"Nous avons tous des sensations tellement différentes que cette notion aussi vague que la minéralité me convient assez bien pour y placer pas mal d'adjectifs.Après,chacun fait son tri et comprend ce qu'il peut."

Bah tu abordes justement le vrai problème que cela pose. Quand on lit un CR, cette notion étant comme tu le dis très vague, associée à des sensations effectivement différentes (sans compter les confusions que chacun peut faire avec acidité, tension, perception aromatique erronée), il est difficile de se faire une idée assez précise du vin et le CR perd à mon sens de l'intérêt. Mais ceci dit sans prise de tête Laurent.

Ce que je retiens pour ma part, c'est que tout ce qui est écris en ce moment sur le sujet reprend ce qui a été écris sur ce forum par les uns et les autres, alors qu'il n'y avait rien, ou presque, avant ce post, riche et varié, enrichis par de multiples visions toutes reprises aujourd'hui par d'autres...

Amusant de voir que LPV est une source "d'inspiration", bien sûr jamais reconnue ou citée par ceux s'en inspirent..

Pour ma part, je suis vraiment ravi que ce post ai permis de limiter l'envahissement du terme qui menaçait de faire partir de tous les commentaires à une époque. Il est désormais employé, il me semble, plus judicieusement, la plupart du temps en précisant ce qu'il veut dire pour celui qui l'emploie.

"Pour ma part, je suis vraiment ravi que ce post ai permis de limiter l'envahissement du terme qui menaçait de faire partir de tous les commentaires à une époque. Il est désormais employé, il me semble, plus judicieusement, la plupart du temps en précisant ce qu'il veut dire pour celui qui l'emploie. "

je n'ai pas le même optimisme actuel quand je lis des CR mais j'ai le même espoir.

Pourquoi les vins naturels sans soufre expriment-ils davantage la minéralité ?

www.lesvinsnaturels....

En tout cas, personnellement, je ne l'ai jamais remarqué. Faudrait faire un aveugle.

Il faudrait surtout faire des mesures objectives, car dans ce texte je ne lis rien de vraiment concret, à part des intuitions et des convictions.

Luc

J'ai connu David Lefebvre plus lumineux. Là, ça me semble un peu tiré par les cheveux. Et surtout, les vins les plus minéraux que j'ai pu goûter n'étaient pas sans soufre. La pureté du fruit, j'aurais pu lui accorder (quand le vin sans soufre n'est pas déviant). Mais la minéralité

Pour situer le débat, le rédacteur de l'article, David Lefebvre, est un spécialiste du sujet.
Souvenez-vous : www.lapassionduvin.c...

Comme Luc, je pense que quelques éléments concrets étayant ces affirmations leur apporteraient plus de poids.

Oliv

[size=x-small]Edit : Eric a dégainé plus vite que moi ! [/size]

Sur le dernier lien, je retrouve plus le David Lefebvre que j'apprécie. Pour en revenir à ce que j'écrivais, si les vins les plus minéraux que j'ai pu boire n'étaient pas sans soufre, ils provenaient de vignes dont les sols étaient travaillés.

Tiens, voilà une nouvelle "science": la chimie philosophique.....

Même impression de l'article, qu'Oliv, Luc, Hervé et Eric B.: c'est un peu maigre comme argumentation et ne correspond au moins pas à mes expériences avec des vins pas ou peu sulfités. - j'en ai d'ailleurs fait la remarque en commentaire sous l'article ce matin.

Faudra-t-il en plus au moins savoir, de quels vins, quel cépages cela parle, rouge, blanc, Pinot ou Syrah, Nord ou Sud - je ne crois pas, que cela sera le même combat...

On trouve plein de truc pathétiques sur ce site, ça met de bonne humeur avant l'apéro:

www.lesvinsnaturels....

Petit extrait en passant, j'ai pas pû résister:
S’il y a des levures qui fabriquent de l’acidité volatile, comme la nature fait bien les choses, n’en déplaise à certain, il doit bien y avoir une raison.

Ha....la nature et son éternel penchant bienfaiteur.....

Surtout, une fois de plus, l'article mélange vins sans soufre et travail bio à la vigne, l'un n'allant pas forcément avec l'autre. Quant à la minéralité suggérée on est dans les allégations uniquement...Moi aussi je l'ai lu plus inspiré.

Laurent,
Oui et non car pour être membre de l'AVN et donc faire des vins nature il faut être... en bio

Pour le coup extrait sec = minéralité... j'ai comme l'impression que les tannins sont complètement oublié.

un article très intéressant, publié par la cave "la Chablisienne".
la version originale ici : www.chablisienne.com...

un résumé avec quelques reprises de passage :
Minéralité, vous avez dit minéralité ? On n’entend plus parler que de ça et quand vient l’heure de définir ce vocable, néologisme, force est de constater que les avis divergent : impression olfactive, sapide ou même tactile, beaucoup de chose sont dites à son propos et il faut bien l’avouer pas mal de bêtises.
L’œnologie moderne et aussi la chimie qui va avec a bien déterminé à partir des années 70 a réussi à isoler des molécules responsables des impressions olfactives et gustatives : polyphénols, aldéhydes et esters n’avaient plus de secrets pour les œnophiles. Il faut bien avouer que cette minéralité émergentes vient un peu brouiller les certitudes.
Plutôt déclinée en blanc, on en parle bien souvent dans les commentaires des vins de la Loire, d’Alsace, ou de Chablis, archétype du vin minéral. Les mots sont alors dans le champ du silex, de la pierre à fusil, de la craie, de la mine de crayon, ou encore des hydrocarbures, mais aussi de terre, de coquille d’huitre, d’iode, de tourbe.
Aujourd’hui point de grand vin sans cet aspect minéral, comme nécessaire lien à la terre, comme si ce caillou que l’on ressent à la dégustation est celui du petit poucet qui permet de retrouver le chemin du terroir…. Mais combien de fois ce terme a été galvaudé pour cacher la misère de vins sans fruit, issus de raisin ramassés à la hâte, aiguisés par une acidité terrible.
Et pourtant, même s’il s’agit d’un néologisme, cette notion a toujours été présente dans la dégustation, à Chablis notamment où l’on évoque souvent la pierre à fusil, ou le silex, pourtant totalement absent du sol des deux rives du Serein, où si l’on creuse un peu, on trouve des huîtres : le fameux sol kimméridgien, usine à minéralité, calcaire à huître, de ces petites huîtres appelées Exogyra Virgula.
Un sol qui s’est formé au Jurassique supérieur, il y a quelque 150 millions d’années, à une époque où la France était submergée par une mer tropicale. Chablis avait alors des airs de lagon : une belle carte postale, où quelques dinosaures posaient pour la photo, éparpillés sur les rares terres émergées et quelques chapelets d’îlots. C’est dans ces eaux peu profondes que les huîtres Exogyra virgula et d’autres mollusques ont bâti de véritables récifs qui ont formé un étage géologique bien particulier : celui du Kimméridgien. Une roche calcaire mêlée à des argiles est ainsi née, qui, après le retrait de la mer, s’est altérée pour donner naissance, en surface, à de la terre. Et c’est dans cette terre, au XIIe siècle, que des moines cisterciens ont planté de la vigne, plus précisément un cépage originaire de Bourgogne : le Chardonnay. Ce cépage n’est d’ailleurs pas celui qui exhale d’ordinaire le plus de minéralité, que l’on prête plus volontiers au riesling ou au chenin.

La question essentielle, celle qui taraude les amateurs de vin, celles qui déchaine passions et débats, c’est de savoir comment le sol se retrouve dans le verre. Car si la roche semble bien responsable de cette minéralité, elle est inerte. Entre la roche et la vigne, il y a la terre et sans doute convient-il de ne pas l’oublier.

La terre contient des milliers de micro-organismes : bactéries, champignons, acariens, insectes, vers de terre et certaines espèces seraient endémiques de chaque région et ne se retrouverait pas ailleurs à l’identique : l’alliance du minéral et de l’organique au service de l’expression du terroir. C’est par cette micro flore et micro faune que les racines peuvent obtenir les minéraux dont elles ont besoin : par sa photosynthèse, la vigne produit du sucre, dont une partie est envoyée dans ses racines pour “nourrir” des bactéries ; ces bactéries, en secrétant de l’acide, vont ensuite attaquer la roche et en extraire des minéraux (phosphore, magnésium, fer, iode…). Commence alors un rapprochement inespéré entre le monde minéral et le monde organique. Silicium, aluminium et humus (le fruit de la décomposition de la matière organique), sont assemblés par cette armée lilliputienne, où chaque espèce connaît sa partition. Il en résulte un complexe argilo-humique qui n’a pas fini d’émerveiller les biologistes. Mais ce monde des argiles est très complexe et c’est sans doute là que réside le mystère. Selon la nature de la roche la variété des microorganismes n’est pas la même et les argiles connaissent autant de différences.

On a cherché à montrer que les minéraux présents dans le raisin pouvaient être responsables de cette perception minérale : chou blanc. Idem pour ceux contenus dans le vin.
La science nous apprend que les minéraux n’ont pas d’odeur. Le soufre ne dégage son odeur suffocante que lorsqu’il est brûlé. L’iode, sans l’apport de composés organiques provenant d’algues ou d’animaux, n’apporterait pas grand-chose au grand air marin. Quant à la pierre à fusil, les scientifiques ont fini par mettre la main dessus : il s’agit de benzenemethanethiol, une molécule qui n’a rien de minéral et que l’on classerait davantage dans les arômes empyreumatiques, cette famille d’arômes de type “grillé” ou “brûlé”.

L’acidité semble bien avoir son mot à dire dans cette histoire : la plupart des vins reconnus minéraux ont une acidité marquée.
Trois types d’acides importants sont apportés lors de la fermentation : lactiques, ascétiques et succiniques. Et trois autres par le raisin : tartriques, maliques et citriques. Or, outre ces six acides majeurs, ce ne sont pas moins de 30 à 40 acides différents, que l’on dénombre dans un vin. Les minéraux favoriseraient donc la production d’acides, plus ou moins forts, et en plus ou moins grandes quantités, selon la nature du sol.
Le cépage – de par son programme génétique – synthétiserait des arômes d’hydrocarbure
pour un Riesling ou d’iode pour un Chablis qui seraient alors portés et révélés par ces acides. D’ailleurs, en bouche, plus que des goûts ou des saveurs, ce serait ces arômes (des molécules odorantes peu solubles dans l’eau et la salive) qui seraient perçus par voie rétro-nasale.

Les minéraux favoriseraient donc la production d’acides, plus ou moins forts, et en plus ou moins grandes quantités, selon la nature du sol.

Ca tombe un peu du ciel ou de je ne sais ou, non ? Je vois pas le rapport, ni l'argumentation.

c'est vrai qu'il y a des raccourcis, dans le texte original aussi que j'ai conservé dans le résumé. Mais cet essai me semble quand même intéressant et avance quand même un peu dans le bon sens loin des lieux communs souvent assénés. Comme par exemple un lien directe entre le goût minéral et la nature de la roche mère : ce serait trop simple. Où l'on dit aussi quand même que le pétrole et le riesling sont bien liés.

Au milieu d'échanges intéressants et de réactions qui sentent le soufre, ce commentaire de David Lefevbre qui m'interpelle : "La minéralité ne se sent pas."

blog.cavesa.ch/index...

Présente mais imperceptible ?

Oliv

depuis le temps que je fais le pénible pour qu'on parle d'arômes de la famille minérale et non de "minéralité" qui n'a pas de sens, voilà un argument d'un scientifique qui tombe bien
et qui devrait permettre de ne plus voir pulluler ce terme sans aucun sens dans la majorité des CR, au moins pour la description du nez.

il me semble que cet article a déjà été mis en lien lors d'un précédent débat "minéral". En le lisant il y a quelques mois j'avais eu l'impression ( je dis bien l'impression) que l'auteur avait beaucoup lu LPV avant d'écrire son article; je veux dire qu'on retrouve dans cette tentative (plutot réussie) de clarification de la notion de "minéralité dans le vin" beaucoup d'éléments développés sur lpv... Je me suis aperçu par la suite, en relisant les débats, que c'est (aussi) l'auteur qui avait inspiré certains intervenants de LPV. Tout ça pour dire qu'en dépit d'une lecture par toujours aisée, ces débats minéraux lpviens ont considérablement clarifié ma considération de cette notion. Pas définitivement sans doute. Cependant en vous voyant ouvrir une nouvelle rubrique à ce sujet je me dis juste qu'il faudrait peut etre mettre en exergue une synthèse des débats précédents (Luc en a semé de ci de là, des très claires... Mais pour les retrouver pfuiii pas facile). Sinon j'ai l'impression qu'on va patiner autour du "gout de caillou" alors que si j'ai bien compris vous cherchez plutot à porter le questionnement sur l'origine de la minéralité dans le vin, considérant que la définition de (des?)minéralité(s) est maintenant entendue par tous.
Cordialement

Mais quelle est donc alors la nature moléculaire de l'odeur de silex que l'on frotte l'un contre l'autre ? Des composés organiques qui seraient générés par action mécanique (échauffement,...) et dont la composition serait dépendante de la nature spécifique du silex... ?

Lionel

tout à fait d'accord avec Enzo.
Si tant est que la concentration en minéraux dans le vin puisse se déceler(je n'en doute pas mais étant un dégustateur débutant j'en suis encore incapable et je ne me suis toujours pas lancé dans les (géniales! Ce n'est pas de l'ironie) experimentations exposées par Hervé Bizeul) si tant est que cela puisse se déceler et qu il soit établit qu'un certain niveau de concentration minérale favorise ou transcende certaines qualités du vin (son équilibre, son acidité, sa matière etc) hé bien le terme "minéralité" devrait être réservé à cette notion.
Pour le goût, les arômes, "minéral" suffit... Ou bientôt va-t-on parler de "floralité" d'un vin?
Cordialement

Mais quelle est donc alors la nature moléculaire de l'odeur de silex que l'on frotte l'un contre l'autre ?

Je ne sais pas, mais je parierais bien quelques euros sur la responsabilité du soufre...

Luc

oliv écrivait:

---

> Au milieu d'échanges intéressants et de réactions
> qui sentent le soufre, ce commentaire de David
> Lefevbre qui m'interpelle : "La minéralité ne se
> sent pas."
> Oliv

Olivier, je viens de lire les interventions de David Lefevbre... ça m'interpelle aussi.

Mais dis moi, pour quoi tu fais rien qu'à vouloir m'énerver ???

Ou bientôt va-t-on parler de "floralité" d'un vin?

Bientôt ?
Tssssssss, JB ! Tu vas m'énerver mon Bobosse !

Ce qui m'étonne dans les propos de D. Lefevbre, c'est que s'il est bien quelqu'un qui a défendu la présence de la minéralité dans les vins, c'est bien lui .
Cette captation des éléments du sol par la vigne est-elle perceptible en dégustation ? A la lecture de son rebond sur le blog de J. Perrin, on peut en douter, non ?

Oliv

David Lefebvre faisait mon bonheur à l'époque de feu iacchos, avec des articles didactiques et éclairants. Depuis quelques temps, j'ai beaucoup plus de mal à comprendre où il veut en venir (comme dans cet article écrit il y a quelques mois). J'ai l'impression qu'il essaie de justifier à tout prix la non-utilisation du soufre.

ça ne me semble pas contradictoire oliv, il défends plus je crois la perception gustative de la notion de "minéralité" en bouche (tension, salinité etc...) et viens d'avouer (sans faire exprès?) que la minéralité aromatiquement parlant ne se sentait pas.

Sinon pour le silex, comme Luc, je penche pour le soufre. d'ailleurs beaucoup d'arômes de la famille minéral proviennent des choix du vigneron (dose de soufre, élevage bois, vinif etc...)

Bonjour...

je trouve de façon générale que ses rebonds sur le blog du "Grand Jacques" comme l'appelle F mauss, sont un peu ) fumeux.

Et vas-y que je joue sur les mots (mais bon, un gars sérieux dirait "jongler avec des concepts sémantiques").

Comme le fermentation = processus de minéralisation.

Un raccourci qui donne le vertige je trouve. Alors oui, lors de la fermentation des levures utilisent, "dégradent" de la matière organique (produite par un processus organique, la photosynthèse) pour en retirer de l'énergie, vivre et se reproduire.

Dans un compost, il se produit les mêmes processus, à peu près, à la grosse louche. In fine on obtient, une dégradation complète des composés organiques en leurs composants essentiels. C'est la minéralisation.

Et alors ? On en est où quand on a dit ça ?

Que je sache, dans le vin, les processus de "dégradation", de "minéralisation" ne sont pas laissés à eux mêmes jusqu'au stade ultime non (quoi que à en croire certains commentaires sur les vins nature ?) Ou alors on ne m'a pas tout dis sur le contenu de ma boutanche...

Et l'alcool, déchet principal de la fermentation, c'est pas organique peut-être ? et les centaines de molécules plus ou moins complexes produites par cette fermentation ?

Bon bref, je ne vais pas m'apensatir, j'ai du boulot et j'ai faim... Mais jouer avec la sémantique, balancer des termes techniques hors contexte, utiliser des concepts nébuleux, voilà une belle caractéristique des pseudo-sciences...

On va encore venir me dire que je ne maîtrise pas les concepts, que je ne suis pas vigneron, que je suis anti-bio, anti-nature, anti ce qu'on veut...

Et qu'au lieu de m'énerver en faisant du vent avec mes touches je ferais mieux de revenir à l'essentiel, une terrasse, une bouteille, mes légumes ultra non-traités, compter les papillons en buvant un coup... Ce serait une sage décision...

A +

Marc

mais quand même... je me permets de citer D. Lefèvbre sur le blog de Jacques Perrin :

"Il suffirait de comprendre que la fermentation est un phénomène de décomposition contrôlée de la matière organique. Fermentation qu'on appelle aussi minéralisation.

Tiens donc ! minéralisation, minéralité ?

Soit on fige cette minéralisation par le soufre...
Soit on laisse cette minéralisation s'accomplir !

Ceci pour que la minéralité s'exprime.

Tout ceci est probablement du charabia d'illuminé aux yeux de nos détracteurs des vins sans soufre.

La définition du processus de minéralisation (bien connu des amatuers de compost) : "Processus de décomposition de substances complexes de grande taille d'origine organique ou minérale. Ces substances sont découpées en composés plus petits et de forme plus simple, en général par une action microbienne. "

A la fin du processus de minéralisation on obtient, du CO 2, de l'eau et des éléments minéraux divers : nitrates, phosphates, soufre, métaux etc...

Attention, gens que Bozo le Clown énerve, ne lisez pas la suite : et donc, on nous explique ici le pourquoi des vins sans soufre, "laisser la minéralisation s'accomplir", donc transformer le vin en eau avec des nitrates et du fer dissous... idéal, et ravigorant, ne dit-on pas une santé de fer, une main de fer... un mammifère ?

Cela dit, je suis bien d'accord avec la dernière phrase de mr Lefevbre...

Luc