Pour être honnête avec les remarques d'Enzo je dois avouer que la sensation d'oxydation de s'estompe jamais même après carafage. Elle peut diminuer car le développement des arômes vont diminuer sa force. Mais par contre les arômes de réduction peuvent eux s'estomper totalement.

Certaines personnes peu habituée peuvent confondre

J'avoue ne pas tout à fait comprendre la différence fondamentale entre oxydé et oxydation ?????? Oxydé c'est bien le résultat d'une oxydation ????

Peut-être que je suis un manche en dialectique mais peut-être tu donnes une valeur au terme que tu emplois qu'elle n'ont pas ???

"Non là tu traduis ce que tu as envie de lire! c'est déviant car c'est oxydé! maintenant que des dégustateurs apprécient l'oxydation (et non l'oxydatif) dans les vins, c'est leur problème! mais qu'ils veuillent faire passer des vessies pour des lanternes, là cela me pousse à donner mon avis. Si l'on aime les arômes de pomme blette (je dis blette mais cela pourrait être au four hein!) qui domine le vin, qu'il soit de loire, d'alsace, du rhône ou d'italie, rien à redire! mais qu'on ne me raconte pas que c'est cela qui fait que le terroir s'exprime! "

Non un vin est est oxydé quand c'est plat et écoeurant en bouche.

On a pourtant déjà expliqué gentiment que le terroir s'exprime en bouche pas au nez!

Certains oublient manifestement qu'un vin est fait pour être bu et accordent la prédominance à l'olfactif sur le gustatif d'où des interprêtations et des positions opposées.

Mais par contre les arômes de réduction peuvent eux s'estomper totalement.

C'est justement fait pour.
Carafer un vin oxydé c'est enfoncer le clou

Carafer un vin c'est le soumettre à l'oxydation dans tout les cas je dirai même plus

On a pourtant déjà expliqué gentiment que le terroir s'exprime en bouche pas au nez!

Et les arômes de pierre à fusil dans les silex c'est quoi, des gouts ??
Et c'est caractéristique de quoi ? Du terroir non ?

Merci a tous de ne pas melanger les cuillers et les fourchettes.

un elevage de type oxydatif n'a strictement rien a voir avec un vin prematurement oxydé !!!!

"Je suis d'accord avec thierryl sur le fait que l'oxydation ne doit pas systématiquement être qualifiée de défauts ( la preuve en est Xeres et le jura )"
et
"Faut aussi indiquer pour les gens peu habitué à boire des vins natures qu''un vin oxydatif par choix de vinif et un oxydatif par accident de bouteille ne donne pas du tout les mêmes vins"

Sont pour moi 2 phrases révélatrice. Je ne prends pas position ici et je suis HS mais défendre une cause passe avant tout par une utilisation de termes précis et rigoureux !

Sur ce, je rentre chez moi verifier que mon Mark Angeli d'hier soir n'est pas oxydé. Au quel cas, je descends a la cave chercher un Ganevat Prestige oxydatif -D

Faut croire que non puisque parfois ça s'estompe et que le nez se complexifie, évolue ou ... alors le vin n'est pas oxydé mais possède juste une caractéristique olfactive qualifiée d'oxydé!

On sombre. Mais qui a dit que Riffault (désolé c'est quand même le thème) vinifiait en oxydatif.
Merci de ne pas noyer le poisson. Revenez au soufre zéro, cause du débat....

"Non un vin est est oxydé quand c'est plat et écoeurant en bouche."

t'as besoin de bosser les arômes au nez alors pour reconnaitre un tel défaut....

On a pourtant déjà expliqué gentiment que le terroir s'exprime en bouche pas au nez!

je te remercie pour ta gentillesse condescendante, mais non seulement je n'ai jamais dit le contraire (je n'en ai pas autant de certitude que toi donc je la ferme), mais en outre je ne vois pas le rapport avec l'oxydation! tu ne vas pas me sortir maintenant que l'oxydation ne se trouve qu'en bouche, si?

"Certains oublient manifestement qu'un vin est fait pour être bu et accordent la prédominance à l'olfactif sur le gustatif d'où des interprêtations et des positions opposées."

j'attache autant d'importance au deux, mon plaisir se trouve dans l'ensemble! si je finis par penser que le vin ce n'est que la bouche (alors pourtant que le nez joue un rôle dans les arômes en bouche il me semble), alors j'irai m'inscrire aux alcooliques anonymes!

"Et les arômes de pierre à fusil dans les silex c'est quoi, des gouts ??
Et c'est caractéristique de quoi ? Du terroir non ?"

NON! Pierre à fusil = soufre etvréduction souvent, rien à voir avec le terroir!

Idem pour les meursault grillés: c'est la vinif qui provoque cela (= réduction), rien à voir avec le terroir.

Question arômes il est rarissime (ça existe) que ceux-ci soient dus au terroir.

Enzo j'ai peur que l'on dévie là après, ne tend pas la perche !!!

"NON! Pierre à fusil = soufre etvréduction souvent, rien à voir avec le terroir!"

enorme! comme les arômes de coquille d'huitre à chablis alors?
aller sur ce je vous laisse. j'ai bien ri sur la fin. merci.

rzac23 écrivait:

---

> Enzo j'ai peur que l'on dévie là après, ne tend
> pas la perche !!!

oui, je me disais bien avoir lu certaines choses là dessus!
aller je te passe la main, j'ai donné et dis ce que j'avais à dire. bonne chance Franck:D

"Et les arômes de pierre à fusil dans les silex c'est quoi, des gouts ??
Et c'est caractéristique de quoi ? Du terroir non ?"

NON! Pierre à fusil = soufre etvréduction souvent, rien à voir avec le terroir!

Idem pour les meursault grillés: c'est la vinif qui provoque cela (= réduction), rien à voir avec le terroir.

Question arômes il est rarissime (ça existe) que ceux-ci soient dus au terroir.

[size=large]ÉNORME[/size]

Tout simplement énorme. Je pense que l'on a un monument là.
Fin de la mascarade pour moi.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> "NON! Pierre à fusil = soufre etvréduction
> souvent, rien à voir avec le terroir!"
>
> enorme! comme les arômes de coquille d'huitre à
> chablis alors?
> aller sur ce je vous laisse. j'ai bien ri sur la
> fin. merci.

Non : REVIENS

Je te promet on va être gentil....

Allez reste on s'amuse bien non ?

Sur ce coup là vous me faites bien rigoler aussi, je ne pensais pas qu'on pouvait gober ainsi sans se poser de questions tous ces vieux trucs sur le terrrroir (en roulant les r), certains commerciaux ont encore de beaux jours devant eux!X(

Et le viticulteur il doit avoir l'air d'un vieux vigneron qui parle en roulant les r?

Bien sûr pour préciser, je voulais dire que rarement le terroir se marque dans les arômes ("issu de" pouvant être mal interprêté).

Flo écrivait:

---

> D'autre part il suffit de carafer le vin pour s'en
> rendre compte, souvent les arômes oxydatifs
> s'estompent pour évoluer vers des arômes plus
> "conventionnels" (épices, fruits...).
>
> Alors ça, ça ne m'est jamais arrivé...
>
> Florian

Moi si, mais pas forcément sur un vin "naturel". Sur un Savennières le Clos 2004 du Chateau de Plaisance. des arômes de pomme blette, de noix, de cire qui après deux heures de bouteille en vidange disparaissaient. Ca m'a beaucoup étonné.

Sans être aussi catégorique que Thierryl. Mon père à cru que l'on ne pouvait pas faire du blanc avec des raisins rouge avant que je lui démontre le contraire. Faut pas se moquer trop rapidement des propos de Thierryl, il pourrait avoir du vrai dedans.. Mon petit doigt me dit que j'ai dèjà entendu des choses s'apporchant quelque part..

Je me rappelle de la phrase d'un grand nom de Côte de Nuits:
"La négation du terroir, c'est la négation du vin"

Les buveurs de Ricard on eux aussi de l'avenir

Je persiste, le terroir se marque dans la structure et le type d'acidité, rarement dans les arômes: ceux ci sont marqués par le cépage, la vinif, l'élevage... et parfois le terroir mais c'est rare et pas facile à identifier.

>
> Toujours le même procédé utilisé, comme les
> déviances existent ailleurs, elles n'existent pas
> chez NOUS! c'est drôle.

bizarre comme raisonnement, Enzo, je n'ai pourtant pas parlé de déviance ni d'un côté ni de l'autre ...

rzac23 écrivait:

---

> "Et les arômes de pierre à fusil dans les silex
> c'est quoi, des gouts ??
> Et c'est caractéristique de quoi ? Du terroir non
> ?"
>
> NON! Pierre à fusil = soufre etvréduction souvent,
> rien à voir avec le terroir!
>
> Idem pour les meursault grillés: c'est la vinif
> qui provoque cela (= réduction), rien à voir avec
> le terroir.
>
> Question arômes il est rarissime (ça existe) que
> ceux-ci soient dus au terroir.
>
>
> ÉNORME
>
> Tout simplement énorme. Je pense que l'on a un
> monument là.
> Fin de la mascarade pour moi.

C'est un peu catégorique de la part de Thierry et je crois qu'il a nuancé plus loin,
mais je peux quand tu veux te faire chez moi, un chablis minéral avec un chardonnay d'ailleurs, là tu trouveras ça ENORME en effet

Pour rappel, l'acetaldehyde qui est en partie responsable de l'arôme de pomme blette est aussi produit en fermentation (pour la bière en tout cas, mais les levures sont proches;-), en principe il se combine avec le SO2, mais quand on en met pas ou peu, il en reste sans doute un peu à la perception...
donc pas d'oxydation du vin mais bien une caractéristique, qu'on apprécie ou pas. J'ai également montré lors de mes ateliers la différence entre un vin oxydé et un vin naturel à note oxydative, outre que le nez de l'oxydé va au début plus sur des notes de verdure (ça va dépendre du cépage, ...) avant le madère, tout se joue EN BOUCHE!!! L'un est plat et mou, passé, l'autre est vif et gourmand. Mais attention, jamais je n'ai dit qu'il n'y avait aucun vin naturel oxydé, je vous vois déjà venir

Pfff... On s'absente quelques heures et hop, 55 messages supplémentaires !

Effectivement, au nez on retrouve essentiellement le cépage et la manière de vinifier, mais pas seulement...
Des exemples ? Impossible, dans une série d'Alsace de retrouver un Rangen au nez ?
Impossible, rien qu'au nez, de différencier une syrah septentrionale d'une syrah du Languedoc ?
Ou un grand Médoc d'un super Toscan ?
Un problème de compétence ?

En ce qui concerne l'uniformisation, je m'étonne qu'elle ne soit pas perçue (ou du moins qu'elle soit minimisée) par certains.
Les mêmes qui vilipendent (souvent à raison) l'uniformisation apportée par le 100 % fût neuf (qui est bien, elle aussi, une uniformisation d'abord olfactive), seraient-ils plus tolérant envers l'uniformisation quand elle est "nature" ?
Si je trouve dommage de retrouver un vin à l'aveugle simplement sur base de son élevage, ne suis-je pas en droit de trouver tout aussi dommage que la manière de vinifier soit aussi facilement repérable dans bon nombre de vins "nature" ?

Pour le reste, je tiens à la disposition de ceux qui le souhaitent quelques exemples de vins qui sont oxydés et bien loin de manquer d'acidité en bouche...

Luc

Je persiste, le terroir se marque dans la structure et le type d'acidité, rarement dans les arômes: ceux ci sont marqués par le cépage, la vinif, l'élevage... et parfois le terroir mais c'est rare et pas facile à identifier.

Il m'est arrivé de détecter un Schoenenbourg dans une dégustation de Riesling tellement ce terroir marque les vins, quelque soit le producteur. Et dès le nez, ça se sent (arômes de fumée, d'orange confite...)

Luc Javaux écrivait:

---

> En ce qui concerne l'uniformisation, je m'étonne
> qu'elle ne soit pas perçue (ou du moins qu'elle
> soit minimisée) par certains.
> Les mêmes qui vilipendent (souvent à raison)
> l'uniformisation apportée par le 100 % fût neuf
> (qui est bien, elle aussi, une uniformisation
> d'abord olfactive), seraient-ils plus tolérant
> envers l'uniformisation quand elle est "nature" ?
> Si je trouve dommage de retrouver un vin à
> l'aveugle simplement sur base de son élevage, ne
> suis-je pas en droit de trouver tout aussi dommage
> que la manière de vinifier soit aussi facilement
> repérable dans bon nombre de vins "nature" ?
> Luc

N'étant pas un inscrit depuis des millénaires aurait tu des exemples un peu plus précis ( vin, domaine,...) sur l'uniformisation que tu enonce. Je ne reconnait pas dans la marée d'uniformisation que tu annonces dans les vins que je peux boire.
Peut-être cela serait bien de parler de chose un peu plus concrète pour faciliter les points de vue ( on veut des noms ).

De plus tu dis que le bois est une uniformisation d'abord olfactive. On se demande qui minimise ? Le bois touche énormément la bouche d'un vin et c'est principalement ce que je n'aime pas ( principalement sur les blancs d'ailleurs qui sont AHMA plus sensibles au bois ).

Pour préciser encore, j'affirme qu'en général le terroir se marque, est décelable (transparaît selon Luc) beaucoup plus en bouche qu'au nez, pour moi c'est une évidence même si certains terroirs (rares cependant: voir ci dessus) peuvent marquer les vins dans leurs arômes.

Quant aux arômes oxydatifs, l'explication de Laurent est on ne peut plus claire (et lui au moins a les arguments scientifiques que je n'ai pas): c'est une caractéristique parmi d'autre, ces arômes sont détectables dans certains types de vins, cela ne veut pas dire qu'ils soient les seuls détectables (problèmes de compétence demanderait Luc?) et leur présence ne signifie pas que le vin est oxydé dans le sens passé (= terne, plat, écoeurant) car cela se juge en bouche.

personne n'a écrit qu'oxydatif = oxydé, tu te trompes de débat Thierry!
Quant aux arômes, on les perçoit heureusement autant au nez qu'en bouche! j'espère pour toi que tu perçois les arômes des aliments que tu manges! idem pour le vin.
Ceci dit, encore une fois le débat n'est pas la perception des arômes de terroir (on mélange tout) mais l'oxydation perçue sur un sancerre (cf rubrique idoine)

Enzo, je crois que c'est peine perdue...Quand tu lis que la signature du terroir (du sol plus précisément) ne s'apprécie qu'en bouche pas la peine d'aller plus loin. Je ne voudrais même pas lui demander alors ce qu'il pense tout simplement des climats bourguignons (pour ne prendre qu'eux), si uniforme au nez c'est bien connu...
Après on fait mine de noyer le poisson en ne répondant pas à la question première qui est le soufre zéro, en dilant le discours à grandes doses d'élevage et de vinif...

Suite à cet mésentente je reprend des informations dèjà enoncé dans d'autres message.

Le terme oxydé convient pour parler de la combinaison avec l'oxygène
"
Source wikitionnaire:
Verbe
(Chimie) Transformer un corps simple ou composé, par combinaison avec l’oxygène. "

Un élevage oxydatif est donc plutôt un élevage en milieu pouvant générer une oxydation

Nom commun
(Chimie) Résultat de la combinaison de l’oxygène avec une autre substance.

Au final pour reprendre les vins du jura ou de Xeres sont partiellement oxydé de par leur mode d'élevage oxydatif.

On peut discuter de la proportion d'oxydation acceptable pour qualifier un vin de "a défaut". On peut aussi discuter des différences entre les qualités d'une oxydation d'élevage ou d'une oxydation après élevage ( qui à priori est le coeur du problème ). Mais soit vous dites clairement que tout les vins oxydé sont des vins à défauts incluant le jura et le Xeres, soit vous précisez la nature de vos propos sur les différenes qualititives qui vous permettent de qualifier un vin de déféctueux.

Dans le cas de ce sancerre qui peut certifier que S. Riffault ne fait pas d'élevage oxydatif et que ces vins subissent une oxydation en bouteille ?

Et deuxièmement comment faites vous pour reconnaitre à l'aveugle qu'un vin est oxydé par telle ou telle méthode ?