Hum. C'est quand même un peu ennuyeux de devoir se justifier à chaque fois qu'on voudra parler de minéralité dans un vin.

Ben, il suffit de ne pas en parler, d'autant plus que ce terme ne figure pas dans mon Petit Larousse...

Luc

Ben il figure dans mes dicos pourtant. Je suppose qu'il y a une part d'humour dans ton message Luc, mais il sonne vraiment ayatollah pour le coup. Je préfère choisir mes mots, pas besoin que tu t'en charges merci.

Le langage parlé ou écrit sert essentiellement à se faire comprendre.
Si un mot prête à confusion et provoque de l'incompréhension, il vaut mieux en choisir un autre.
Mais bien entendu, si faire preuve d'un peu de bon sens suffit à ce qu'on me qualifie d'ayatollah (et au passage, un point Godwin pour toi), la discussion ne risque pas d'avancer beaucoup...

Luc

Pour certains on ne peut percevoir quoique ce soit ayant un caractère "mineral" au nez.

Agitateur, que je comprenne bien : si je ne prétend pas que les notes minérales proviennent nécessairement du sol, je pense tout de même que dans certains cas et sans que je puisse démontrer quoique ce soit, ça arrive (à moins que ce soit un hasard qu'on ait une impression de craie sur certains champagnes, etc ...).

Es tu d'accord avec cela, penses tu au contraire que c'est de la divagation ou crois tu que c'est possible mais indémontrable ?

Pour certains on ne peut percevoir quoique ce soit ayant un caractère "mineral" au nez.

Personne n'a jamais affirmé ce genre de choses...
Si pour toi, des notes de pierre à fusil relèvent de ce caractère "minéral", alors bien entendu qu'on peut le percevoir au nez.

Luc

La minéralité des Chablis issus de vignes poussant sur des calcaires à gryphées est souvent louée ... pourtant dire d'un vin qu'il sent l'huitre n'est sans doute pas le plus beau des compliments.
Dans les deux cas on ne fait qu'évoquer un ressenti.
On a bien entendu d'exprimer ce ressenti, et de le faire avec les mots de son choix ... encore faut-il que ces mots aient un sens et que ce sens soit partagé par ceux auxquels on s'adresse.
Là où les choses deviennent gênantes c'est quand certains tentent à toutes forces de faire un lien avec les mots utilisés pour exprimer leur ressenti et une certaine logique naturaliste. Agitateur a donné quelques exemples parlant. Il y en a bien d'autres.
En version courte : il est largement admis que les molécules aromatiques présentes dans le vin et responsables de tel ou tel arôme reconnu et qualifié par les amateurs et dégustateurs n'ont absolument rien à voir avec la version originale à laquelle on se réfère.
La pierre à fusil ne se retrouve aucunement dans les silex, la fraise n'est pas issue de quelque akène que ce soit, la sueur de cheval ne se trouve pas sous cette forme dans l'écurie d'à côté, et je parle même pas de la banane.
Quoiqu'ait pu en dire Colette, ce n'est pas le véritable goût de la terre que nous goutons, nous ne faisons que des extrapolations.

André,

En donnant quelques exemples d'extrapolation, tu sembles dire qu'il s'agit TOUJOURS d'extrapolation. Est ce exact ?

gogos51 écrivait:

---

> Agitateur, que je comprenne bien : si je ne
> prétend pas que les notes minérales proviennent
> nécessairement du sol, je pense tout de même que
> dans certains cas et sans que je puisse démontrer
> quoique ce soit, ça arrive
> Es tu d'accord avec cela,....

Tu as le droit de commenter comme bon te semble.
Simplement, je trouve ( et je pense que je ne suis pas le seul ) que le mot "minéralité" est particulièrement peu informatif, tant c'est un fourre tout avec pleins de trucs forts différents.
Boisé, fruit blanc, fruit rouge, floral, etc...on se fait une idée.
Minéral, ça n'évoque pas grand chose, si ce n'est des extrapolations et des suggestions. Minéral + chablis = coquille d'huite. Minéral + vin rouge solide = mine de crayon. Etc....Alors autant préciser ou ne rien dire, mais ça ira très bien en s'abstenant de parler de minéralité.
Je parlais là du coté olfactif, et donc aussi de la rétro olfaction.

C'est idem en bouche. Minéral, ça ne dit rien. Autant parler de salinité. Ce qui rend les commentaires du genre " minéralité saline" ( ne dites pas que vous l'avez jamais lu ) assez comiques.

Hélas, il faut croire que la dégustation suit des courant de mode, et il y a des fashion victimes prêtes à employer des mots hors de leur sens. Faut que ça claque, que ça pète, faut que ça brille en société.
Parler de fleur, de fruit rouge et d'épice, ça ne fait pas assez branchouille et pro. Alors on parle de pétale de rose séché du Massachusetts, de fraise du Kurdistan inférieur et de poivre des plateaux du kérala ( uniquement celui entre 658 et 783 mètres d'altitude ). Autant dire que là au milieu, parler de minéralité est l'apanage du minus débutant....Mais c'est normal: c'est un qualificatif tellement commun aujourd'hui, il ne peut concerner que la plèbe....

Agitateur, ici on parle d'edelweiss point barre, non mais...
Sinon la plus belle, dans un vieux Rvf si Monsieur Aloys Alz....ne m'a pas attrapé, où il était question et je ne rigole pas de foutre de lièvre, le dégustateur à dû gentiment demander à l'animal un don de sperme pour son usine de reproduction

gogos51 écrivait:

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André,

En donnant quelques exemples d'extrapolation, tu sembles dire qu'il s'agit TOUJOURS d'extrapolation. Est ce exact ?
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Toutafé !

Mais, bon, je peux en remettre une autre couche, hein ?

- Y a pas d'acétate d'isoamyle dans les fraises, pas plus que dans les bonbons anglais. Et y a ni fossiles de fraises ni british dans aucun sous sol vitivinicole (sauf peut-être celui de Castillon la bataille)
- Ni nonalactone, ni pentalactone ne se retrouvent dans le sucre chaud, c'est pourtant ainsi qu'on les caractérise ... et je ne crois pas que les terroirs à betterave sucrière soient les plus propices à la culture de la vigne.
- On peut faire au 4-phényl-3-hydroxy-butanone-2, qui type pour la framboise, le même sort qu'à l'acétate d'isoamyle par rapport à la fraise.
- Si tu écrase une punaise, tu n'y trouvera pas de zingérol. Et l'apparition de ce défaut dans le vin n'est aucunement liée à une pullulation de cet insecte en période de vendange (pas plus qu'à la transpiration excessive de tes vendangeurs).
- Pas de 3-hydroxy-7,8 dihydro-bionol dans les glycines et, bien sûr, pas de glycine dans les haies bordant les vignes d'où sont issus les vins contenant ce composé.

Les propositions inverses (identicité entre la molécule responsable de ce que l'on sent dans le vin et ce qui est responsable du même arôme dnas lea version originale) n'ont, en revanche, jamais été démontrées (on doit pouvoir faire une exception pour la vanilline mais je le mentionne juste pour le principe car la problématique est, alors, différente).

HERBEY 99 écrivait:

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Agitateur, ici on parle d'edelweiss point barre, non mais...
Sinon la plus belle, dans un vieux Rvf si Monsieur Aloys Alz....ne m'a pas attrapé, où il était question et je ne rigole pas de foutre de lièvre, le dégustateur à dû gentiment demander à l'animal un don de sperme pour son usine de reproduction
===
Je connais un irréprochable dégustateur qui, en mes toutes jeunes années d'oenologue, m'avait infligé ce "foutre de lièvre" là.
Il doit pouvoir s'agir du même.

Luc Javaux écrivait:

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Ben, il suffit de ne pas en parler, d'autant plus que ce terme ne figure pas dans mon Petit Larousse...

Luc
===

Et pas davantage dans mon Lexis (qui date quand même de 1992)

HERBEY 99 écrivait:

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> Sinon la plus belle, dans un vieux Rvf si Monsieur Aloys Alz....ne m'a pas attrapé, où il était > question et je ne rigole pas de foutre de lièvre,

Je te rassure, Rachid, Alzy ne t'a pas encore rattrapé !

ch.revues.org/index1...
books.google.fr/book...
www.journalepicurien... ([size=x-small]jolie photo[/size] !)

ce qui me remet en mémoire les pipotron et dégustotron que vous connaissez sans doute déjà ...

dégustotron

pipotron

dégustotron.

Arf.....le premier commentaire généré. Juré, promis, j'ai pas fait exprès:
"Ce vin bio me frappe comme une corbeille de fruits bien mûrs dans la boue"

Tout ce débat m' a ouvert les yeux, merci.
1) je n' utiliserai (quasiment) plus le terme minéralité, mais des termes plus précis.
2)par contre, sur chablis, vous ne m' enlèverez pas de l' esprit que le sol offre assez souvent une note minérale au
chardonnay, coquille d' huître (calibre8, poussée sur une grande verge, allée 4, rue du grand large à cancale) que je
n' ai (quasi?) jamais retrouvé à beaune, en languedoc etc.
sur les vins de schiste pareille, assez souvent typicitée bien marquée malgré différents cépages rouges ou blancs
etc

Quelle cause à effet? Je ne suis pas con, je sais que le petits crustacés en sous-sol de chablis n' offre pas ses arômes iodés
aux petites radicelles de la vigne, mais cette typicité, elle vient bien du sol.

Aux plus agés: cette mode du tout minéral, elle a commencé quand? Elle vient de la presse francaise, anglaise ou un dégustateur
particulier peut-être? ce terme était-il employé il y a longtemps ou est-il arrivé comme un cheveu sur la soupe? les vignerons
que vous connaissez ont-ils le même scepticisme ou l' emploient-ils sans problème?

Merci, cà m' intéresse.

La question qui me vient à propos du dégustateur qui trouve du foutre de lièvre est : est ce qu'il avale ?

gogos51 écrivait:

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est ce qu'il
> avale ?
Il me semble qu'il parle d'odeur, et qu'il ne dit pas "ça goute".
Ou alors il est pudique X(

polo, la coquille d’huître, tu peux la trouver dans bien d'autres vins, je pense à certains muscadet, alors même que les sols sont bien différents. il va falloir te retirer cette idée de la tête en plus de ne plus utiliser "minéralité", quelle "pénibilité" LPV

En outre pourquoi ce don d'exprimer l'huitre et le silex ne serait il offert qu'à la vigne et non pas à la pomme, la poire, la rose et le cassis ?
Ca aurait de la gueule une rose qui fleure bon l'huitre !! Pourtant aucune des roses que j'ai pu sentir en tête de rang de vigne ne sentait autre chose que, bêtement, la rose.

Ah non, une rose ne sent pas que "bêtement" la rose! Je m'insurge, elles aussi ont droit à leur panel de senteur!

Non plus sérieusement, une rose de damas n'aura rien à voir avec une rose anglaise. Idem pour les rosiers dit "anciens" par rapport à leurs cousines plus moderne

ce que je voulais dire c est que l rose, pas plus que d'autres végétaux n'exprime le véritable goûit de la terre
je m etonne donc que la vigne le puisse (enfin ... une fois que le raisin a été transformé en vin ....)

Là oui en effet, ayant plus d'une centaines de rosiers dans mon jardin, aucun n'exprime un arôme "minéral" ou terreux.

On atteint des sommets dans un des derniers numéros de la RVF où il est question du chenin comme un « cépage minéral »… comment ça se passe, on met des petits cailloux dans les baies ?

les vignerons que vous connaissez ont-ils le même scepticisme ou l’emploient-ils sans problème?

Comme beaucoup, ils l’emploient un peu à tort et à travers, mais il suffit simplement de leur demander ce qu’ils entendent précisément par là et on se rend vite compte que le terme veut dire tout et rien à la fois.

L’arome que l’on appelle a tort « iodé » (il me semble que l’iode n’a pas d’odeur) ou « embruns maritime »/« coquilles d’huitres » est souvent liée à des notes de réductions et/ou composés soufrés. Personnellement, je l’ai déjà ressenti dans des Muscadets, vieux Bourgognes blancs et Sancerres. A noter également que les sols calcaires à exogyra virgula du Chablisien ne représentent que les premiers et grands crus de l’appellation. Quid des Chablis naissants sur des sols calcaires de Tonnerre ou calcaires du Barrois et qui exprimeraient cette fameuse note de coquilles d’huitres ? Enfin, personnellement, les notes de « coquilles d’huitres » ne sont pas celles qui m’interpellent le plus quand je goute un chablis (à l’aveugle ou pas), mais surtout miel, pralin/noisette, mousseron, fruits exotiques. C’est quand même réducteur (sic !) de ramener la palette aromatique des meilleurs chablis à une seule note que l’on qualifierait de… minéral.

Et personne ne s’est posé la question concernant une famille aromatique qui aurait pour origine une variété de levure présentent sur les baies? C’est en tout cas le cas dans le vignoble de Montpeyroux où les vins expriment régulièrement des notes de cassis quelques soit les cépages cultivés. Dommage, car s’ils sentaient l’oxyde de fer, on nous crierait au minéral à tout bout de champ !

enzo d'aviolo écrivait:

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> polo, la coquille d’huître, tu peux la trouver
> dans bien d'autres vins, je pense à certains
> muscadet, alors même que les sols sont bien
> différents. il va falloir te retirer cette idée de
> la tête en plus de ne plus utiliser "minéralité",
> quelle "pénibilité" LPV

C' est pas une sinécure! C' est pas drôle, vous cassez à tour de bras les
belles images de terroir, de spiritualité vinique avec preuve à l' appui.

Apostats!!

oenopol écrivait:

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C' est pas une sinécure! C' est pas drôle, vous cassez à tour de bras les belles images de terroir, de spiritualité vinique avec preuve à l' appui.

Apostats!!
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Ouais, c'est pas beau de casser les jouets des petits copains !

Mais, bon, on fait pas toujours que des trucs beaux, et puis c'est un peu fatigant ces modes. Là, le truc qui va bien, c'est pas le back to the trees d'oncle Vania mais un genre de back to the soil : le lien direct entre le sol et les astres, avec la vigne au milieu.
Tu le sens bien mon gros terroir ?
Alors, forcément, on goûte de la naturalité avec des vrais morceaux de silex et d'huitre inside (Ca me fait penser à un autre dégustateur connu (p't'être le dénoncer celui là ?) qui fonctionnait par mode annuelle : une année il sentait la vanille de Madagascar, l'année suivante c'est la crème brûlée qu'il mettait à toutes les sauces, avant de passer à des trucs genre tapenade aux olives noires des Baux de Provence).
On ne nous a pas encore infligé les beaux arômes de la lune en serpentaire, mais j'imagine que çà ne saurait tarder.

Quoiqu'il en soit : on sera, forcément, d'accord sur le fait que l'environnement de la vigne influe sur son comportement et, donc, sur ses fruits et fatalement ce que donnera la transformation de ceux ci (en tous cas si cette transformation est peu interventionniste).
Pour autant : que la nature des sols et la représentation que l'on se fait du goût et des odeurs de ces sols puisse se retrouver dans le vin et s'y exprimer grâce à des composés qui n'ont aucun rapport chimique avec ceux qui sont responsables des goûts et/ou des odeurs d'origine relève de l'aimable naturalisme de comptoir.

Tu le sens bien mon gros terroir?

Oh oui André vinifie moi!

[size=x-small]la sortie? bon d'accord...[/size]

A.F écrivait:

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> On ne nous a pas encore infligé les beaux arômes
> de la lune en serpentaire, mais j'imagine que çà
> ne saurait tarder.

Ca ne fonctionne que pour les vendanges bioD, de nuit, entre le 29 novembre et le 18 décembre. Mais hélas, c'est un arôme fort subtil et il est très vite masqué par d'autres odeurs présente à X fois le seuil de détection ( X étant élevé )
X(

Homme de peu de foie.