Patrick, je sais qu'il peut y avoir de bonnes raisons "familiales" pour faire passer tout par une société de négoce (Jacqueson, par exemple, si je ne me trompe pas).

Je suis également d'accord que la propriété de la parcelle n'importe que peu.

Par contre, c'est important pour moi de savoir qui s'occupe de la vigne (car travailler la vigne avec ses équipes et surveiller avec un cahier de charges, ce n'est pas pareil). Et la transparence est importante - sinon on passera notre vie par scruter les "N", les "vinifié par..." et on ne pourra plus faire confiance à la "marque".

Si certains domaines jouissent d'une cote supérieure ce n'est pas que pour la vinification et l'élevage, c'est aussi pour la viticulture.

Ralf

PS: rétracté

Je te comprends Ralf. Mais je ne souhaitais pas envenimer les débats car cela ne mène à rien. Si tu as lu, alors tu sais ce que je pense. Mais toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire.
Sinon j’entends bien et comprends ton point de vue pour les vignes...mais alors tu ne dois pas boire beaucoup de Bordeaux.
Pourtant il s’y fait de grands vins.

Sinon j’entends bien et comprends ton point de vue pour les vignes...mais alors tu ne dois pas boire beaucoup de Bordeaux.
Pourtant il s’y fait de grands vins.

Je ne comprends pas trop ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais entendu sur Bordeaux des histoires aussi complexes que celles tu racontes sur la Bourgogne (qui sont très intéressantes, d'ailleurs). Surtout dans le haut du panier où il n'a jamais été question d'achat de raisins. Mais peut-être m'a-t-on baladé sur le sujet ?

pas de bourgogne bashing de mon côté, juste une volonté de pouvoir suivre ou pas les vins en fonction des millésimes
un millésime ne me plait pas, je me sens l'obligation de ne pas acheter, pour quoi en effet acheter ce que je n'aime pas ?
beaucoup de domaine te suppriment de leur liste si tu fais l'impasse sur un millésime, ça fait 2 ans que je passe mon tour sur de bien beaux domaines (que j'aime pourtant) pour bien d'autres raisons, résultat, plus de tarif ni nouvelles... à leurs yeux je suis mort
alors bourgogne bashing ou amateur bashing ?
je retourne la question car elle me parait claire, je me fous totalement des raisons pour lesquelles les prix explosent, je m'en carre comme de mon premier T-shirt, je veux juste que dans le verre le style soit ce que j'aime à un prix cohérent... est-ce une hérésie ? non...
la bourgogne joue sur sa notoriété actuelle pour nettoyer ses listes de clients, il est en effet plus facile de se "fixer" sur une clientèle stable, mais celà durera t'il ? personne ne le sait...
de mon côté je continuerai à acheter ce qui me plait, pas de vins "pour revenir l'an prochain" dans ma cave, la vie est trop courte pour celà (j'en sais quelque chose)
le gars qu'est en train de boire un premier cru de chablis à moins de 20 euros et qui prend son pied, vin de propriétaire, vinifié par son propriétaire

FGsuperfred écrit: le gars qu'est en train de boire un premier cru de chablis à moins de 20 euros et qui prend son pied, vin de propriétaire, vinifié par son propriétaire

Tu bois quoi Fred ,un Gautheron

Eric B écrit: Sinon j’entends bien et comprends ton point de vue pour les vignes...mais alors tu ne dois pas boire beaucoup de Bordeaux.
Pourtant il s’y fait de grands vins.

Je ne comprends pas trop ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais entendu sur Bordeaux des histoires aussi complexes que celles tu racontes sur la Bourgogne (qui sont très intéressantes, d'ailleurs). Surtout dans le haut du panier où il n'a jamais été question d'achat de raisins. Mais peut-être m'a-t-on baladé sur le sujet ?

Allons allons, tu n’es pas au courant que le propriétaire de cru classé ne met pas les pieds dans les vignes? Et qu’ensuite ce n’est pas lui qui assume les vinifications et les élevages?
Mais noooonnnn...toi EricB le spécialiste du Bordeaux.
Sinon tu es au courant qu’Angelus est dans la famille de Bouard?

Patrick Essa écrit:

Sinon j’entends bien et comprends ton point de vue pour les vignes...mais alors tu ne dois pas boire beaucoup de Bordeaux.
Pourtant il s’y fait de grands vins.

Eric B écrit : Je ne comprends pas trop ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais entendu sur Bordeaux des histoires aussi complexes que celles tu racontes sur la Bourgogne (qui sont très intéressantes, d'ailleurs). Surtout dans le haut du panier où il n'a jamais été question d'achat de raisins. Mais peut-être m'a-t-on baladé sur le sujet ?

Patrick Essa écrit : Allons allons, tu n’es pas au courant que le propriétaire de cru classé ne met pas les pieds dans les vignes? Et qu’ensuite ce n’est pas lui qui assume les vinifications et les élevages?
Mais noooonnnn...toi EricB le spécialiste du Bordeaux.
Sinon tu es au courant qu’Angelus est dans la famille de Bouard?

La situation est quand même bien différente il me semble.

Personnellement, j'aime savoir quand le domaine qui met son nom sur l'étiquette a pris en charge l'ensemble de la chaîne de production, du pied de vigne à l'embouteillage. Si ce n'est pas le cas, il serait honnête qu'on puisse le savoir par l'étiquette.
A Bordeaux, les grands Châteaux sont responsables de l'ensemble de cette chaîne. Dans certains grands domaines de Bourgogne aussi. Parce qu'à la fin, il faut quand même reconnaître que la qualité finale des cuvées "négoce" sont souvent de moindre qualité que les cuvées "domaine" - les exemples sont légion.
Autant être transparent vis-à-vis du client, sinon on peut presque parler de tromperie.

FGsuperfred écrit: le gars qu'est en train de boire un premier cru de chablis à moins de 20 euros et qui prend son pied, vin de propriétaire, vinifié par son propriétaire

Un nom ! Un nom !

gautheron !

FREDHAMSTER est demandé à la barre.
Le petit FREDHAMSTER est attendu par son oncle à l'entrée du supermarché.
Et FREDHAMSTER, tu nous remets une tournée ?

Patrick Essa écrit:

Sinon j’entends bien et comprends ton point de vue pour les vignes...mais alors tu ne dois pas boire beaucoup de Bordeaux.
Pourtant il s’y fait de grands vins.

Eric B écrit : Je ne comprends pas trop ce que tu sous-entends. Je n'ai jamais entendu sur Bordeaux des histoires aussi complexes que celles tu racontes sur la Bourgogne (qui sont très intéressantes, d'ailleurs). Surtout dans le haut du panier où il n'a jamais été question d'achat de raisins. Mais peut-être m'a-t-on baladé sur le sujet ?

Patrick Essa écrit : Allons allons, tu n’es pas au courant que le propriétaire de cru classé ne met pas les pieds dans les vignes? Et qu’ensuite ce n’est pas lui qui assume les vinifications et les élevages?
Mais noooonnnn...toi EricB le spécialiste du Bordeaux.
Sinon tu es au courant qu’Angelus est dans la famille de Bouard?

Vu comme ça, évidemment... Je ne pensais pas à la personne physique mais à la personne morale. Je voulais juste dire que les raisins dont sont issus Ausone, Latour ou Haut-Brion ne viennent que de vignes appartenant aux domaines respectifs.

Chacun a ici l’image Romantique du vigneron cultivant sa vigne et vinifiant ses raisins. Il en subsiste quelques uns...mais ceux là cultivent moins de 6 ha.
Sinon ils sont obligés de faire confiance à des employés, à des tacherons et - cela se développe de plus en plus - des prestataires de service. Si je croise tous ces paramètres alors celui qui imagine que son vigneron est le seul à cultiver les fruits qu’il vinifie doit savoir que Nombre de mains complémentaires œuvrent dans les vignes. Surtout en période vegetative.
J’ai connu des domaines qui n’employaient aucun intérimaire et qui faisaient 6/7 ha à deux avec Madame et/ou l’employé. Journée de 12 heures minimum. Ce temps est révolu chez 99% des domaines et désormais les intérimaires arrivent par train entier de Dijon. Les équipes sont dans les vignes à 5-6-7-8 jusqu’à 15 avec un chef de culture et ce sont ces intérimaires souvent assez mal formés qui bossent sur des plants de tous niveaux qualitatifs. premeirs et grands crus compris. Bien guidés cela peut donner de bonne chose.
Ne soyez pas naïfs, les domaines ne travaillant qu’avec leurs employés à temps plein formés par eux ne sont pas légions. D’autant que souvent - pas toujours - le vigneron « En titre » gère lui le travail du tracteur et évidemment assume les choix culturaux du domaine.
Donc Ne voyez pas la propriété comme unique source de haute qualité, il existe des possibilités de vinifier des raisins ou des moûts selon une vraie qualité d’excellence, surtout si l’on y met le prix et que l’on a un bon réseau. En ce sens le travail des courtiers est essentiel.

'' Personnellement, j'aime savoir quand le domaine qui met son nom sur l'étiquette a pris en charge l'ensemble de la chaîne de production, du pied de vigne à l'embouteillage. Si ce n'est pas le cas, il serait honnête qu'on puisse le savoir par l'étiquette. ''

C'est le minimum que l'on puisse attendre en effet et j'ajouterai qu'on puisse le savoir clairement. Ne pas défendre cela, c'est à l'évidence, se foutre du consommateur et c'est une faute morale, faute d'autant plus inqualifiable quand le domaine ou château est réputé.
Toute les explications visant à justifier cette pratique sont irrecevables pour moi.

Pour résumer, vous nous expliquez que la matière première provenant des domaines n'est pas nécessairement très qualitative, puisqu'issue du travail "d'interimaires souvent mal formés", et pas supérieure à celle provenant du négoce, excepté peut-être chez certains exploitants plus soigneux que les autres.

Tout cela n'est pas très rassurant.

Surtout au prix où c’est vendu.

bonaye écrit: Pour résumer, vous nous expliquez que la matière première provenant des domaines n'est pas nécessairement très qualitative, puisqu'issue du travail "d'interimaires souvent mal formés", et pas supérieure à celle provenant du négoce, excepté peut-être chez certains exploitants plus soigneux que les autres.

Tout cela n'est pas très rassurant.

Vous ne résumez pas ma pensée car en dépit de cela les vignes de Bourgogne sont parmi les mieux tenues qui soient. En revanche comme partout les vignes les mieux tenues ne représentent qu’une partie du vignoble et d’ailleurs pas forcément à relier avec l’obédience culturale et le niveau du cru.
En revanche n’imaginez pas que négoce signifie sous qualité, cela n’est simplement pas la vérité. Mieux vaut une production négociante attentionnée qu’un vin de producteur négligeant.

Cher Patrick,

Je sais que je mets les pieds dans un domaine dont je ne maitrise absolument pas toutes les notions et subtilités, mais je vais essayer d'exposer un peu le sentiment général de plusieurs intervenants que j'ai pu lire sur les derniers messages, et d'essayer un peu d'éclaircir ce que l'on "reproche" ou ce qu'on ne reproche pas exactement.

Je crois qu'il ne faut pas mélanger les notions.
Dans ta tête, tout ça est certainement d'une clarté limpide, et tu vois certainement ces différents sous-phénomènes comme inexorablement intriqués, mais ce n'est pas nécessairement le cas de "simples" consommateurs, tout avertis qu'ils soient parfois, comme nous.

Que le travail à la vigne dans la majorité des domaines excédant une certaine superficie soit notamment le fruit de travailleurs intérimaires, d'un degré de formation hétérogène, sur lesquels l'équipe temps-plein et a fortiori le vigneron n'exerce parfois qu'un rôle de supervision : je crois honnêtement que ça ne surprend quasi personne, et que personne ne s'attendait à ce qu'il en aille bien autrement (- comment l'imaginer ?).
Et je ne pense pas du tout que ce soit sur cet aspect des choses que les utilisateurs avancent timidement la notion de "tromperie". Tu dis dans ton dernier message " Chacun '' a ici l’image Romantique du vigneron cultivant sa vigne et vinifiant ses raisins. "
Non, pas chacun. En tout cas pas moi, je n'ai jamais cru ça, et je suis sûr que je ne suis pas le seul.
Bref, le cœur du sujet n'est pas là.

Que tu nous dises des trucs, qui sont des évidences lorsqu'elles sont présentées de cette façon, comme "mieux vaut un vin de négociant attentionné qu'un vin de producteur négligent" .... A nouveau, personne n'en disconvient ! Pour moi non plus ce n'est pas le débat.

Le débat central depuis le début c'est sur la part que commence à prendre le (micro-)négoce dans certains domaines de grande réputation, et surtout le caractère plus ou moins occulte que ça peut avoir.

Tu nous as expliqué il y a peu le fait que ces raisins de négoce sont visiblement souvent des raisins en réalité issu du travail du même vigneron, mais qu'il doit racheter au propriétaire car n'ayant pas pu obtenir, dans son contrat avec le propriétaire, la totalité de la récolte de la parcelle qu'il a cultivé. C'est un phénomène très intéressant et je n'en avais personnellement pas connaissance de façon aussi précise.
Mais es-tu sûr de pouvoir dire que 100% (ou même la majorité, disons !) du micro-négoce des grands domaines est bien de cette nature ?
Que 100% de l'achat de raisin par ces domaines n'est en fait que du "rachat" des raisins qu'ils ont eux-mêmes cultivés ?
Est-on vraiment sommé de croire ça sur parole ?
Aucun domaine n'achèterait donc de raisin de parcelles qu'il n'a jamais travaillée ni des mains ni des pieds, comme un vigneron à Puligny achèterait du raisin à Vinzelles ?

Et quand bien même, pour boucler la boucle, le vin de négoce issu de ces raisins ne serait "pas moins bon qualitativement que le vin de producteur" ... OK, soit, admettons !
Mais alors, si c'est si bon, qu'est-ce qu'ils gagnent à entretenir le flou sur l'étiquette et à ne le dire qu'à demi-mot, pour celui qui sortira sa loupe de poche ou osera poser la question gênante au caviste ?
Si ils peuvent s'avérer si fiers de ces vins de négoce, pourquoi ne pas les marketer en tant que tels ?

C'est sans doute qu'ils ont quelque chose à gagner dans le maintien de ce flou artistique ... Non ?

Et sinon, comment l'expliquer alors ?
Je m'avance peut-être mais je pense que c'est bien ça la question épineuse de la plupart des contributeurs ici...
Et si tu as eu à cœur de donner des éléments de réponse sur tous les autres aspects, sur celui-là, je regrette, mais j'ai l'impression que ça tourne un peu autour du pot (sans faire de procès d'intention aucun !).

Bien à toi !

Mais Jerome, tu vends tes vins en France et produits à l’étranger beaucoup plus chers que la majeure partie des Bourgogne génériques si l’on tient compte du prix de la terre et de la main d’œuvre.
Un Bourgogne qui se vend 20 euros avec un élevage soigné en fût revient - au domaine BC en 2020 à 13/14 euros HT en terme de coût de production. Nous pourrions réduire ce coût par deux en augmentant la production, en élevant en cuve et en vendangeant à la machine...est-ce l’objectif? Non!
Quel est le salaire de ton employé et quelles sont les charges que tu paies pour lui? Par ailleurs quelles sont les taxes que tu paies en France pour distribuer tes vins ici?
Essaie de regarder les choses en face et donne nous le prix réel d’un hectare de ta terre.
J’ai acheté il y a peu 18 ares de premier cru à Meursault pour près de 600.000 euros. Bon an mal an je vais en tirer 900 bouteilles. Tu me refuses le droit d’en tenir compte dans le prix de mes bouteilles?
Fais donc un petit effort pour comprendre sans toujours en revenir à des valeurs tarifaires qui n’ont de sens pour toi que selon leur ampleur...sinon je vais finir par croire que tu as l’esprit obtu.

Hors sujet

Gaija,
Quand un producteur décide de vendre sa production avec son négoce c’est qu’il a confiance en ce qu’il fait et qu’il est certain de la qualité qu’il met en bouteille. Sinon, il ne le vend pas sous le nom de l’entité qui porte son nom.
Vous dégustez depuis des années des vins de micro-négoce et jusqu’alors je n’ai jamais rien entendu sur une soit disant qualité vacillante chez des marques huppées.
La législation est sans doute aussi pour une large part dans ses choix qui nous simplifient la vie. Et vos suspicions me paraissent excessives. Surtout lorsque je lis les noms auxquels vous faites référence.

Martinez écrit: Hors sujet

Car Jerome peut s’élever contre les prix des vins bourguignons et je n’aurais pas le loisir de pouvoir évoquer ceux des vins qu’il produit?
Serions nous en des contrées ou la parole est bâillonnée dès que l’on touche aux icônes du forum?

Patrick Essa écrit: J’ai acheté il y a peu 18 ares de premier cru à Meursault pour près de 600.000 euros. Bon an mal an je vais en tirer 900 bouteilles.
.

ce qui donne 26,66€ HT par bouteille
la durée d'amortissement pour la vigne c'est 25 ans

Patrick, le prix du foncier en Bourgogne est le résultat de votre politique tarifaire et non l’inverse.
Ça doit être juteux puisque tu peux te permettre d’acheter encore. Et de mon point de vue la création de sociétés de négoce par des domaines établis est une façon supplémentaire de se remplir les poches encore plus, profitant d’une période faste.
Car comme tu le dis les bras familiaux ne suffisent pas pour travailler les terres familiales : alors quel besoin de vouloir diversifier davantage si ce n’est vouloir amasser encore plus ?
En soi, ça peut se tenir. Cette énergie à maintenir la raison tabou me semble étrange.

Patrick Essa écrit :

Car Jerome peut s’élever contre les prix des vins bourguignons et je n’aurais pas le loisir de pouvoir évoquer ceux des vins qu’il produit?
Serions nous en des contrées ou la parole est bâillonnée dès que l’on touche aux icônes du forum?

Le problème n'est pas là.

Le problème il est dans le ressenti sur l'ensemble de vos messages qui fini par ressembler à un drôle de cocktail :

. Argument et explications techniques intéressantes.
. Pub déguisé et habile sur votre domaine.
. Défense, tel un syndicat, des intérêts des vignerons bourguignons.
. Justifications des prix pratiqués plus ou moins recevables avec des arguments de pleureuses sans pleurer...

Bref, ce cocktail n'incite pas à des rapports sereins ici.

Et pour finir, je dirais que tous les LPViens se doutent qu'il y a en France des vignerons qui souffrent, qui vivent, et qui s'enrichissent.
Au passage les 600000 euros, c'est un patrimoine, moi ma maison j'ai un crédit, je ne peux rien vendre à autrui pour faire en sorte que ce patrimoine, ce soit d'autres qui le payent et en même temps.
Je fais parti de cette moitié de Français, qui ont la chance de pouvoir se payer un logement.
Ce dernier point est inintéressant, mais c'est juste pour dire que si chacun voit sa logique en fonction de ses intérêts on en arrive à vivre sans recul dans une bulle.

Patrick Essa écrit: Gaija,
Quand un producteur décide de vendre sa production avec son négoce c’est qu’il a confiance en ce qu’il fait et qu’il est certain de la qualité qu’il met en bouteille. Sinon, il ne le vend pas sous le nom de l’entité qui porte son nom.

Cet argument a du sens, évidemment, et on se doute bien qu'un vigneron ne mettrait pas dans une bouteille à l'étiquette mythique un vin dont il a honte. OK.

Mais ça ne résout pas vraiment le problème.

Cette manière de faire a quelque chose, si j'ose dire, de paternaliste. Un coté "Ne cherchez pas à savoir comment c'est fait, de toute façon c'est bon, faites-moi confiance".
Et si le consommateur avait envie de se faire confiance à lui-même, en sachant ce qu'il achète ?
Le vigneron ne devrait pas empêcher le consommateur de pouvoir faire son travail d'analyse librement, quelle que soit la qualité du produit.

Quand Mercedes a commencé à foutre des moteurs Renault dans ses boites manuelles, on en a voulu à certains (pas à la maison mère, plutôt en concession), de l'avoir caché au consommateur. Certes plus par omission que par action, OK.
Est-ce que c'est parce que les bagnoles n'avançaient pas ? Pas spécialement.
Juste parce que quand on met une certaine somme sur la table, on est en droit de savoir ce que l'on achète.

Je laisse Martinez à ses remarques suspicieuses sans fondement liés à des débats et des rancœurs passés .
Jerome ne répond pas à mes questions - Evidemment elles dérangent - et préfère digresser sur ces thèmes favoris...ahhh le vigneron qui s’en met plein les poches!
Ne vous laissez pas abuser chers lecteurs de LPV mes remarques sont fondées et surtout explicatives. Je ne cherche pas à me justifier( pourquoi devrait on s’excuser de la réussite de notre vignoble!?) , juste à informer.
Chacun étant libre de se faire son propre avis en étant lucide.

Je ne réponds pas à ton inquisition ici car personnellement, je respecte la charte et ne parle pas de ma production ailleurs que dans le fil dédié et autorisé. Tu te fais sabrer à chaque fois, et je sais les modérateurs affûtés qui ne tarderaient pas à me reprendre de volée.
Mais quand même, notre différence réside dans le fait que je fais vivre ma production alors que ta production te fais vivre.

Patrick, as-tu un problème avec le fric ? Pourquoi ne pas admettre que la situation est juteuse à souhait et que vous vous gavez ? Et que ces sociétés de négoce n'ont d'autres buts que de gagner de l'argent. C'est ton ancien passé de prof de gauche qui te joue la rengaine des remords ? Faut pas ! Tu sais on est dans l'ère décomplexée macronienne où même les socialos jouent en bourse !

Ce putain de complexe hérité de la noblesse française où l'appât du gain était vil. Personnellement, je ne vois aucun problème à l'enrichissement s'il est moralement acceptable en terme de moyen. Il est normal que la qualité se paie et que le talent soit reconnu. Le problème reste et restera toujours cette question des lisières. (Cf Benoît Adam)

Tu es obligé de te replier derrière la charte pour éviter de répondre. Vraiment cela est très décevant et proche d’un aveu...tu n’as en fait pas de vrais arguments à opposer à mes remarques.
Quand à la phrase sibylline qui te fait passer pour un mécène, elle ne veut rien dire et si j’osais te met nettement en valeur...aïe le modérateur!
Chaque viticulteur fait vivre et/ou prospérer son domaine et récolte le fruit de son labeur. En ce sens tu ne fais pas exception à la règle et n’est en rien différent des autres ...sinon dans ton esprit.

Jérôme Pérez écrit: Patrick, as-tu un problème avec le fric ? Pourquoi ne pas admettre que la situation est juteuse à souhait et que vous vous gavez ? Et que ces sociétés de négoce n'ont d'autres buts que de gagner de l'argent. C'est ton ancien passé de prof de gauche qui te joue la rengaine des remords ? Faut pas ! Tu sais on est dans l'ère décomplexée macronienne où même les socialos jouent en bourse !

Ce putain de complexe hérité de la noblesse française où l'appât du gain était vil. Personnellement, je ne vois aucun problème à l'enrichissement s'il est moralement acceptable en terme de moyen. Il est normal que la qualité se paie et que le talent soit reconnu. Le problème reste et restera toujours cette question des lisières. (Cf Benoît Adam)

Pfff...mais qu’est ce qui te fait écrire cela? Rien dans mes interventions ne va dans ce sens. Je n’ai absolument pas évoqué un quelconque malaise lié au profit.
Tu perds pied dans ce court message qui reflète bien plus tes problèmes que les miens...