Une intéressante discussion en cours concernant les vins plus anciens / matures dans la rubrique Bordeaux (sur "La Tour Figeac") me semble mériter un sujet propre.
Je suis curieux de connaitre l'avis des participants LPViens sur les émotions et sensations ressenties lorsqu'ils "découvrent" de tels vins aux propriétés dites tertiaires?

Notre mode de vie actuelle favorise plutôt la consommation sur le fruit. Effectivement, en milieu urbain, les bonnes caves naturelles permettant un vieillissement prolongé sont plutôt rares. La carte des vins de la plupart des restaurants n'offrent souvent que des millésimes très récents, les rares bouteilles plus anciennes étant fréquement hors de prix.. Est-ce que tout ceci ne favoriserait pas un changement profond dans le goût des consommateurs, ces derniers préférant des vins jeunes sur le fruit - peut-être à cause d'un manque d'habitude à évaluer la complexité des vins "anciens"? Par extension, cette tendance ne pousserait-elle pas ainsi les producteurs à vinifier des vins de moins longue garde potentielle, mais qui s'exprimeraient beaucoup plus rapidement que ceux d'il y a 20 - 30 ans?

Alain

Il m'est difficile de me rappeler la première fois que j'ai bu un vin présentant essentiellement des arômes tertiaires. Mes grands parents avaient pas mal de vieux vins; j'en ai goûté donc relativement jeune et ces arômes ne m'ont jamais dérouté.

Mon premier souvenir d'adulte amateur de vin remonte à une dizaine d'années. J'ai découvert un Tertre Daugay 1945 dans la cave héritée de ma grand-mère. Il était loin d'être fini, la robe était encore d'une belle intensité, plus rouge que brune. Les ârômes étaient assez envoûtants mélant cuir, ronce, épices, sous-bois mais aussi des notes encore fruitées (prune). La bouche n'était pas sèche et le vin n'a fait que s'améliorer au fil de la dégustation.

J'ai eu malheureusement ensuite pas mal de déboires avec des vieux vins, et beaucoup m'ont assez déçu, car ils étaient souvent sur le déclin: le nez a beaucoup de charme, mais en bouche ça n'est pas toujours ça...

Pour avoir le moins de déceptions possibles, je prèfère souvent boire des vins en "mi-course" (15/20 ans). Leur bouquet est beaucoup plus complexe que dans leur prime jeunesse, et la bouche est en général à la hauteur .

Plus vieux ça m'embête, car j'ai peur de mettre de l'argent dans une bouteille qui me décevra

Restent les valeurs sûres commes les millésimes 1959, 1961 ou 1945 qui ont apparemment trouvé une jeunesse éternelle (cf le magnifique mission Haut brion 1959 bu cet été chez Robert!!!).

Eric

J'ai encore le souvenir ému d'un Nuits-St-Georges "clos de la Maréchale" 1947, d'un Cahors 1860 (le plus vieux vin que j'ai eu l'occasion de déguster) d'un Corton 1919, d'un Château-Talbot 1928 et de quelques grands crus bourguignons 59, 64, 66 ou 69.
Lorsqu'on goûte de tels vins, il ne faut pas rechercher telle ou telle qualité...mais se laisser aller à l'émotion...

Aux amateurs de vieux vins, sachez que la Bourgogne travaille actuellement dans le cadre de VITAGORA Vignes et Vins (Pôle d'excellence retenu récemment par le gouvernement) sur un concept "Vins de Garde"

Cordialement

Merci de ces premières réactions..

Juste pour éclaircir le débat, lorsque je parle de vins "anciens", il ne s'agit pas de vins "morts" dont les caractéristiques tiennent davantage de l'archéologie que de l'oenolgie. Non, je veux parler de bouteilles, peut-être un peu déclinantes, mais encore bien vivantes, mais aux caractéristiques très différentes de celles des vins jeunes!!

Alain

Je pense que les vignerons apprécieront!!!
Il faudrait plutôt parler de vins vieux, de vins évolués ou de vins mâtures mais pas de vins anciens! pourquoi pas de vins "à l'ancienne"?
Savez-vous que jusqu'au milieu du 19 ème siècle, la plupart des vins de Bourgogne étaient des vins de primeurs qui étaient consommés dans l'année suivant la vendange. Issus de macération courte (3 à 4 jours), ils étaient de couleur "oeil de perdrix" (Avez-vous déjà observé une perdrix dans le blanc des yeux?).Quand à leur cousin du Bordelais, ils avaient également la mine fort pâle (Clairets). Seuls les vins de marins, fort rustiques et puissants jouissaient d'une robe intense; quant à leur finesse?
Si aujourd'hui de nombreux amateurs s'orientent vers des vins très jeunes, c'est avant tout pour des raisons économiques: les vignerons étant imposés sur les stocks, ils ont tout intérêt à se séparer de "leurs petits" le plus rapidement possible. Quant aux restaurateurs, là encore la donne économique est fondamentale puisqu'il s'agit trop souvent de vendre le vin avant son règlement au producteur (demandez aux vignerons ce qu'ils en pensent?)
En ce qui concerne les amateurs, quelques uns avisés, prennent la patience de se constituer une cave (il y a beaucoup plus de solutions qu'on le pense généralement)et je ne pense pas qu'ils soient moins nombreux qu'autrefois (ils n'ont jamais représentés plus de 5% des consommateurs).
Les vins ont besoin de s'apprécier à maturité. Qu'on les consomme très jeunes, pourquoi pas s'ils ont été élaborés dans ce sens, mais qu'on mettent sur table des 2002 ou 2003, certes sur le fruit mais avec des tanins encore fortement marqués et un boisé aux arômes de torréfaction à faire fuir un amateur de café, c'est un peu fort ....
Le plus triste n'est pas de consommer ces vins-là maintenant, c'est de les trouver bons.
Il est urgent de se créer des références et de trouver ses repères!
Bon appétit et large soif!!
Cordialement
Jean

"Le plus triste n'est pas de consommer ces vins-là maintenant, c'est de les trouver bons. "
ouh la
ça va réagir... je n'aurais pas osé l'écrire (enfin plus maintenant

je ne goute pas les bordeaux avant leur 10eme année, mais la majorité d'entre eux est dégusté vers 15 ans d'age (certains à 20 ans),
donc à l'heure actuelle, en bordeaux je goute des petits millésimes comme 93 (pas terrible), 94(un peu mieux, voir bon),
sinon ce sont les 88,89 et 90, mais j'essaye de les garder encore un peu, ils sont très bons, voir pour certains, encore un peu fermés.
Dans ces millésimes je n'ai pas de mauvaises surprises flagrante, il me reste un peu de 85 et 86 que je déguste avec plaisir, ce ne sont donc pas, à proprement parler de vins anciens, mais en appartement, il est difficile de faire tourner plus lentement mon stock

pour les bourgognes je fais une rotation un peu plus rapide, car j'aime le fruit du pinot noir, mais je garde une minorité de bouteille pour ses 15 ans
actuellement je laisse de coté encore des 95 et 96 pour plus tard, mais je goute les 97 et 2000 (les 99 vieilliront plus longtemps)

tout cela demande une gestion ou un suivi assez important, de plus cela oblige à avoir des quantité (sans atteindre les 1000 bouteilles) mais il faut au moins 2 caves à vins (soit 400 bouteilles au moins), tout cela peut être un frein pour laisser vieillir ses vins,

dire que cela vaut le coup, c'est une affaire personelle, il va sans dire que je trouve dommage, de boire ses vins trop tôt, même si j'ai parfois des déceptions, dernièrement : le mouton rotchild de 1993 est plus intéressant pour son étiquette que pour son contenu, mais peut on parler de vieux vin ?
enfin les blancs suivent la même logique : 10 ans pour les alsaces ne sont pas un problème (quand on connait le produit, et qu'on en goute une de temps en temps) exemple : un riesling GC Winneck Schlossberg eu début de sa carrière exprime des parfums de type végétaux, puis il prend de la race (c'est le cas actuellement du 99 que j'ai gouté récement, et il tient la route 7 ou 8 ans sans problème.

Pierre

Bonjour LPV,

Cette rubrique tombe à pic pour moi.
Je reviens d'un week end où nous avons dégusté quelques vieilles reliques :

Un Pommard du début des années 80 (mise négociant je pense, l'année n'était plus visible)

Un château Talbot 1959

Deux magnums mystérieux que je place également dans les années 50 mais je ne pourrais pas garantir l'année avec exactitude. L'un contenait du Calon-Ségur, (identifié grâce à la capsule mais aucune donnée sur l'année), l'autre un vin inconnu puisque capsule pourrie, bouchon pourri, étiquette tombée, un magnum anonyme de Bordeaux donc, qui aurait pu être du Gruaud-Larose 1959, mais comment en être sûr (ce n'est que par déduction, en 1959 c'était je pense surtout les grands châteaux qui faisaient des magnums et les seuls magnums que j'avais vus dans la cave du grand-père c'étaient des Talbot ou des Gruaud Larose 1959).

Que penser de tous ces vins dégustés ?

Les 1959 avaient clairement "portoisé", ils avaient ce goût un peu sucré des vieilles liqueurs, difficile à décrire si on ne le boit pas, la complexité n'était pas au rendez-vous. Celui qui avait le mieux résisté c'était le Talbot, qui avait moins ce côté sucrailleux, et à qui il restait un peu plus d'acidité et de fraîcheur dans les arômes. Les robes étaient belles en revanche, de beaux rubis flamboyants. Certains de mes amis, amateurs de vins, ont adoré ces bouteilles mais moi, j'étais assez sceptique sur la qualité réelle de ce que nous buvions. J'ai constaté ce côté porto sur d'autres 1959, Mondotte Bellisle notamment, dont il me reste 3 flacons. Je ne suis pas sûr en tous les cas que ce que nous avions dans nos verres ce week end est représentatif d'un vieillissement harmonieux en terme de vin et j'avoue que si je fais vieillir des bouteilles, j'espère qu'elles ne ressembleront pas toutes à celles que nous avons bues.

Aurais-je du carafer, je ne sais pas, c'est délicat ...

Quant au Pommard, il était clairement passé et oxydé, moi je n'y prenais guère de plaisir. Encore une fois, c'est une question de goût.

Amitiés

Zapata

très intéressant.

merci Zapata

cordialement

Yves

Selon Pinochard: Le plus triste n'est pas de consommer ces vins-là maintenant, c'est de les trouver bons.
Il est urgent de se créer des références et de trouver ses repères!

J'aimerais tant avoir de telles certitudes et être aussi définitif sans craindre de me tromper.
Quant à Vincent qui applaudit des deux pieds, qu'il ne vienne plus dire ici qu'il a trouvé un vin bon s'il a moins de 5 ans.

Et bien, moi, j'aime les vins jeunes et j'y trouve bien plus de plaisir que dans les vieilleries défraîchies.
Du reste, heureusement que la diversité des goûts existe, sinon, tous les hommes se seraient rués sur votre femme.

Un peu plus sérieusement, la dégustation de vins vieux est une telle loterie que de s'y risquer est vraiment aléatoire si on n'a pas beaucoup de moyens et si on n'a pas de bonnes conditions de stockage, ou si on n'a pas la chance d'avoir un papa ou un grand papa déjà oenophile averti.
J'ai bu dans ma vie deux fois Cos d'Estournel 1982: le premier était à la limite de l'oraison, le second d'une jeunesse insolente.
La dernière expérience relatée par Bertrand sur Chave 1983 montre bien ce côté aléatoire.

Je continue de plus à penser que les vieux flacons bénéficient du bénéfice de l'âge. On est ému à l'ouverture d'une bouteille de plus de 20 ans, et on reconnaît que le vin est encore debout! Mais est-ce bien cela que l'on cherche?

Autre argument: je pense que seuls les meilleurs crus sont capables d'affronter le temps et c'est hélas aussi bien souvent les plus onéreux. A qui sont-ils réservés? Combien d'amateurs peuvent effectivement y accéder?

Personnellement, j'aime le tanin sur les rouges, mais aussi la fougue, la vigueur, l'acidité sur les blancs secs, le sucre encore présent sur les doux. J'aime sans doute l'excès à l'excès et pas seulement dans le vin; alors j'avoue sans honte mon amour pour les jeunes... cuvées.

vins anciens, mes impressions : beaucoup de déceptions, mais aussi de très grandes bouteilles, plutôt rares il est vrai.

Etonnant : plus j'ai des vieux vins dans ma cave, plus j'aime les vins sur le fruit !

J'ai déjà dit ailleurs que nombre de producteurs estiment que le vin est au top....juste avant la mise....après, tout est aléatoire, et il est en définitive assez rare que le miracle se produise...

ne surtout pas négliger le facteur émotionnel devant une grande bouteille...

j'ai beaucoup plus souvent regretté d'avoir trop attendu une bouteille que de l'avoir ouverte trop tôt...

Yves Zermatten

Pour ma part, beaucoup de déceptions, de vins "morts", de vins aux arômes en perdition. Que de l'émotion ! Sauf pour les liquoreux et les mutés...

Quelques bonnes surprises, parfois là où je les attendais le moins : l'an dernier un Santenay 76, certes premier cru, mais d'un illustre inconnu, totalement debout alors que bu le mois suivant, un Vosne PC était en phase terminale...

En général, je pense que l'on attend trop des grandes appellations mais peu des autres, ce qui fait que le différentiel de plaisir ressenti n'est peut être pas le même psychologiquement.

François.

Jérôme,

Tu écris
"Autre argument: je pense que seuls les meilleurs crus sont capables d'affronter le temps et c'est hélas aussi bien souvent les plus onéreux. A qui sont-ils réservés? Combien d'amateurs peuvent effectivement y accéder?

Je pourrai te citer plusieurs crus nettement moins prestigieux qui domine Ausone 1982 et pas que lui .
Dans les temps un peu plus reculés, on pouvait acheter des vins de moindre notoriété qui dominaient une bonne partie des meilleurs, ce qui est aujourdhui difficile à envisager.C'est vrai que le prix d'un vin n'avait pas la même signification qu'aujourd'hui, et les premiers étaient plus abordables, même si c'était relativement cher.

d'accord avec Daniel, j'ajouterais qu'à partir du moment ou l'épanouissement au vieillissement est une sorte de loterie dont personne ne possède la clef, pourquoi les grands gagneraient-ils forcément ?

quelques pistes de réflexion :

On dit souvent que des vins aux tannins trop fermes doivent être attendus. Or, bien souvent, les tannins sèchent en vieillissant...n'est-ce pas une échappatoire de dégustateur ?

mais une échappatoire aussi pour certains producteurs, qui vous assènent que leur vin doit être attendu, avant d'accuser, 10 ou 15 ans plus tard, votre cave de tous les maux pour expliquer la piètre performance de leur poulain...

Nombre de vin ne passent-ils pas en un clin d'oeil du "trop jeune" au "trop vieux" ? Ont-ils vraiment connu un apogée ?

Cela dit, je précise que je ne conteste pas qu'un vin puisse se bonifier au vieillissement, ni qu'il existe une catégorie de dégustateurs qui se délectent des arômes de vieux, mais je persiste quand même à penser que le vieillissement du vin est très souvent un mythe. Combien de fois ai-je été invité chez des amateurs peu ou prou éclairés qui, voulant me servir la meilleure bouteille de leur cellier, m'ont fait goûter des daubes innommables. Trop de vins sont attendus trop longtemps...
mais peut-être qu'en définitive, leur valeur réside plus dans les rêves qu'ils nourrisent que dans les émotions effectives qu'ils procurent ? cela n'est pas à négliger

Yves Zermatten

J'ai goûté npmbre de vins "trop" vieux, passés, décharnés....
Nombre de vins jeunes fringants, explosifs, démonstratifs etc

le risque est évidemment moins grand avec des vins jeunes...... mais la récompense n'est jamais aussi grande

Pour moi il n'éxiste pas de grands vins jeunes... il n'éxiste que des vins avec de grandes promesses... et qui ne les tiennent pas toujours (pas souvent).Et puis la facilité n'est jamais le chemin que je choisis.

Pour jouer la sécurité rien de tel que les vins jeunes, et pour rechercher et espérer la grande émotion il n'y a que le vin qui a développé toutes les promesses initiales en une oeuvre accomplie... c'est rare et risqué. Tout ce que j'aime !

bien sûr qu'il existe de grands vins jeunes ! C'est une évidence !

Et avec certains 2003, personne ne peut dire s'ils seront "meilleurs" demain, surtout pour la bourgogne, tant le fruit de certains (givry en particulier) était intense et de qualité.

François

Yves,

Une grande différence , à mon avis , entre les vins réalisés ces 15 dernières années et ...avant , c'est que désormais l'élevage appuyé peut donner des vins asséchants , au bout d'une certain nombre d'années et dont la garde parait compromise.
Beaucoup de propriétés dans le bordelais, avant 1985-1990 vignifiaient avec la rafle; ce qui donnait , jeunes , des vins plutôt astringents et un peu vert , mais dans les grandes années , quand la rafle était mûre , on avait des vins remarquables , trente ans après . Quelques 1961 et même 1962 de petites propriétés de Saint Emilion étaient encore superbes il ya 3à 4 ans ( hélas je n'en ai plus .
Faire vieillir des vins est de toute façon un pari, un peu moins osé, si on a la chance de bien connaître la propriété et le vin qu'on achète. Et puis si on n'aime pas les arômes tertiaires , inutile de jouer.
Sur certains vins , ce pari me plait .Certaines vieilles bouteilles dégustées étaient tellement sublimes que je persiste dans cette voie .
Encore que , comme disait Jérôme , je ferai mieux de donner dans la jeunesse:D

Le vieillissement (pour les vins qui ont le potentiel) permet d'augmenter la complexité, au nez et en bouche.
La degré de complexité étant (pour moi) un des critères pour juger de la grandeur d'un vin mais aussi bien sûr pour prendre du plaisir, j'estime alors qu'il est préférable de boire les vins à maturité. Pour certains ce sera à 7 ans d'autres à 25 ans, peu importe, le tout est qu'il offre le meilleur de lui même.
Dans les bordeaux notamment et en particulier sur la rive gauche, je n'ai jamais grand plaisir à boire des vins trop jeunes, je les trouvent bien souvent inexpressifs et austères ....
Je me demande même si je ne préférerais pas déguster actuellement un Latour 92 à un Latour 2002. Les infanticides avec ce genre de vins, non merci, très peu pour moi.

Amitiés,
M@nuel.

Comme pour les femmes : certaines sont très sexy à 20 ans

mais elles ne sont réellment belles qu'à 35/40 et plus ... enfin pour une petite minorité

PS : je ne parle pas des hommes non pas par machisme ou mysogynie mais bien parce que je ne suis pas certain de savoir apprécier ce qui fait le charme d'un homme.

Débat très intéressant qui me rappelle l'adage : "Il n'y a pas de mauvais vins, il n'y a que de mauvais vignerons!!"
Ayant participé récemment à une étude appelée (pompeusement?) "Signature temporelle de la qualité des vins" au Centre européen des Sciences du goût de Dijon, j'aimerais faire part de cette expérience:

- Des vins de provenance différentes ( Italie du Sud, Australie et Bourgogne) ont été goûtés par deux panels de consommateurs, le premier constitué d'étudiants du centre (moyenne d'âge environ 25 ans) le second, dit d'experts issus du monde viticole (moyenne d'âge 40 ans et +). Ces vins ont été "testés" en cabine individuelle, sous éclairage rouge (pour ne pas se laisser influencer par la robe) et chaque participant devait s'efforcer de quantifier, selon les critères de l'analyse sensorielle, l'intensité aromatique (en faisant appel aux différentes familles), l'acidité, l'intensité tannique, le moelleux, le brûlant de l'alcool.... et finalement indiquer ses préférences:

-Résultat:

- Le premier panel de consommateurs a préféré dans l'ensemble un vin italien issu du cépage "Aglianico" de la région "Basalica". Fruité et tannique à souhait il semblait correspondre davantage à ce que recherchaient les membres de ce panel.

- Le deuxième panel a lui préféré un vin de Bourgogne qui leur semblait beaucoup plus fin, plus équilibré et surtout plus complexe.

Je crois que ces résultats sont significatifs et montrent que le goût n'est pas figé, qu'il évolue avec la société mais également avec l'âge et l'expérience des consommateurs.

Une autre anecdote (véridique) concernant le marketing utilisé par quelques grandes entreprises américaines (et oui le vin, c'est du business!!):

- Avant de travailler en cuverie à l'élaboration du nectar qui nous intéresse, on envoie quelques enquêteurs sur le terrain qui vont pendant plusieurs semaines approcher les clients de quelques restaurants bien choisis. Après dépouillement, on retourne voir les restaurateurs en leur faisant part des résultats concernant les choix de leur clientèle et en leur promettant de livrer le vin qui correspond à ces choix....Ensuite tout se passe en cuverie!!!! (ou au labo!!!)
Ne nous étonnons pas si aujourd'hui pour réussir, il faille travailler tel cépage avec quelques 5 à 8 g de sucres résiduels, macéré dans une décoction de copeaux de bois bien brûlés et aromatisé de je ne sais quelle poudre de perlinpinpin!!!

Enfin l'important est d'être sûr de ce que l'on aime!!! Nous sommes entre de très bonnes mains, les industriels du vin veillent sur nous. Ne dit-on pas que le goût et les couleurs ne se discutent pas?

Juste une question :

Quand les vins ' vieux ' ne répondent pas aux attentes , c'est la faute à qui ?

Aux vins, aux bouchon, aux cavistes, aux conditions de stockage, aux vignerons, aux terroirs, à Parker, ou ... à soi-même ?

Ca rquand même, tout le monde ici se pavane devant un grand vin ' vieux ', le mot magique est souvant employé pour ces vins là...et on finit par dire que l'on préfère les vins jeunes car plus sûr !

Moi, c'est ce plus sûr qui m'inquiète.

Le risque zéro, celui des sociétés qui sont en train de mourir, serait-ilen train d'entrer dans le monde des passionnés de vins?

Je trouve regrétable d'avoir à dire que le vin n'est jamais meilleur que jeune parce que l'on accepte pas de perdre...

Chaque belle bouteille doit être aussi une utopie que l'on peut toucher des lèvres si l'on aimele risque. Elle est là la magie, l'utopie peut devenir réalité.

Moi, je ne répondrait pas aux questions : préférez-vous les vins jeunes ou vieux ?
A quel moment est meilleur le vin ?

Je tente quelquefois, c'est tout.

Quand à la phrase qui dit que le vin est au top à ses premiéres heures, je la trouve 'idiote', même si je sais le contexte dans laquelle elle est dite et pourquoi elle est dite.

Jmm

Jean Pinochard,

quand je vais acheter mon vin au clos du Gravillas ou en Terre Inconnue, je n'ai nullement l'impression d'être servi par l'industrie du vin mais par des artisans soucieux et méticuleux. Ils font des vins qui me plaisent, que je bois jeune, mais que je vais regarder évoluer. L'idée du grand complot occulte duquel nous serions les victimes sans le savoir est une idée largement répandue, mais qui ne me satisfait pas du tout, je la trouve un peu simple.

Excellentes remarques que celles de Martinez.
Jérôme, je suis navré de constater que mes (in)certitudes et mes provocations soient prises au premier degré.
Quand comprendra-t-on qu'un vin, en fait, n'est pas qu'un produit mais plutôt une rencontre à un moment précis, en un lieu donné et qu'il donne naissance à une émotion qu'il est pratiquement impossible de reproduire. Combien de déceptions avec tel ou tel vin qu'on avait pourtant apprécié auparavant. Tout ce que je recherche, c'est à désacraliser ce nectar si extraordinaire.
Bien entendu, bon nombre de vignerons sont des artisans "soucieux" et "méticuleux"et je suis heureux de voir qu'ils sont recherchés (mais par combien d'entre nous?)
Loin de moi cette idée de complot occulte, je trouve d'ailleurs l'analyse un peu rapide, mais allez essayer d'expliquer au petit producteur du Beaujolais qu'il ne fait pas partie de l'industrie du vin quand il n'arrive pas à vendre sa production au demeurant de qualité et qu'il est obligé de déclasser en Bourgogne rouge? Croyez-vous qu'un vigneron seul, peut se battre contre des moulins à vent?
Pourquoi pensez-vous que le BIVB (Bureau interprofessionnel des Vins de Bourgogne) au budget annuel de 9 millions d'euros consacre la moitié de cette somme à la communication. Pensez-vous que l'industrie du vin ne pèse pas? Au "fait, cette année, 1 million d'euros seront consacrés à la distillation de "Gamay" élaboré par ces mêmes petits artisans.
Cordialement

"Méfions-nous des buveurs d'eau, ils ont un secret à garder"

Jean Pinochard

Pour recadrer la question, ne croyez-vous pas que le consommateur moyen du XXI siècle peut facilement, du fait d'un manque d'habitude et d'expérience des vins "mûrs", se trouver déstabilisé face à la complexité de ces arômes et de ces sensations tertiaires? Il est clair qu'à priori, mis bout à bout, des odeurs de champignon, sous-bois, terre mouillée, de goudron, de ventre de lièvre ou de selle de cheval peuvent paraître moins "sexy" que la crême de cassis, la vanille ou encore la finesse torréfiée de la fève de chocolat que présentent la plupart des vins d'élevage d'aujourd'hui. Donc, quoi d'étonnant que d'être déroutés par certaines senteurs tertiaires que, par ailleurs, on n'associe pas forcément à des odeurs "positives" dans la vie de tous les jours?

Je constate également que la rondeur et le fondu en bouche de vins matures enlève une partie des repères de dégustation classiques facilement déterminés sur les vins jeunes (fruit, tannin, acidité, alcool). Certains amoureux des vins jeunes ont même l'impression d'un manque de puissance et de matière lorsqu'ils goûtent des vins de l'ancienne génération.

Est-il possible d'affirmer que les vins de la génération précédente, étaient calibrés pour fournir le meilleur d'eux-même après une longue garde? Pensez-vous que ceux de la génération actuelle puissent être calibrés pour être plaisants plutôt dans leur jeunesse? Sont-ils d'ailleurs réellement construits pour la garde? Ou alors, est il possible que les progrès récents permettent de calibrer les vins pour qu'ils soient excellents tout au long de leur vie, depuis leur prime jeunesse jusqu'à leur maturité (et au-delà), tout en conservant leurs propriétés de vieillissement? Tout plein de questions qui me taraudent l'esprit..

Deux remarques encore:
- un jeune vin moyen ne donnera jamais un bon vin vieux.
- un vin vieux succulent a également toutes les chances de l'avoir été lorsqu'il était jeune.

Personnellement, je ne partage pas totalement l'avis que la jeunesse des vins serait une assurance contre l'adversité de mauvaises bouteilles. Il faut quand même relativiser cette affirmation en rapport au nombre assez élevé de bouteilles jeunes qui sont fermés à double tour, en pleine évolution ou momentanément déséquilibrées lorsqu'on les boit. Celles-ci ne donnent finalement qu'un vague plaisir prospectif (teinté d'espoir par rapport aux 11 bt qu'on a encore en cave..!). Ce chiffre équilibre finalement le nombre de vieilles bouteilles décevantes qu'on est amené à déboucher.

Alain

Winemega-Alain a écrit:Personnellement, je ne partage pas totalement l'avis que la jeunesse des vins serait une assurance contre l'adversité de mauvaises bouteilles
OK, mais à une nuance près: à condition que les conditions de conservation des bouteilles permettent au vin d'évoluer comme il faut et d'exprimer pleinement son potentiel. Je crains malheureusement que l'appréciation négative portée par de nombreuses personnes sur les vins évolués soit due plus souvent à de mauvaises conditions de conservation qu'aux qualités propres du vin.

Ensuite, je pense qu'il n'est pas juste d'associer aux vins "âgés" des arômes déplaisants: les notes de gibier ou d'écurie se rencontrent aussi dans certains vins jeunes. Personnellement je n'aime pas ces odeurs et si ce sont elles qui dominent à la dégustation d'un vin vieux, alors je penserai qu'il a mal vieilli.
Les quelques vieux vins que j'ai goûtés et aimés (pas très vieux en fait, 20 à 30 ans) m'ont plu parce qu'ils avaient conservé un fruit très intense plus présent que ces notes animales ou de cuir. Finalement, en exagérant à peine, on pourrait dire que les composantes aromatiques d'un vin donné sont les mêmes tout au long de sa vie, si tout se déroule bien pour lui! Ce qui change, c'est que ces composantes s'intègrent de plus en plus les unes aux autres, se fondent, se patinent, les angles s'arrondissent, plus rien ne dépasse, c'est l'harmonie parfaite!

Enfin, cette harmonie parfaite, c'est aussi et surtout en bouche que je la ressens. On met peut-être trop en avant les arômes pour caractériser les vins évolués, alors que la délicatesse de l'attaque, le fondu de la matière et le soyeux de la texture sont peut-être ce qu'ils ont de plus beau !

Ce ne sont là que quelques impressions, certainement critiquables par des dégustateurs chevronnés car ma connaissance du vin est essentiellement "empirique" (je ne fais partie d'aucun club de dégustation et je ne suis pas certain d'utiliser les bons termes...) Mais ces impressions sont fondées sur des souvenirs merveilleux:
-Nuits Saint Georges La Richemone 1983 de Pernin Rossin, en 2004
-Meursault Clos des Perrières 1979 en 2004
-Volnay Santenots 1978 de Robert Ampeau en 2003
-un simple Morey St Denis village 1983 de Pernin Rossin en 2003
-Bel Air Marquis d'Aligre (Margaux) 1978, 1975, 1973, à plusieurs reprises depuis 1998.

Ce ne sont donc pas forcément des grands crus ni des grands millésimes, mais le fruit était bien là, intact...

Cordialement

Passetoutgrain

Jean Pinochard,

désacraliser, si cela est ton idée, alors nous allons nous rencontrer. Je sais que mes écrits paraissent parfois abrupts et péremptoires et si cela a été le cas dans ce sujet, je m'en excuse. Je crois cependant qu'on ne doit pas se disperser et que le sujet initial vaut la peine que l'on s'y intéresse.
Je me fous de ne pas avoir les capacités d'apprécier la grandeur des vieux flacons et je trouve du plaisir à déflorer les fillettes!
J'ai déjà entendu, de la part de Bettane notamment que le nirvana ne pouvait venir que de bouteilles ayant atteint la maturité: sans doute. Quand ils sont grands, alors c'est l'extase: mais combien de souvenir avons nous les uns et les autres de cet état de grâce absolu? Et combien de déceptions et de bouteilles vidées dans l'évier? (ou sur la pelouse?)
Par contre que d'émotion, là je parle pour moi, à la dégustation d'un vin jeune superlatif, promis sans doute à un bel avenir, mais cet avenir, là, je ne peux que spéculer dessus.

'Par contre que d'émotion, là je parle pour moi, à la dégustation d'un vin jeune superlatif, promis sans doute à un bel avenir, mais cet avenir, là, je ne peux que spéculer dessus.'

Et pour moi aussi, dernièrement Montus 2001 m'a donné beaucoup d'émotions encore que pour certains apparement il était déjà trop vieux.
Et que dire des Bois de Merveilles : quelques 2001 et tous mes 2002 bus jeunes ! Des merveilles.

Et puis Clos de l'oratoire 95 bu sur deux jours depuis hier qui apparement prend une mauvaise tournure ( dissocié, large pointe de sécheresse et plat et donc bu trop tard ou comme le précise Alain Winemega bu trop tôt ( phase ingrate ).
Un clos de l'oratoire pulvérisé par un simone descamps 95 bu il y a une semaine sur plusieurs notions comme : l'équilibre, la complexité, le velouté...

Voilà des résultats provenant de démarches différentes faut-il les opposer juste parce qu'une démarche est plus à risque qu'une autre.

Pour revenir au sujet, je suis totalement d'accord avecpassetougrain : ce n'est pas une question d'âge, il s'agit d'une question de timming pour attraper un vin à son sommet de complexité et ce sommet pour moi passe par des arômes tertiaires baignant dans le fruit. Et ce n''est jamais jeune.
Cela peut-être 5-7ans dans le languedoc ( Haut gléon grande cuvée 95 ou Jadis 98 aujourd'hui) ou 15 ans ( La conseillante 89) qu'importe mais jamais jeune.

J'en arrive aussi à penser qu'à force de boire à tous va, on en arrive à n'entendre plus que les vins puissants, intense qui font du bruit bref les vins jeunes.

On préfère la puissance et l'intensité flamboyante à la complexité feutrée patinée par l'âge.

N'est-ce pas aussi un danger.

Jmm

Martinez soulève une question que je me pose souvent : à force de boire des vins jeunes, notre palais ne se déforme-t-il pas ? C'est possible et, en ce qui me concerne, j'ai vraiment de la peine à apprécier des vins qui ont très peu, ou pas du tout, de fruit. Les arômes tertiaires sans fruit, c'est franchement pas mon truc, je dirais même que c'est de la branlette. Il est clair que quand on a dépensé des centaines d'euros pour une vénéralbe bouteille, on peut avoir des apriori positifs

D'un autre côté, les circonstances ont fait que j'ai été amené à déguster, depuis quelques années maintenant, pas mal de grandes bouteilles et de goûter des vins âgés. En essayant de rester objectif et de ne pas laisser mon jugement être subjugué par l'émotion, et aussi par souci de vérité envers des lecteurs plus jeunes que les vieilles bouteilles font rêver, je dois dire que j'ai vraiment de la peine à soutenir que le viellissement des vins est un must. Dans mon panthéon des grandes bouteilles, il y a autant de vins jeunes que de vénérables flacons. Certes, un Las Case 48 ou d'autres grands Bordeaux âgés que j'ai eu l'occasion de boire (chez Thierry notamment), ont marqué à jamais ma vie de dégustateur. Cependant, le plaisir n'était pas moindre avec, par exemple, Clos de Tart 2001, Sine Qua Non 2001, Pavie Macquin 98. De plus, dans les verticales auxquelles j'ai eu l'occasion de participer, ce ne sont pas systématiquement les vieux millésimes qui m'ont plu. J'ai souvent aimé de vieux vins, mais je me suis souvent éclaté avec des vins moins vieux.

Les remarques de Daniel S sur les rafles et les méthodes de vinification à l'ancienne me paraissent importantes. Nous avons finalement peu de recul sur les vins de l'ère "moderne" mais, d'après ma petite expérience, je ne suis pas certain que ces vins vieilliront aussi longtemps que leurs aînés. Une chose est sûre, ils ont l'avantage d'être meilleurs jeunes, alors ne nous privons pas de les boire. Jamais bouteille ouverte ne regretteras...

cordialement

Yves Zermatten

Jmm,

Tu rejoins ce que je disais il y a deux jours: si on boit les vins dans une phase intermédiaire (je suis d'accord pour le timing: 15 ans pourles Bordeaux, 7/8 ans pour les LR), on éprouve en général beaucoup de bonheur sans prendre quasiment aucun risque

En Bordeaux, ça peut être moins long en cas de millésimes plus légers: les 97 sont très bons à boire, et ce serait un gachis de les attendre plus.

D'accord aussi avec Jérôme: je me suis rarement autant éclaté qu'avec des vins très jeunes, dégustés sur barriques, ou par ex les primeurs 2003 de Latour, Montrose ou Talbot: dieu qu'ils étaient bons!!! (aucun 2004 bu cette année ne peut les égaler... par contre, dans 20 ans, on en reparlera...)

Eric