiques ont été imposés au vin : levures non neutres, soufre en excès, enzymes, tannisation, gomme arabique, bois en excès, filtration trop serrée, thermovinification (bonjour Beaucastel…), etc., etc. Un vin produit avec ces "filtres" peut être plaisant, agréable, tout ce que vous voulez, mais il n'exprime rien d'autre que cela, il ne peut atteindre une véritable profondeur et il ne me donnera jamais la moindre véritable émotion.

c'est une flash pasteurisation chez beaucastel, rien à voir avec une thermovinification. et je voudrais bien te voir reconnaître à l'aveugle un vieux beaucastel d'un autre vieux chateauneuf, on verrait lequel te donne le plus d’émotions et si tes certitudes ne sont pas quelque peu ébranlées....

Les poncifs, c'est plutôt, à mon sens, les propos de mon ami Altau ou ceux d'Enzo qui sont totalement conventionnels et sans ouverture sur la véritable magie du vin. Comme ça au moins je suis sûr qu'il vont pouvoir se défouler sur moi…

c'est ton coté O12 ça, tu dois aimer ça
mais je confirme la magie ce n'est pas mon truc, ni les croyances, je goûtes avec mes sens, en toute subjectivité et n'ai pas besoin de fantasmes historiques, ideologiques, ou du genre "cétait mieux avant"' pour avoir du plaisir à boire du vin. Si c'est cela que tu appelles conventionnel, alors je le suis.

La bouche,le nez,la robe,etc , tous les aspects,tous les critères,toutes les façons d'approcher un vin ont,dans la dégustation à l'aveugle, leur importance et l'ensemble ne forme qu'un tout.

jean-luc, non vraiment la robe, là je crois qu'au niveau importance et plaisir, chez moi, c'est niveau zéro. A décrire dans un CR pourquoi pas, pour t'aider à trouver un vin à l'aveugle ok, mais niveau importance question plaisir, c'est le néant

Je ne suis pas du tout certain que l'on puisse détecter ces différents "filtres" à l'aveugle, à moins qu'ils soient caricaturaux.
Et je ne suis pas convaincu non plus que les levures indigènes soient neutres (les bretts par ex, pour citer des "pas neutres du tout" ) et elles sont parfois un filtre beaucoup plus dérangeant que l'ajout d'un enzyme qui ne sera même pas perceptible...

evidemment totalement d'accord avec Eric.

Dommage quand même ces petites piques inutiles. Ces sujets sont suffisamment polémiques "naturellement".
Par ailleurs à l'aveugle je serais bien curieux de voir jusqu'où vont les talents de dégustation de tout à chacun. Rendement, différents type de vinif. Sur ce point je rejoins totalement Éric.

R

jean-luc, non vraiment la robe, là je crois qu'au niveau importance et plaisir, chez moi, c'est niveau zéro. A décrire dans un CR pourquoi pas, pour t'aider à trouver un vin à l'aveugle ok

Laurent,

je disais bien dans mon message: La bouche,le nez,la robe,etc , tous les aspects,tous les critères,toutes les façons d'approcher un vin ont,dans la dégustation à l'aveugle, leur importance et l'ensemble ne forme qu'un tout.

jlj

Salin: qui contient du chlorure de sodium.

Vous pensez vraiment qu'il n'y a que le chlorure de sodium qui a un goût salé ?
Désolé de vous décevoir, mais non...

Luc

Fabiano,

dans ta définition de salinité,tu parles d'ailleurs d'ions

jlj

je disais bien dans mon message: La bouche,le nez,la robe,etc , tous les aspects,tous les critères,toutes les façons d'approcher un vin ont,dans la dégustation à l'aveugle, leur importance et l'ensemble ne forme qu'un tout.

ok jean-luc, mais je pensais pas que l'on parlait de dégust à l'aveugle quand il s'agissait de connaitre ce qui prime entre le nez et la bouche dans l'appréciation d'un vin.

Bien oui je parle d'ions parce que salinité est un terme technique de chimie lié aux composés ioniques dans leur ensemble (dont je ne connais pas les gouts). Salin est un terme commun lié au sel (chlorure de sodium), après qu'il y est des composés qui évoquent le gout du chlorure de sodium, probablement, mais c'est comme évoquer la cerise ou le silex en reniflant du vin, hein Luc ?
Mais pour exprimer vraiment le fond de ma pensée, je suis sceptique sur l'emploi du terme salinité pour décrire un vin.

Att.

Fabien.

Mais non ce n'est pas une évocation, d'autres sels donnent un goût salé, comme par exemple le chlorure de potassium, mais il y en a d'autres.

Luc

Les ions bromures et iodures sont remplacés par leur équivalent chlorure, les carbonates sont convertis en oxydes et l’ensemble de la matière organique est oxydée.

je cite enzo : "c'est ton coté O12 ça, tu dois aimer ça smiling smiley "

Luc pose de vraies questions.
enzo récite un catéchisme type panzer division.

Je préfère les interrogations de Luc. Une interrogation, c'est un signe d'ouverture. Une excommunication, c'est un signe de fermeture.
le jour où enzo distribuera les bons et les mauvais points n'est pas encore venu.
Pas encore crédible, mon fils !

(1) je ne dis ça que parce que son côté donneur de leçons est assez odieux. Qu'il discute, oui, mais le "monsieur je sais tout, monsieur j'excommunie", ça fait assez "too much". Reviens sur terre enzo, car tu peux être passionnant quand tu ne te prends pas comme né de la cuisse de Jupiter, tellement au dessus des autres !!!

Voyons Luc, je t’ai lu plus pertinent.

Nous savons que le chlorure de potassium a un gout salé-amer.

Salin s’emploie pour le chlorure de sodium, je sais c’est bête, mais bon c’est ainsi. Par exemple un brouillard salin est réalisé dans sa forme simple avec du NaCl, ensuite il peut avoir des additifs pour en général accélérer les effets, mais par définition, il contient toujours du NaCl sinon ce n’est plus un brouillard salin.

Le gout du sel (alimentaire) c’est le chlorure de sodium, par contre, Luc, parler de gout salé c’est différent, (je me doute bien que tu en es parfaitement conscient). Dans ce cas, nous pouvons classer, à mon avis, un certain nombre de composé de chlorure (Cl- et pas HCl) comme ayant entre autre un gout salé (par pitié, ne les gouter pas tous pour vérifier, y'en a qui ont essayé ils ont eu des problèmes). Ceci ne veut pas dire que le gout est strictement identique au sel alimentaire (NaCl). Le meilleur exemple est peut être celui de Luc avec le chlorure de potassium, qui commence salé et fini amer, ce qui permet de le différencier du NaCl au gout. D’autres composés sans Cl-, peuvent avoir un gout qui parait aussi proche du NaCl, mais Luc, je te laisse en parler.

Maintenant parler de finale saline, c’est un léger abus de langage, mais bien sûr tout le monde comprend ce qu’a voulu dire l’auteur. Il ne veut pas dire nécessairement qu’il y a du NaCl, mais que le gout est salé et donc « évoque » le gout référence c'est-à-dire du NaCl. Cependant j’estime qu’il est tout de même bon de le savoir, même si ça ne fait pas vraiment avancé le schmilblick.

En Synthèse : salinité, salin, et salé sont des termes différents. Salinité ne me semble utilisable pour décrire un vin uniquement lors d’une analyse chimique du produit. Salin, peut être utilisé pour décrire un vin en dégustation mais c’est un abus de langage admissible. Salé est l’adjectif pour décrire le gout du vin.

Pour finir (ouf), il est fort probable que lorsqu’on décrit un gout salé pour un vin, on a identifié le chlorure de potassium et le chlorure de sodium. Souvent le premier est plus présent que le second, il serait donc normal de percevoir aussi quelques amers surtout s’il y a aussi du chlorure de calcium.

Att.

Fabien.

Tu ne crois pas que tu chipotes un peu (beaucoup), non ?
Le sel, dans le langage courant, c'est du NaCl, effectivement, comme le sucre, dans le langage courant, c'est du saccharose.
Mais il y a d'autres sels que le NaCl qui donnent une sensation salée, comme il y a d'autres sucres qui donnent une sensation sucrée, différente de celle du saccharose, mais sucrée tout de même.
Donc, quand on dit salin, tout le monde comprend ce que ça veut dire, c'est un synonyme de salé, pas besoin de chercher midi à quatorze heures...

Luc

Salinité ne me semble utilisable pour décrire un vin uniquement lors d’une analyse chimique du produit

ça me semble préférable aussi, mais c'est pas pire que "minéralité".

enzo récite un catéchisme type panzer division.

ceux qui me connaissent doivent rigoler des images audouzienne.
faut te détendre un peu François, c'etait de l'humour sur ton côté calimero qui aime imposer sa personne au centre des débats pour mieux te plaindre ensuite des critiques, si tu y as vu de la condescendance, c'est qu'une fois de plus tu es à côté de la plaque, mais rien de grave, on a l'habitude, ça continue à nous amuser.

Euh Fabiano....je suis d'accord avec Luc....tu pinailles la...:!! Restons pratique et simple car le sujet est déjà compliqué...

Quand je mange un fruit, le sucre c'est du fructose et je trouve ca sucré. Quand je mange une fraise tagada c'est du saccharose et c'est sucré!
De même, pour le sel qu'il vienne de l'Himalaya, d'une mine ou d'en face de chez moi c'est salé..... et aussi que la molécule adjointe au Chlore soit du Potassium ou du Sodium c'est salé....

La description d'un vin pour moi est déjà assez difficile alors même si je trouve une bouche salée et une finale amère je ne m'avancerai pas a dire que c'est du au Chlorure de Potassium....

jean-luc, non vraiment la robe, là je crois qu'au niveau importance et plaisir, chez moi, c'est niveau zéro. A décrire dans un CR pourquoi pas, pour t'aider à trouver un vin à l'aveugle ok, mais niveau importance question plaisir, c'est le néant

Pas tout à fait d'accord. Une robe brillante, limpide, de belle coloration, joliment tuilée ou du plus bel or, est un plaisir des yeux qui participe à l'ensemble, même s'il n'entre pas dans la catégorie organoleptique à proprement parler. Si tu dégustes en ce que j'appellerai « aveugle intégral », les yeux bandés, elle ne sera d'aucune utilité, mais c'est rarement le cas. En situation normale, c'est un plaisir certain que de pouvoir plonger, s'immerger visuellement dans un liquide avenant.

Donc, quand on dit salin, tout le monde comprend ce que ça veut dire, c'est un synonyme de salé, pas besoin de chercher midi à quatorze heures...

C'est aussi mon avis.

hannibal, j'ai bu des vins troubles ou à forte turbidité qui etaient magnifiques, la couleur ne préjuge de rien.

Laurent, je pense qu'Hannibal dit seulement qu'une belle couleur peut générer du plaisir à la regarder, sans préjuger de la suite.

Les côte-de-brouilly du Château Thivin par exemple n'ont pas une robe très limpide, mais sont délicieux et cette caractéristique ne gache pas le plaisir que j'ai à les boire. Je préfère cela à l'inverse bien évidemment.

Laurent, je pense qu'Hannibal dit seulement qu'une belle couleur peut générer du plaisir à la regarder, sans préjuger de la suite.

ok mais de là à y accorder une importance sur les préférences dans le plaisir du vin. Je rappelle que Parker notait la couleur des vins ce qui prouve qu'il lui accordait une importance dans le niveau du vin et donc pas pour le simple plaisir des yeux. quel intérêt quand on sait à quel point certaines couleurs peu engageantes peuvent cacher d'immenses plaisirs?

Eh bien, par exemple, entre deux bons ou grands vins, j'aurai tendance à préférer celui dont la robe est limpide et brillante à celui qui est trouble et terne.
C'est sans doute idiot, mais c'est le cas.
Ensuite, bien sûr, entre le nectar trouble et la piquette limpide, je choisirai le premier sans hésiter.

Mais Laurent parce que l'on goûte le vin avec tous ses sens les yeux, le nez et la bouche et même la tête!! Certains n'utilisent que leur tête d'ailleurs, ce sont les "intellectuels" du vin:)

R

Eh bien, par exemple, entre deux bons ou grands vins, j'aurai tendance à préférer celui dont la robe est limpide et brillante à celui qui est trouble et terne.

C'est dommage non?

julien

Je rappelle que Parker notait la couleur des vins ce qui prouve qu'il lui accordait une importance dans le niveau du vin et donc pas pour le simple plaisir des yeux. quel intérêt quand on sait à quel point certaines couleurs peu engageantes peuvent cacher d'immenses plaisirs?

Laurent,

Le fait de mettre quelques points pour la robe à un vin n'empêchait pas Parker de donner une très bonne note globale à un autre si son nez et sa bouche était supérieurs au premier.
Encore une fois,c'est un tout,avec des paramètres prépondérants variables d'un vin à l'autre ou suivant les époques de dégustation; mais voir un vin net,brillant participe à mon avis plus au plaisir que la vision obscure d'une espèce de suspension trouble...

jlj