Hervé,

tu es d'une incosnstance de jugement crasse : tu ouvres un débat, ou souhaite le faire et le premier avis qui t'es donné , tu le voues aux gémonies.

Il n'y a rien contre toi et aucune insulte : j'ai donné mes arguments :

le génie est dans le terroir (tu pensais que je niais son existence).
revendiquer l'oeuvre c'est être un imposteur car c'est s'attribuer le génie que l'on a pas et que l'on a juste permis d'exprimer.

oui, je maintiens que l'entretien de ce flou artistique permet de maintenir des tarifs exorbitants : pourquoi donc crois-tu que je parle de tes tarifs ? ça tourne à la parano ...

maintenant qu'à travers ce projet de débat il y ait de ta part une volonté de com, c'est une évidence et je ne vois rien à redire à cela : je trouve que tu mènes très bien ton entreprise.

Sur ta dernière phrase, je vais être plus brutal : "je te laisse avec tes vins à 8 euros, on a les vins que l'on mérite".
Elle ne t'honore aucunement : ce vin, tu ne l'as pas goûté et tu le juges déjà.
Je goûtes tes vins, je les achète.
Le vin que je produis, je le vends 8 euros et je t'emmerde.

Le vin que je produis, je le vends 8 euros et je t'emmerde.

C'est pas cher payé. En comparaison de

Jérôme, je trouve tout ça un peu mesquin de la part d'un modérateur LPV. Et au delà du contentieux que tu sembles avoir avec Hervé, je ne vois pas bien où tu veux en venir ni ce que ça apporte au débat...

J'ai du mal à considérer le vin comme une oeuvre d'art en tant que tel. Pour moi, l'art est lié à la notion d'unicité. Or, quand on voit la variabilité des bouteilles, on voit bien que cette condition n'est pas requise, par conséquent, on ne peut la qualifier comme oeuvre d'art.
Il n'en reste pas moins qu'un grand vin dégusté me fait plus vibrer que voir la Joconde (exemple cité) par exemple.

Je ne suis modérateur ni modéré.
Aucun contentieux
Faut pas renverser les situations

Où sont les arguments de Bizeul ?
Il dit d’ailleurs être dans la réflexion

Je donne mon avis, certes tranché, mais uniquement mon avis

Il me semble quand même que si un message devait être modéré c’est la dernière phrase de Bizeul

Moi j'en bois régulièrement des vins à 8€. J'en bois qui coûtent encore moins cher! Le pire, c'est que très souvent, ils me plaisent.
Faut croire que je ne mérite pas mieux.

Et pendant que j'y suis, avant d'oublier: Monsieur Bizeul ne commercialise-t-il pas une certaine "chique" qui coûte moins de 8€?
Mais en quelle considération tient-il ceux qui l'achètent et éventuellement l'apprécient ?

Bon on a peut-être perdu le fil du sujet initial non?

Justement, pas d'argument de la part d'Hervé. Juste un mail d'invitation à ses clients que tu as rapporté sur ce fil en ajoutant des sous entendus vexants.

Les vins à moins de 8 euros, c’est ma spécialité. J’adore les faire et les boire. D’ailleurs c’est le gros de mon travail. Pour autant, je ne suis pas en train de me lamenter et critiquer « à priori » les-vins-chers-que-je-n’ai-pas-les-moyens-de-boire fait par des « faiseurs », ni ne passe mon temps à critiquer les vins chers (comprenez trop chers pour Jérôme Pérez) ni les gens qui les fond et qui vivent du fruit de leur travail et de leur talent, souvent après avoir pris bien des risques. La Chique 2017, qui attrape pour la deuxième année consécutive la médaille d’or au CGA, ça me fait vraiment plaisir. Je suis resté simple.

Ceci étant, si le terroir était si génial, on se demande pourquoi autant de grand crus bourguignons des années 70 et 80 ont fini à l’évier, pourquoi tous les crus classées 1855 ont un osmoseur (ou deux...) ou pourquoi 80 % des vins français sont chaptalisés. Entre autre... C’est comme dire qu’une Peugeot pourrait gagner le championnat du monde des rallyes sans son pilote. Sébastien Loeb est il un artiste ? Je n’en sais rien, j’aime bien l’idée d’en discuter avec mes clients dans un bel endroit et avec des peintres, des sculpteurs ou des céramistes. Même si la réponse est non (sans aucun doute dans certaines régions, sans doute de manière moins tranchée dans d’autres où certains « crées » vraiment...). N’en déplaise à Monsieur Pérez qui vient ici publiquement m’accuser (alors que je n’ai rien demandé) de « communiquer » et de « vendre ». Content de voir que certains l’ont vu.

Ouh, les vilains mots... Dans le vin, les artistes maudits, ce qui ne vendent rien, ne font pas de vieux os et, à ma connaissance, je ne connais pas de domaine qui ne produise pour cela. Ce mépris pour le commerce, je vois qu’il ne change pas.

Sans un amateur qui achète mon vin, celui ci n’existe pas. Comme un tableau qui n’est regardé par personne ? Ca se discuterai. Donc je suis fier de dire ce que je fais et je suis fier de vendre mon vin, tout autant que je suis reconnaissant auprès de ceux qui les achètent. Et que tu coup, je prend soins de mes clients, contrairement à d’autres domaines qui se ferment au lieu de s’ouvrir. N’en déplaise à la mouvance Khmers de LPV ;-)

Mouais.... Brassez-moi ce grand gloubiboulga et il en sortira n'importe quoi.
La phrase sur le vin à 8 euros, vous l'avez écrite. Et vous ne pourrez rien y changer.

'Le rôle d’un modérateur m’a toujours semblé d’encourager le débat, de l’ouvrir, de le faire naitre mais aussi de l’entretenir. En cela, son opinion personnelle devrait être quasiment invisible, tant elle est antinomique avec l’encouragement au débat. Eternelle envie du beurre et de l’argent du beurre, éternel dilemme entre le refus d’un système et l’obligation de subir les effets d’un tel choix.'

On peut l'écrire, le penser et en même temps se tromper.

Quand Jérôme parle du génie du terroir, je pense qu'il dit que c'est une paramètre nécessaire mais pas suffisant mais qu'en même temps indispensable car à la source du génie présent dans un vin. A partir de là, argumenter sur le fait que des grands terroirs n'ont pas toujours amené de grands vins est fallacieux.

'Je ne vais pour ma part pas jouer aux chevaliers du fiel et à l’opposition entre les profs (fainéants, naturistes et jaloux de tout) et les entrepreneurs (dynamiques, gastronomes et créateurs)...'

Qu'est-ce que ça vient faire ça là dedans, qu'est-ce que c'est chiant et pénible! Et surrané surtout !

Après avoir réagit à ça, je trouve que le débat reste intéressant sur ce sujet et je n'ai pas d'avis tranché. Du coup, les arguments des uns et des autres m'intéressent toujours.
J'aurais tendance à penser qu'il est difficile d'accrocher cette notion d'art au vin mais quand on déguste des vins de certains producteurs (Roulot, Mugnier...) t que l'on compare avec d'autres, je me dis qu'il y a quelque chose en plus qui peut s'apparenter à cette notion (la recherche intellectuelle pour atteindre un style qui fait naître une émotion singulière).

Tiens une interrogation, si tous les vignerons mettaient naissance à une seule quille par an, ne serait-on pas plus enclin à parler d'art...

En réponse à Monsieur Bizeul,

Oui pour vivre, un viticulteur doit vendre son vin x ou XXX euros. Mais cela n'est pas nouveau. c'est une obligation !

Pour ce qui est des oeuvres d'art, il en était déjà de même pour les peintres et autres artistes, depuis des lustres.
Combien de peintres ont vendus, bradés leurs peintures pour manger ou.... pour boire ?
Combien d'impressionnistes ont donné, bradé leurs peintures de leur vivant contre des casiers de 12 bouteilles de vins , de rouge qui tâche... ?
La reconnaissance de son art permet de vivre de celui-ci. Donc, il ne suffit pas de faire un bon produit, une oeuvre d'art.... il faut le faire savoir. Mais je ne vous apprends rien de nouveau que vous ne connaissiez déjà.
Le Savoir faire n'est rien sans le faire savoir ! Si on veut en vivre.

Après, on remettre 100 euros dans le nourrain . Peut-on considérer que c'est un art mineur ou un art majeur ?
Gaëtan

Pour aller dans le sens de Gaëtan, les artistes qui avaient un train de vie confortable étaient rarement les meilleurs. Car pour vivre correctement de son art, il fallait se "vendre" aux autorités en place, et donc faire des oeuvres consensuelles, dans l'air du temps. Ceux qui sortaient des sentiers battus trouvaient difficilement des mécènes et des acheteurs (finalement, il y a peut-être un parallèle à faire avec le monde du vin )

NourrAin

mouvance Khmers de LPV

Si tu savais combien tu te trompes Hervé sur ce sujet comme sur d'autres, tu en rougirais de honte et pour le coup, tu serais bien plus rouge que moi qui ne le suis pas tant que ça : mais si ça te fait plaisir de le penser ou même cela te rassure, alors persiste.

Sur l’entrepreneuriat, je le répète et il n'y a de sous-entendus ni d'ironie quand j'écris que j'admire ta démarche que je suis depuis la création du Clos des Fées.

L'autre de tes erreurs est d'imaginer que le commerce me fait gerber : je ne vois aucun mal à l'enrichissement quand il est le fruit d'un travail honnête et hors de toute spéculation. Donc, quand je pars en guerre contre des prix que je considère indécents, ce n'est pas à ta politique tarifaire que j'en veux qui est loin d'être aussi honteuse que d'autres.

Croire un instant que c'est de la jalousie pour des vins que je ne peux me payer est une autre erreur : je pense avoir bu dans ma vie ce qui pouvait se faire de mieux. J'ai bu également ce qui pouvait se faire de plus cher. J'ai bien compris que les listes ne concordaient pas totalement. Ma passion m'emmène ailleurs, voilà tout.
Elle m'a d'ailleurs amené à faire mon vin moi aussi, un peu comme tu l'as fait. (un peu, faut quand même pas exagérer)

Ce que tu as pris comme une attaque ad hominem, comme les deux ou trois mauvais lecteurs qui ont cru bon te venir en soutien n'est autre que l'exposé pur de ma conviction profonde que je ne cache pas.

Au sujet des Bourgogne des années funestes que tu cites, comme sur les autres grands terroirs que l'on a dénaturés (le mot est très juste), il est évident et tu le sais, que même sur un grand terroir, on peut faire de la merde, c'est d'ailleurs bien plus facile à faire que du bon. De là à imaginer que les choix qui sont faits sont des choix artistiques, c'est gonflé.

Les choix sont guidés par l'envie de faire le meilleur vin possible et une fois encore, ce sont des choix pragmatiques d'adaptation aux circonstances du millésime une fois que tu connais ton terroir et ton matériel végétal.
Tu vois, je n'ai pas une grande expérience du métier de vigneron : mais plus je le pratique et plus je suis convaincu de cela et finalement que le but peut être de s'effacer pour que le terroir s'exprime au mieux. C'est un peu d'ailleurs ce que tu disais ici il y a quelques années quand tu affirmais avec certitude que le vigneron n'était pas un artiste.

Franchement, te voir jouer les calimeros, façon Audouze me fait vraiment rigoler.

Cependant, je pense que ta petite phrase dédaigneuse sur les vins à 8 euros est ignoble et indigne et ne me fait regretter en rien cette passe d'armes.

Donc, ce sera bien dans ton petit salon parisien qu'il en ressorte que faire du vin est une démarche artistique, que tu es un artiste et que tes vins sont des œuvres d'art. Tu peux aussi ajouter que la gare de Perpignan est le centre du monde, ça a fait son effet naguère. Du reste, même Dali était capable de faire de la daube. (mais comme c'était lui qui la faisait, c'était de l'art, hein ! )

Merci Michel, je remets une piécette et je corrige !

Jérôme Pérez écrit: Ce que tu as pris comme une attaque ad hominem, comme les deux ou trois mauvais lecteurs qui ont cru bon te venir en soutien n'est autre que l'exposé pur de ma conviction profonde que je ne cache pas.

Franchement Jérôme, c'est décevant de te voir écrire des trucs pareils.

Les gens qui lisent au premier degré ce que tu écris sont des mauvais lecteurs ?

Pourquoi ne pas simplement admettre que ta première formulation était maladroite et basta on passe à autre chose comme le fera certainement Hervé avec sa sortie sur les vins à 8 € ?

Michel, avec toute l'estime que je te porte et elle est réelle, je me fiche de te décevoir.

Je reprends :
Cher Hervé, ça va jusque là ?

à ta question, maintes fois débattues sur LPV, il n'y a pas matière à discussion car la réponse est non, tout simplement. Le fait même de se la poser est suspecte et les seuls qui osent répondre oui sont soit des prétentieux, soit des imposteurs quand ils sont des faiseurs, soient des adorateurs béats quand ils en sont les consommateurs.
Je réponds ici à une personne qui avoue ne pas savoir et se poser la question, ensuite je donne les raisons de cette position. C'est évident que je pense détenir la vérité, mais ça s'appelle une opinion : c'est grave d'en avoir ?
Le seul génie réside dans le terroir et ceux qui ont à la fois la chance d'en posséder un très grand et ont ce positionnement de serviteur s'évertuent à le servir du mieux qu'ils peuvent : ils ont la chance de pouvoir faire un grand vin.
Mais aucun choix fait par l'homme ne relève de la démarche artistique, mais au contraire d'une démarche pragmatique pour, en fonction des conditions du moment, voire du millésime, sont celles qui serviront le mieux le génie du terroir pour le faire éclater. franchement en écrivant cela je ne pensais viser Bizeul, j'avais bien d'autres nom en tête.

Cet argument de la démarche artistique n'a qu'un seul but : permettre des prix élevés.
ai-je depuis dit autre chose ? ai-je dit que Bizeul usait de cet argument ? non, puisqu'il est dans une démarche de questionnement. Tu crois que si j'avais envie de lui dire de telles choses j'emploierais des mots détournés ?


je te souhaite une bonne campagne de communication autour de ce sujet.
oui, c'est une belle opération de com et du reste Hervé l'a confirmé. Il appelle ça joliment "prendre soin de ses clients" et comme il a de beaux relais dans la presse parisienne, l’événement ne passera pas inaperçu. Je trouve cela très intelligent et il n'y a pas de malice dans mes propos

j'avais même fini mon mail par "amitiés" "amicalement" aurait été plus juste j'en conviens.

Il y a au moins 2 personnes dans ce sujet qui ont écrit un peu trop vite parfois, on n'en voudra pas au lecteurs trop rapides !
Bon, je vais lire ailleurs.

tu peux l'imaginer tant que tu veux ta cuvée : mais de toutes façons le terroir, le matériel végétal et le millésime auront toujours le dernier mot.

le matériel végétal, élément si important du vin final, je le sortirais de ta réflexion car tu peux toujours le changer alors que le terroir et le millésime, tu le subis.
mais je partage à 100% le fait que le vin n'a rien d'une oeuvre d'art.
Dans l'art il y a un élément qui me tient à cœur, celui de son caractère égalitaire dans la création pour peu qu'on ait du talent, de l'imagination, de la folie créatrice etc....
or dans le vin, on hérite, on achète pour avoir, tous les éléments principaux qui influent le type de vin produit sont inégalitaires, le terroir est plus ou moins qualitatif, la région est plus ou moins porteuse commercialement, le millésime on le subit (ou pas), le matériel végétal on en hérite aussi, sauf à planter ou replanter. Bref, aucun caractère égalitaire inhérent à la création artistique n'est dans le vin.
Après, ce que l'art devient, cela entre dans la spéculation et cela ne m’intéresse plus, tout comme les vins qui entrent dans cette case. Raison pour laquelle en effet, vouloir associer vin et art me parait bien dangereux et élitiste pour les amateurs/buveurs que nous sommes.

Régale toi avec tes vins à 8 euros. On a ceux qu’on mérite.

ceci ne te grandit pas Hervé, mais ça ne m’étonne pas.
je fais aussi parti des gueux qui se régalent à 8€ quand le vin est délicieux. C'est cela qui est bien dans le vin, c'est qu'il n'y a pas besoin d'en faire des oeuvres d'art accessibles au plus petit nombre pour pouvoir prendre son pied.

Bon, je crois que tout le monde a compris ce que tu penses de l’évènement que j’organise, avant même qu’il est eu lieu, des motivations mercantiles que tu affirmes être les miennes et le pourquoi je l’organise, ce que tu sais mieux que moi, apparement.

Mais bien sûr, tu n’y participeras pas, car, comme d’habitude, tu sais tout de tout, surtout maintenant que ton génie est l’esclave de ton immense terroir, dont les vins sont à vendre à des prix très raisonnable, parce que tu es un gentil vigneron (vigneron, propriétaire de ce site et modérateur et contributeur, ce qui ne doit pas être facile, j’en convient, un peu comme magnum vinum, hein...).

Si certains osent braver ton courroux, ils seront les bienvenus pour voir des œuvres d’art remarquables, de discuter entre personnes cultivées, dans une ambiance agréable, de tout ce qui réunis ou sépare certains vignerons de l’artiste accepté comme tel. Et contrairement à ce que tu penses, je suis curieux de savoir quel sera l’avis des participants, y compris des non passionnés par le vin. Suffit de s’inscrire.

Ah, au fait, vu que toutes mes initiatives créatrices (on peut dire ce qu’on veux, mais c’est créatif ;-) t’énervent, rien ne t’oblige à rester dans le fichier du Clos des Fées ni venir me critiquer et m’insulter publiquement sur LPV, même à mots couverts, que beaucoup ici ont compris.

ridicule

Cher Enzo, merci pour cette réflexion intéressante. Elle est vraie, bien sur, dans la plupart des cas... Je mettrais cette réflexion dans le livre d'or de la fête.

Sauf qu'en lisant la « querelle des anciens et des modernes », en s'affranchissant de certaines idées reçues et autre a priori, on peut, dans certaines régions, retrouver cette égalité devant le terroir : Roussillon, bien sur, Muscadet, Loire, Entre deux mers, Cahors, etc, la terre n'est pas chère et pourvu que l'on ait un boulot à côté, on peut se lancer, la connaissance étant aujourd’hui à portée d’un clic. Le holdup des IGP sur les vins de pays a entrainé l'émergence des vins de France, le tout autorisant cépages exogènes, noms amusant et millésimes. Les vins nature, aux prix décomplexés, ont fait le reste. On peut donc refuser le joug des AOP et créer véritablement, ce qui n'était pas le cas dans les années 80. Je pense avoir fait ma part dans ce travail de brise glace.

Et puis il y a Internet, bien sûr, qui permet d'un clic de dire ce que l'on veut à qui on le souhaite, en s'affranchissant de bien des barrières, qu'elle soient physiques, sociales ou financières.

Devant un hectare de terre qu'il aura choisi, le vigneron nouveau a alors une grande liberté de création et d'expression, loin de celui des nombreux carcans des AOP figées. A lui de saisir cette chance historique ou pas.

Sur les vins à 8 euros, ma vanne concernait bien sûr le cher Jérôme pour qui tout ce qui est cher l'est bien sûr trop (cher) et que passé 8 euros, on est un gogo si on boit et un bandit si on vend. Chacun boit ce qu'il veut, au moment où il le veut, ce que permet la connaissance du vin. Encore faut-il que cela soit un vrai choix (j'ai l'argent pour boire autre chose mais je m’interdis par principe de le faire. Et bien sûr, je m’interdis aussi de les goûter, ce qui n'est bien sur jamais le cas. Tout cela est une posture, posture qui a été maintes et maintes fois soulignée sur LPV et qui, je le vois, ne change pas : je bois des vins à 8 euros, meilleurs que tous les vins chers, je suis du bon côté de la force…

Il est je crois désormais vigneron et il a, affirme-t-il tout gouté ou presque. Donc, il est capable, si un jour il fait un grand vin, ce que le lui souhaite, de le savoir, de le détecter. Nous verrons alors quel choix il fait quant à son prix de vente. Ce n'est pas choix si aisé qu'on peut le penser.

Sur le reste, vu le mal que je me donne à continuer à faire des vins abordables (Chique, Modeste, Walden et j’en passe), je pense n’être pas le bon objet de ton mépris.

Sur les vins à 8 euros, ma vanne concernait bien sûr le cher Jérôme pour qui tout ce qui est cher l'est bien sûr trop (cher) et que passé 8 euros, on est un gogo si on boit et un bandit si on vend.

heureusement que tu es meilleurs vignerons que caricaturiste ou alors es-tu une caricature de caricaturiste ce qui pour le coup relève d'un art maîtrisé.

et une fois encore, cesse de penser qu'il y a une ligne sur LPV : la preuve, tu y interviens.

et non, ta vanne avait une toute autre portée : pour une fois tu avais écrit clairement.

je note également que nous cherchons encore ton argumentaire sur le sujet qui sans tes interventions agressives serait un débat de bon niveau et fort intéressant où tous les avis s'expriment librement.

Si tu ne vois pas d'argumentaires dans la réponse à Enzo, ce n'est pas des lunettes, qu'il te faut, mais un chien.

Après toutes ces années sur LPV, je vois que tu ne supportes toujours pas ni l'humour, ni la contradiction.

Messieurs,
Je pense qu'il est temps de poser le gant et stopper là des échanges qui ont dérapé et donné lieu à quelques coups sous la ceinture qui n'apportent rien au sujet du débat sinon de vous présenter l'un et l'autre sous un jour peu favorable.

Comme souvent sur ce forum, du pugilat nait malgré tout parfois des réflexions intéressantes et ce même si les échanges de tartes à cinq doigts virtuelles pourraient être aisément évités avec un peu de recul et de respect de l'autre, son travail et ses opinions.

Merci de vous recentrer sur le fond du sujet, Hervé restant plus que le bienvenu sur ce forum, je le précise à ceux qui en douteraient tout comme j'indique que Jérôme sait parfaitement entendre une modération qui existe, soyez-en convaincu, même si elle n'est pas toujours opérée directement en ligne.

Amicalement,
Oliv