La déception n'est-elle pas à la hauteur de nos espérances (et de notre porte-monnaie)?

Passetoutgrain, essaie d'investir dans un vinaigrier. Vu ton jeune âge tu pourras peut-être nous présenter dans quelques années un vinaigre hors-d'äge?

Un conseil, n'achète plus de vin, fait-toi le offrir!!

Cordialement

Jean

En fait je ne sais pas comment font certains mais perso je n'ai jamais eu à jeter à l'évier un vin décharné au bout de 2 ans. Comment on considère ces 2 ans : à partir des vendanges ou bien de la mise ? PArce que les vins 2 ans après vendanges sortent à peine des caves des vignerons. S'ils sont déja morts c'est qu'il y a vraiment un prob.

Je me demande parfois à la lecture de tous ces avis de décès et de funérailles dans l'évier si j'ai plus de chance que d'autres ou bien moins d'éxigence (?)

Je fais plutôt le contraire : je ne bois pas (hors bar à vins ou restau et vins "nature") que très peu de vins de moins de 2 ans. Même un aligoté (puisqu'on en parle ailleurs) ou un sylvaner.
Quand j'ouvre un vin dont le millésime commence par un "2" j'ai déja l'impression de boire un vin très jeune (mais c'est sans doute un reflexe de quadra qui ne veut pas voir le temps passer)
Il est vrai que les 2003 sont donnés comme à boire jeunes sur le fruit... mais je préfère les éviter la plupart du temps... et attendre 2004 qui me semble à peu près partout bien plus réussis (ou devrais-je dire bien plus à mon goût).

Quand je parle de vins "jeunes" ce sont des vins de moins de 6/7 ans. Entre 7 et 15 des vins qui arrivent à maturité et après 15 ans on peut commencer à parler de vins d'age raisonnable. Le vin "vieux" ça correspond dans mon "imaginaire" à des 1961, 1959, 1949, 1921... un Grand Bordeaux 1982 je n'arrive pas encore à le ranger dans la catégorie "vieux", tout comme un Grand Alsace 1983...
PArfois évidemment des vins de 10 ans sont vieux, mais ne parlons que des réussites (l'échec étant la règle la plus commune dans tous les domaines de l'activité humaine, intéressons-nous à l'exception)

Je suis assez d'accord avec votre conclusion
Tout comme les êtres humains certains jeunes sont vieux avant leur âge, alors que certains vieux "pêtent" le feu et semblent vivre une éternelle jeunesse!!
Jean

Débat très intéressant.

Je dis souvent à des amis : "il n'y a rien de pire que de boire un vin trop jeune (comprenez fermé) si ce n'est boire un vin trop vieux (comprenez passé)".

Dès lors, dès que le vin me procure du plaisir je sors le tire-bouchon. Je n'ai pas l'habitude de pousser les vins jusqu'à leurs derniers retranchements...

Cordialement,
Pierre

"un vin trop jeune (comprenez fermé)"

je ne suis pas d'accord pour limiter l'idée de trop jeune à celle du vin fermé. Il y a des vins ouverts et très agréables.... et pourtant ils vont acquérir avec le temps une plus grande compléxité et gagner en "classe". Donc si on les boit avant cette complexification c'est trop jeune (mais donc plus appréciable évidemment qu'un vin passé...).

vin100 a écrit:

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> J'ai goûté npmbre de vins "trop" vieux, passés,
> décharnés....
> Nombre de vins jeunes fringants, explosifs,
> démonstratifs etc
>
> le risque est évidemment moins grand avec des vins
> jeunes...... mais la récompense n'est jamais aussi
> grande
>
>
> Pour moi il n'éxiste pas de grands vins jeunes...
> il n'éxiste que des vins avec de grandes
> promesses... et qui ne les tiennent pas toujours
> (pas souvent).Et puis la facilité n'est jamais le
> chemin que je choisis.
>
> Pour jouer la sécurité rien de tel que les vins
> jeunes, et pour rechercher et espérer la grande
> émotion il n'y a que le vin qui a développé toutes
> les promesses initiales en une oeuvre accomplie...
> c'est rare et risqué. Tout ce que j'aime !
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vin100 , BRAVO ! J'épouse totalement ! J'avais une bonne idée de ce que je voulais répondre , mais qd j'ai lu ta prose , les bras m'en sont tombés ! Tout y est y est dit , et tout l'implicite non dit y est également !

jean luc

Je n'ai pas tout lu, mais je vois une discussion ouverte, respectueuse, où tous les avis s'expriment calmement.

Les discussions sur les vins anciens seront éternelles.
J'adore les vins actuels et une Mouline 90 me satisfera toujours.

Mais rien ne vaut l'émotion d'un Chambertin 29, d'un Musigny 1899, d'un Suduiraut 28, d'un Yquem 1893.

Je suis tombé amoureux des vins anciens il y a plus de 25 ans et j'ai bu des centaines et des centaines de vins d'avant 1961, et ceux du 19ème siècle sont certainement au dessus d'une centaine.

Jamais je ne suis déçu.
Pourquoi : parce que j'essaie de lire leur message et je respecte ce qu'ils me disent.

Un jour, j'ai voulu ouvrir le mythe absolu, le rêve de tout amateur : Romanée Conti 1929. Et je l'ai ouverte avec mes enfants, car je ne connais personne qui pourrait m'offrir la réciprocité.

Et le vin était mort. J'ai cherché si entre les gouttes il y aurait un message à lire. Rien.

Je n'ai pas été déçu. L'acte important, c'était de décider de l'ouvrir, ce qui nécessite un certain courage. Ensuite c'est l'aventure. Et s'il est mort, et bien, on ouvrira un autre vin.

Collectionner les vins anciens et les ouvrir nécessite une ouverture d'esprit et une absence de blocage. Si on cherche dans un Chablis 1934 l'émotion d'un Chablis 1998, alors, il vaut mieux ne pas continuer. Mais lire le message du vin est passionnant.

Il faut comprendre que le problème de boire ou ne pas boire les vins anciens doit être vu avec l'idée suivante : ces vins anciens existent. Alors, on y accède ou on n'y accède pas (et le problème financier joue évidemment son plein rôle). Mais ces vins étant là, oubliés dans des caves ou conservés trop longtemps, il faut se dire, j'y vais ou j'y vais pas.

Et quand, comme moi, on y trouve des sensations uniques, alors on y va en acceptant le risque, en acceptant de ne pas trouver dans Lafite 34 l'explosion gustative de Lafite 61, et en lisant ces vins, on se crée un monde merveilleux de sensations uniques.

Je dis un mot sur l'argent. Traverser l'Atlantique suppose qu'on ait un bateau qui dépasse la taille de nos dériveurs. Donc si de Kersauson raconte ses aventures, ni vous ni moi n'avons les moyens de nous doter de bateaux de même gabarit.

Pour les vins c'est pareil. Tout le monde ne pourra pas boire Mouton 1870. Je l'ai fait deux fois. ça ne me rend ni meilleur ni pire que quiconque. Mais pour accéder à ces vins là, il faut un peu de moyens, car sur l'ensemble de la planète, pour tout produit même périssable, la rareté se paie. C'est la vie.

Donc tout le monde ne pourra pas boire Romanée Conti 1945. C'est une légende de goût. ça ne doit pas empêcher qu'on en parle, en toute décontraction. Et sans se dire, ce qui fausse l'analyse : pourquoi pas moi ? Je peux entendre les aventures de Michael Schuhmacher sans nécessairement me dire : pourquoi pas moi, parce que je ne le pourrai jamais.

Cela fait beaucoup de points qui peuvent donner lieu à débat.
je conclurai sur un point important :
les vins anciens, ce n'est pas moi qui les ai créés vieux. Ils sont là. Donc je les acquiers et je les bois, car j'y trouve mon plaisir. Ce n'est déjà pas si mal. En plus, j'adore faire comprendre ces vins à des gens qui n'ont jamais imaginé leurs qualités.
Et sur ce point, ça me rend heureux.

François,

Merci de cette vision des vins anciens, quelque part un peu rassurante sur notre capacité à les apprécier. Effectivement, quand on ouvre un vin vénérable, l'instant est important. Mais ne fausse-t'il pas notre jugement, entraînant une indulgence vis à vis de l'ancêtre qui a traversé les années, et dont l'apogée est peut-être dépassée? Probablement, oui, mais pas toujours, et ce n'est pas forcément important, ce que le vin a à raconter, ce que l'on a projeté dedans, pouvant dépasser le plaisir purement gustatif, sans pour autant l'anihiler complètement. Tout dépend donc de la façon dont on aborde cette dégustation! Et de ses propres repères en la matière!

Olif

"....Mais rien ne vaut l'émotion d'un Chambertin 29, d'un Musigny 1899, d'un Suduiraut 28, d'un Yquem 1893."

Monsieur Audouze, personne ne vous contredira sur ces vins:)

Ceci étant dit, j'aime votre approche qui sacralise l'amour du vin et non le vin !

A ce stade, il n'y a plus de repères.
J'ai bu 4 fois Cheval Blanc 1947. Deux fois, c'est la vraie légende. Deux fois c'est seulement un grand vin.
Chaque fois que je vois Pierre Lurton, je lui rappelle que j'ai bu un Cheval Blanc 1941 de ma cave au George V qui était transcendantal, au niveau de 1947. Or 1941 est une petite année.

La notion d'apogée est une notion qui me fait peur. Où est l'apogée du Montrachet 1865 qui m'a donné un moment de pure extase ? Où est l'apogée d'un Pontet Canet 1870 sur lequel Eric Baumard s'est trompé à l'aveugle de 90 ans ?

Enfin, je revendique le droit absolu à la totale inobjectivité.
La femme avec laquelle je dîne est, ce soir là, la plus belle femme du monde. Le vin que je bois est le plus grand vin du monde. Pouquoi ? Parce que chaque bouteille est différente, et quand je goûte, je ne suis pas en train de faire un guide des vins. Je bois. Alors c'est bon (je force le trait bien sûr). Mais j'ai une capacité à aimer qui est certaine.

ça me joue d'ailleurs des tours, car des professionnels, forcément un peu jaloux de ce que je peux ouvrir, disent : "pour François Audouze, dès que c'est vieux, c'est forcément bon". Je crois que je sais découvrir la valeur d'un vin.
Mais pourquoi ne pas aimer le vin du moment ?

Avant-hier j'ai participé à une dégustation de 38 millésimes de Montrose dont 9 du 19ème siècle. Je peux vous assurer que des grands professionnels s'extasiaient sur des vins que je trouvais fatigués. Donc je n'ai pas l'obsession de dire que c'est bon, mais j'ai une réelle capacité d'écoute et d'intérêt.

Vive l'inobjectivité sur des vins non reproductibles car chaque bouteille est unique. Alors autant en profiter.

Merci à François Audouze pour ce témoignage simple, honnête et sans détours.

J'apprécie beaucoup la phrase: "chaque bouteille est différente, et quand je goûte, je ne suis pas en train de faire un guide des vins. Je bois. Alors c'est bon (je force le trait bien sûr). Mais j'ai une capacité à aimer qui est certaine."
La rencontre réussie avec une bouteille nécessite d'aller vers elle pour elle même, sans à priori excessif, lié à sa réputation voire à une note excellente attribuée dans un guide, qui risque de nous enfermer dans une attente et de nous couper de notre capacité à aimer spontannée.

Je relève aussi: "Et je l'ai ouverte avec mes enfants, car je ne connais personne qui pourrait m'offrir la réciprocité": voilà qui fait réfléchir...
Cette réciprocité ne pourrait-elle résider simplement dans cette "capacité à aimer", à apprécier de la manière la plus juste, la bouteille offerte ?

Cordialement

Passetoutgrain

d'accord avec François Audouze : vive l'inobjectivité. D'une façon générale, son approche est jouissive et réjouissante ! c'est un vrai passionné, un hédoniste qui aime les grands terroirs et les vins âgés ! Bravo à lui pour ces moments privilégiés qu'il sait se créer. Il ne suffit pas d'en avoir les moyens...

Je me demande par ailleurs - cela ne doit aucunement être pris pour un reproche, j'aime les gens qui savent s'enthousiasmer - s'il n'y a quand même pas une grande part d'intelluctalisation dans la dégustation de ces vieilles bouteilles ??

cordialement

Yves Zermatten

Quand on lit les messages de François, il y a une grande part d'intellectualisation dans la dégustation de certains vins,je crois qu'il le fait bien comprendre, c'est une forme d'approche du vin certainement excitante, mais j'admets volontiers (en dehors de la question du prix des vins ) que ce n'est pas gustativement accessible à tous , ni d'ailleurs que çà pourrait plaire à tout le monde.

J'ai au moins un vin commun avec François Audouze, Maury 1880 de la coume du Roy.

Je possède aussi qlq vins vieux, je vous rassure de suite pas de Mouton ou autre Yquem dans des années de grand-père en culottes courtes, mais des Bourgognes et Bordeaux d'illustre inconnu qui savent encore parler. Un Mercurey 1947 ou un Pomerol Château haut Maillet 1949 ont encore des choses à dirent et le plus important et de ne pas ouvrir un vin vieux pour boire un vin jeune, il faut les boires pour ce qu'ils sont, des témoignages d'une viticulture passée qu'il faut savoir respecter.

Stephane

Rien de ce qui est dit n'est contradictoire.
Mais je n'aime pas le mot "intellectuel".

Personne ne goûte de vin sans un "code". Car sans code, on ferait la grimace.
Un enfant de cinq ans à qui on fait goûter du vin fait la grimace. Pas à cause de l'alcool seulement. A cause de ce goût fort, dur à supporter.

Mangez un abricot bien mûr, personne ne s'y opposera. Goûtez un Chablis jeune, franchement, ce n'est pas naturellement bon.

On a "appris" à aimer et après, ayant le "code", on aime de plus en plus le vin.

Donc à ce titre, mon amour des vins anciens peut être jugé intellectuel. Mais franchement, aimer un jeune Minervois est dix fois plus intellectuel qu'aimer mes vins.

Le "code", on le comprend aisément avec les whiskies. Qui peut dire que "naturellemnt" il aimerait un whisky ? Il faut un code. Et après, on peut devenir passionné.

Donc mon amour des vins anciens vient du fait que je connais le lexique. et j'essaie de le communiquer aux autres.

Sur le Maury 1880. Qu'y a-t-il sur terre de plus doux que ce breuvage divin ?
Il y a bien sûr mes Chypre 1845 qui sont la forme la plus ultime de l'extase gustative (une caudalie de 15 heures au minimum). Mais ce Maury de Paule de Volontat ou plutôt de son père ou grand père, c'est un monument.

J'en ai de précieuses bouteilles.

C'est une extase qui n'a absolument rien d'intellectuel. De la jouissance pure, qu'aucun vin actuel ne pourrait communiquer.

J'ai eu le plaisir de déguster ce 1880 au domaine en compagnie de Mr Bachelet après une superbe serie sur futailles partant de 1990 pour vinir 110 ans plus tôt. Je ne posséde malheureusement pas de 1880 en bouteille, mais du 1932 qui est également merveilleux.

stephane

François,

merci pour vos éclairages. on sent la passion qui vous anime à chacune des lignes que vous écrivez, et je trouve ça très sympa. En plus, les vins et les millésimes dont vous parler font rêver !

j'aime bien cette idée de code mais, dans ce cas, il peut aussi exister un code, une clé de lecture, pour les vins jeunes

une caudalie de 15 heures !! comment est-ce possible ?

cordialement

Yves Zermatten

Il ne faut pas se laver les dents:)

J'ai enfin vu cette emission grace a une diffusion sur TV5.

Une question me vient a l'attention de M. Audouze.
Les 2 vignerons si attaches a leur terroir considerent que les vins produits aujourd'hui (et depuis quelques decenies) sur le magnifique domaine qui l'emploi ne sont plus bâtis pour la tres tres longue garde, voire meme la longue (si tant est que cela ait jamais ete un souci chez les viticulteurs de l'epoque).

Etes-vous d'accord avec son jugement et des-lors pensez-vous que cette passion peut-etre transmise a vos enfants et a leurs decendants tout en leur apportant la meme magie avec des bouteilles du 20e siecle que vous vivez actuellement avec les bouteilles du 19e siecle ?

Ou alors, vous considerez que le gout a change et que selon votre "code" ou ses avatars, ces vins donneront toujours ce qu'esperont alors leurs degustateurs de l'an 20xx ?

Cordialement,
dfried

DFried,

En attendant la réponse de François Audouze, tu as déjà quelques réponses dans cette rubrique en amont.

Cordialement,

Daniel

Merci Daniel ,

J'avais en fait pris le temps de lire les 1eres pages de cet echange tres sensible laissant entrevoir la fibre qui vibre en chacun de nous lorsque l'on rencontre un vin qui entre en resonance avec nos gouts meme inconscients. Et relire plus attentivement certains posts m'a encore fait entrevoir d'autres voies de reflection pertinentes.

Mais le reportage mettait en avant la Bourgogne, en particulier un magnifique flacon de Montrachet archetype du concept de terroir.
Pour autant, le vieux vigneron admet l'evolution de la fabrication des vins qu'il batit.

Je m'interroge donc pour savoir si Francois Audouze qui vit sa passion au quotidien et cherche non seulement a la partager, mais egalement a la transmettre pense que :
1. Son "code" est amene a evoluer ?
2. et s'il est confiant quant a la possiblite de ses descendants d'avoir le meme plaisir que lui avec des grands Bourgognes de la 2e moitié de XXe siecle qu'ils degusteraient dans disons 50 ans ?

Bien entendu loin de moi l'idee d'obtenir une vision scientifique de l'avenir.
C'est de subjectivite qu'il s'agit.
Je souhaite juste connaitre les impressions optimistes ou pessimistes de M.Audouze qui beneficie du rare privilege de posseder une telle perspective de certains crus.

Cordialement,

dfried

Je n'ai pas répondu tout de suite car mon PC vient de se planter. Je réponds sur un autre PC. Cela va limiter ma possibilité de dialogue pour plusieurs jours.

La question de la pérennité des vins actuels par rapport aux vins anciens n'aura pas de réponse certaine. Chacun (et surtout ceux qui en ont bu beaucoup) ont une idée sur le sujet.

Quelques flashes sur ce sujet :

- des vins récoltés sans aucun traitement sérieux de la vigne, aucun soin de taille, aucune sélection des grappes, aucun égrappage, sans contrôle des températures, ont donné des vins merveilleux

- jamais on n'a aussi bien traité le processus de fabrication du vin. On travaille beaucoup mieux qu'avant

- mais on fait des vins à boire deux ans après la récolte, ce qui n'existait pas avant.

Le débat est donc : est-ce que faire un vin buvable jeune fait un vin peu buvable vieux ?

Deuxième sujet de réflexion :
- du fait d'un meilleur travail, il n'y a plus d'année faible aussi faible qu'avant.

Le deuxième terme du débat est :
- si on rend une année faible moins faible du fait de choix (faire du vin est un métier de choix successifs (taille, date de vendange, sélection ...)) ne rend-on pas moins grande une année grande ?

Je suis presque plus sensible à cet aspect qu'au premier. J'ai peur qu'en évitant qu'une année comme 1957 ne soit faible (aujourd'hui) ne va-t-on pas "assexuer" un nouveau 1959 ?

A partir de là, c'est une impression qui survient. J'ai l'impression que les 2000 ne vieilliront pas aussi bien que les 1928. J'ai l'impression que les 2003 vieilliront moins bien que les 1921.

Mais ai-je raison ?

Je suis totalement persuadé qu'entre 1961 et 1988 rien ne vieillira vraiment (même 82), mais je suis moins sûr qu'après 1995 les grandes années ne seront pas grandes. Je crois beaucoup en 1990.

Mais la vraie question est la suivante, sujet de l'académie que je lance :
des grands vins qui ont bravé l'histoire sont là. Il faut en profiter. Alors, ceux qui le peuvent, qu'ils en profitent. Et je veux participer à élargir ce cercle.

Si j'ai été un peu confus, je résume :

- si un vin est agréable très jeune, est-ce compatible avec un long vieillissement ? La sagesse populaire dit qu'un vin de garde doit être déasgréable à sa naissance

- si on relève le niveau des années faibles, est-ce qu'on n'abaisse pas le niveau des grandes années ?

Il est à noter que sur le point 2 j'ai interrogé de grands viticulteurs, qui me répondent qu'ils font aussi bien qu'avant les grandes années. Je n'en suis pas si sûr.

Pour comprendre : un vin magique comme Cheval Blanc 1947 ne résulte pas d'un processus raisonné. C'est un hasard magique (au delà de la volonté des hommes) qui en a fait un très grand vin.

Je crois personnellement que rien ne vieillira comme avant.
Mais Mouton 2000 sera peut-être très grand, comme Mouton 1900 qui est mon plus grand Bordeaux.

"C'est un hasard magique (au delà de la volonté des hommes) qui en a fait un très grand vin. "

je ne peux qu'être d'accord mais attention aux scientifiques de LPV... ils préparent deja le bucher (qu'ils allumeront avec des cetaines d'exemplaires du livre de N. Joly)...

hasard magique? Millésime + terroir + vigneron dans l'ordre que tu veux.
En gros conjonction entre effet conjoncturel, effet structurel et effet humain. Aucune magie la dedans. Et je ne suis pas un scientifique et même plutôt un doux rêveur. Ety je rajoute pour ton cas un vieillissement dans les meilleurs conditions possibles sans problème de bouchon, etc...

Je comprends assez cette notion d'hasard magique.

Déjà dans millésime, il y a hasard et le millésiempeut être magique.

Pour le reste tout ne peut pas être maîtrisé non plus à 100 %, la part aléatoire diminue sûrement mais il en reste un peu quand même et n'est ce pas cette petite part qui peut séparer un immense vin à l'équilibre plus que parfait d'un autre qui n'a pas bénéficié de ce petit plus.

Cette différence aléatoire est-elle perceptible à la dégustation du vin jeune : peut être pas.

N'est ce pas pour cela aussi qu'il est diffcile de prévoir l'évolution d'un vin.

Le "hasard magique" a une facheuse (pour certains) tendance a s'acharner toujours sur les memes...

Chup

perso je le comprends autrement

ce hasard magique c'es celui qi fait que, par exemple, sur une caisse de 12 bout du même vin, achetée au même endroit, transportée calmement et dont les bouteilles sont rangées côte à côte pendant 50 ans. Pas une ne sera exactement identique à l'autre.
La vie du vin (avec ces petites bêtes sur l'importance desquelles nous ne sommes pas tous d'accord) en fait

Avec des vins "stériles", pasteurisés par exemple comme on peut le faire dans certains pays, on aura une évolution identique avec des bouteilles identiques conservées de la même façon.

Peut-être, mais quoi qu'il en soit, tout cela n'a rien de magique...
Le fait que l'homme n'ait pas (et heureusement...) le contrôle sur tous les paramètres qui interviennent dans l'élaboration d'un grand vin, ne signifie pas qu'il faille pour autant invoquer la magie.
Voilà, c'était mon petit moment pragmatico-rationnaliste du lundi matin...

Luc

je sais bien que François quand il a écrit ça ne pensait pas à de la magie stricto sensu

appelons ça la glorieuse incertitude du vin

ou le hasard poétique

peu importe le terme
qu'on appelle ça magie ça ne me gêne pas