A Puligny, Sauzet a été un des premiers à mélanger raisins du domaine et raisins achetés, je pense.

Sinon, moi je trouve ce procédé tout à fait perturbant. Si Coche-Dury n'est plus que du négoce "haute couture" avec quelques vignes (car une fois la barrière éliminée il n'y a plus de limites) on ne sait plus du tout ce qu'on achète - du Mâconnais ??? Je commence à comprendre l'utilité de l'appelation "Bourgogne Côte d'Or".

Je préfère largement les domaines qui ont des étiquettes clairement différenciées pour les raisins achetés. Quelques exemples que j'ai sous la main (Alain Jeanniard à Morey, Buisson à Saint-Romain, Fleys à Chablis, Bret Brothers/Soufrandière à Mâcon).

Chez Perrot-Minot, Carillon, Henri Boillot ou Marc Colin, si ma mémoire est bonne, il fallait lire entre les lignes...

Ralf

Ralf, pour Carillon, il est nécessaire de donner le prénom.
C'est François me semble-t-il qui fait du négoce.

claudius écrit: ensuite est-ce vraiment judicieux ? il suffit d'une petite nouvelle loi à Hong Kong ou une situation qui dérive trop, pour que ce délire se termine assez rapidement ...
de plus les petites nénettes qui se prennent en photo sur Instagram en train de boire des Leroy vont aussi se lasser et devoir trouver autre chose de neuf et plus exciting ...

Pas besoin de nouvelles lois, le marché des vins à HK s'est effondré en juin 2019, bien avant le Covid, et n'est pas près de remonter.

Il y a d'autres places qui compensent un peu comme Singapour mais attention...

starbuck écrit: Ralf, pour Carillon, il est nécessaire de donner le prénom.
C'est François me semble-t-il qui fait du négoce.

Effectivement.

Jacques Carillon ne fait pas de négoce et je préfère largement ses vins.

rkrk écrit: A Puligny, Sauzet a été un des premiers à mélanger raisins du domaine et raisins achetés, je pense.

Sinon, moi je trouve ce procédé tout à fait perturbant. Si Coche-Dury n'est plus que du négoce "haute couture" avec quelques vignes (car une fois la barrière éliminée il n'y a plus de limites) on ne sait plus du tout ce qu'on achète - du Mâconnais ??? Je commence à comprendre l'utilité de l'appelation "Bourgogne Côte d'Or".

Je préfère largement les domaines qui ont des étiquettes clairement différenciées pour les raisins achetés. Quelques exemples que j'ai sous la main (Alain Jeanniard à Morey, Buisson à Saint-Romain, Fleys à Chablis, Bret Brothers/Soufrandière à Mâcon).

Chez Perrot-Minot, Carillon, Henri Boillot ou Marc Colin, si ma mémoire est bonne, il fallait lire entre les lignes...

Ralf

Absolument, je pense qu'en l'occurrence la démarche est beaucoup plus transparente pour le consommateur si la gamme négoce est différenciée via l'étiquette et clairement affichée, ca n'empêche pas de faire bon y compris en négoce, mais au moins on peut comparer.

Je trouve que mettre 10/15% de négoce avec les raisins du domaine c'est "diluer" la production domaine avec un peu de volume de négoce, peut etre pas très perceptible qualitativement (encore que pour le bourgogne coche 2016 je l'ai bu sans etre au courant de tout ça l'année derniere, CR sur le fil du domaine je crois, et je l'avais trouvé vert et pas terrible, alors j'ai quasi toujours apprécié les millésimes plus anciens ) mais dérangeant sur la démarche sous-jacente.

Friends écrit:

Eric B écrit: Ce phénomène de vignerons qui se mettent au négoce n'est pas spécifique à la Bourgogne. On en trouve dans toute la France (mais aussi à l'étranger). Mais il y a encore quelques années, c'était souvent une société séparée, et il était facile de distinguer ce qui relevait du négoce ou non. Mais ce que l'on voit de plus en plus est comparable à ce qui est décrit plus haut. La société de négoce se charge aussi de la commercialisation des vins du domaine. Il devient alors compliqué de s'y retrouver. C'est le cas d'Olivier Pithon, Fabien Jouves, Elian Da Ros, et j'en oublie. Alors que par ex Ganevat fait bien la distinction.

Jérome CASTAGNIER fait une vrai distinction aussi. Il y a le Domaine Castagnier et la SARL Jérome CASTAGNIER et les étiquettes n'ont rien à voir. La pour Coche Dury je trouve le procédé limite quand même.

Oui c'est clair. Et il suit aussi la culture afin d'avoir de beaux raisins de négoce.

Blog écrit:

starbuck écrit: mythes abolis

Contrepétrie bien placée...

Pour ma part ce qui m'a souvent choqué est le cas Leroy. De nombreux vendeurs pro et particuliers ont toujours entretenu le doute en généralisant le terme Domaine Leroy alors qu'il s'agissait de cuvées de négoce. Certes c'est précisé sur l'étiquette mais ces dernières sont identiques si ce n'est la précision "propriétaire" sur les étiquettes domaine. Je trouve la démarche de Dujac ou Meo Camuzet, qui bien que leur chartre graphique affirment la parenté entre le domaine et le négoce, permettent d'identifier aisément la différence ne serait ce que par le nom du négoce. Après ce qui n'est pas moral n'en est pas moins légal aussi à chacun de mettre ou non la main au porte feuille...

ça me fait penser à un aphorisme de Pierre Dac :
"On peut se laver les dents avec un verre à pied, mieux vaut ne pas se laver les pieds avec un verre à dents"

Nilgiri écrit: Pour ma part ce qui m'a souvent choqué est le cas de Leroy. De nombreux vendeurs pro et particuliers ont toujours entretenu le doute en généralisant le terme Domaine Leroy alors qu'ils s'agissait de cuvées de négoce. Certes c'est précisé sur l'étiquette mais ces dernières sont identiques si ce n'est la précision "propriétaire" sur les étiquettes domaine. Je trouve la démarche de Dujac ou Meo Camuzet, qui bien que leur chartre graphique affirment la parenté entre le domaine et le négoce, permettent d'identifier aisément la différence ne serait ce que par le nom du négoce. Après ce qui n'est pas moral n'en est pas moins légal aussi à chacun de mettre ou non la main au porte feuille...

Je plussoie, souvenir douloureux quand en plus j'ai appris que c'était acheté non pas sous forme de raisins juste après vendanges, mais de vins prêts à étiqueter...

Pour Leroy, je suis d’accord, il y a de quoi se sentir floué...

maapijme écrit: Franchement pas convaincu par les soi-disant "méventes" des 18 ou 19 dans les domaines ou il est difficile d'avoir une alloc, je viens de suivre la sortie des 18 de PYCM -oui j'adore les vins du domaine- sur grandsbourgognes, pas moyen d'avoir la moindre bouteille de GC ( @CLAUDIUS pourtant je pense que 800/900€ pour une bouteille de blanc, c'est un prix délirant!), et au max une ou deux de PC au prix d'un temps d'attente insensé et x rafraichissements intempestifs de la page. Donc les ventes en chute libre, peut-être, mais rien vu pour le moment!

Bien d'accord avec toi au bout de deux trois heures tout était vendu si rapidement. J'ai rien pu prendre.
Je pense que c'est à l'heure actuelle illusoire de demander des allocations dans des domaines prestigieux malheureusement...

Aurelien F écrit: [...]
Je pense que c'est à l'heure actuelle illusoire de demander des allocations dans des domaines prestigieux malheureusement...

Ce qui ne coûte rien, c'est de demander. Un mail ou un coup de téléphone, c'est vite fait et ça peut valoir une belle surprise.

La belle surprise d’avoir le droit d’acheter des vins forcément surévalués ?
Je ne comprendrai jamais, décidément.

Cela a un nom Jérôme, le Prestige!!

Personnellement, j'ai dans ma cave des Coche-Dury, des Ramonet, des Groffier mais également des domaine d'Escausses, des Goisot, des Joblot... cela ne me paraît pas totalement incompatible.

Cordialement,

Hervé

herve2 écrit: Personnellement, j'ai dans ma cave des Coche-Dury, des Ramonet, des Groffier mais également des domaine d'Escausses, des Goisot, des Joblot... cela ne me paraît pas totalement incompatible.

Cordialement,

Hervé

Généralement qui peut le + peut le - , l'inverse c'est plus difficile

Jérôme Pérez écrit: La belle surprise d’avoir le droit d’acheter des vins forcément surévalués ?
Je ne comprendrai jamais, décidément.

J'assume complètement le fait d'acheter et de boire de temps en temps des vins de prestige comme ceux de la DRC par exemple. Même si je les achète au domaine ils sont quand même surévalués puisqu'il ne s'agit que de jus de raisin.
Mais c'est le cas de toutes les bouteilles à plus de 30E il me semble.

Pour moi les seuls vins qui ne sont pas surévalués ce sont les liquoreux du type Sauternes qui demandent un travail considérable à la vigne. Et pourtant Filhot ca coute 20E par exemple.

Jérôme Pérez écrit: La belle surprise d’avoir le droit d’acheter des vins forcément surévalués ?
Je ne comprendrai jamais, décidément.

Je comprends donc que tu n'as que des vins achetés toujours au bon prix, et jamais surévalués au moment de l'achat.
Bravo, celà force le respect. Moi, je n'y arrive pas.

"Auto" édité car sans intérêt

Tiens, un Scud !

Florian,

Non, j'ai aussi des vins payés trop chers : le dernier achat en date le Premier Cru Cazetiers 2015 de Mugnier payé 85 euros, ce qui est d'ailleurs un bon prix pour ce vin mais complètement débile pour du vin. C'était très bon, encore heureux.
Ce que je veux dire, Florian, c'est que c'est un peu paradoxal de pleurer sur les hausses inconsidérées des domaines, notamment bourguignons, et continuer à gratter aux portes en espérant qu'elles s'entrouvrent, par une bonne surprise (sic). Si tu me prouves que ce n'est pas un encouragement à la pérennité de ce système vicieux, je t'en serai gré, mais j'ai peur que tu aies du mal.

Je vais même aller plus loin au risque de choquer : demande à n'importe quel amateur un peu chevronné d'évaluer le prix d'une bouteille.
C'est ce que je fais pour mon vin. Mes experts jouent le jeu avec qualité et justesse, ce que feraient d'ailleurs la plupart des amateurs sur ce site. Mais voir que des amateurs capables d'évaluations justes vont gratter aux portes comme tu le fais en espérant qu'elles s'entrouvrent et de payer 5 fois le prix qu'ils évalueraient hors contexte me laisse songeur.

J'espère avoir mieux précisé le fond de ma pensée.

Jérôme,

Pers. je comprends tout à fait le « déraisonnable » ,
beaucoup d’amateurs ressentent le besoin d’étalonner leur palais avec des vins « de référence » ou « benchmark » ou considérés comme tels. Ce sont ces références qui permettent d’étalonner le palais ...
ensuite les dégustations à l’aveugle remettent les choses dans leur juste perspective.ou pas.

Ensuute il y a les préférences et goûts pers. à prix délirant ou pas. Oui j’achète toujours encore le Romanée St Vivant et le Ruchottes Chambertin de 2 Domaines, oui je suis complice de cette inflation

.... mais au moins j’avais proposé un système de tarif parallèle: ceux qui ramènent les bouchons des bt débouchées payent celles-ci moins cher, puisqu’ils les ont bues et d’autre part, de part ce fait participent à la raréfaction de l’offre et donc à l’augmentation du prix de celles restantes, ce qui arraNge les Domaines ????

Des Cazetiers chez Mugnier? Es-tu bien certain de cela?
Une nouvelle cuvée?

Je ne crois pas non plus que Mugnier produise un Cazetiers, lors d’une visite il y a 12 mois il n’en avait pas . ..

Les Cazetiers, ce serait plutôt Bruno Clair, Rousseau, Naddef ou Sérafin.

Ou Magnien...

En tout cas cette discussion aura au moins le mérite de prouver ( une fois de plus) qu'il n'y a pas de ligne officielle sur LPV parce que mardi matin j'étais chez Rousseau pour récupérer une bouteille de ... Cazetiers 2018

Nilgiri écrit: Ou Magnien...

Faivelay

L’erreur est humaine et se tromper de producteur peut arriver, on va pas en faire un plat.
Des Cazetiers à ce prix il y en a un certain nombre. Bois un jour celui de la famille Naddef et pour un peu moins cher tu verras que cela les vaut largement.
Par ailleurs pour informer les grands amateurs du site je vais tenter d’expliquer pourquoi il y a eu création de micro-négoce ces 20 dernières années. La raison en est simple, l’exploitation de parcelle à mi-fruit par un exploitant ayant un bail avec un propriétaire.
Des héritiers se retrouvant avec des vignes et n’étant pas exploitants les louent ou les donnent à un métayer. Le premier paie un fermage et obtient toute la récolte. Le second ne dispose bien souvent que de la moitié des fruits - parfois 2/3 - qu’il a produit. S’il veut pouvoir vinifier tout le fruit de son labeur il est obligé de créer un négoce. Dans son vin il aura des raisins à lui et des raisins achetés à son propriétaire qu’il a lui même produit.
Il n’y a quasiment aucun domaine en Bourgogne qui possède toutes ses terres et les plus vastes sont organisés en société avec des parts pour chaque ayant droits/ actionnaires. Donc d’une certaine manière ceux là vinifient encore plus de raisins n’appartenant pas en propre à celui qui vinifie et dont vous avez le nom en tête.
Avant ces demies ou 1/3 de récolte partaient en totalité au grand négoce qui maintenant n’en contrôle plus qu’une - assez large - partie.
D’une certaine manière vous râlez contre ce que vous aimez...le développement du vin de propriétaire sur la base des fruits qu’il cultive.
Sinon puisque l’on parle des icônes qui produisent intégralement sous leur nom avec leurs propres parcelles. Qui sait qui vinifie à la DRC ou chez Leroy Vous achetez un vin vinifié par Aubert de Villaine ou Madame Leroy? Qui sait a qui appartiennent les Échézeaux de la DRC, le Clos de la Baronne de LAFON, les Santenots de Prieur, le Montrachet de Drouhin...et j’en passe!
Si vous voulez relier un producteur, sa propriété et son vin car pour vous c’est le graal de la qualité...alors vous oubliez 99,9% de la Bourgogne car très peu nombreuses sont les propriétés appartenant à 100% à celui qui la gère, la cultive, la vinifie et la distribue.

claudius écrit: Jérôme,


.... mais au moins j’avais proposé un système de tarif parallèle: ceux qui ramènent les bouchons des bt débouchées payent celles-ci moins cher, puisqu’ils les ont bues et d’autre part, de part ce fait participent à la raréfaction de l’offre et donc à l’augmentation du prix de celles restantes, ce qui arraNge les Domaines ????

C'est bien beau dans l'absolu comme système, mais quid des autres vins que le beaujolais primeur devant attendre de 5 à 20 ans pour être ouvertes ?

Cordialement,

Hervé

Magnien, désolé
Ça ne change rien. C’est très bon et bien trop cher.
J’ai eu honte d’acheter ce vin, comme un reniement. L’occasion était belle, c’est ma seule consolation.
Je me suis rassuré en me disant que j’aurais pu claquer plus assez facilement.