Jean-Paul B. écrit:

Kiravi écrit: Si tu assistes à une représentation théâtrale, si tu lis un livre, si tu vois un film, si tu contemples un tableau ou une sculpture et je m'arrête car c'est déjà pénible, tu ne fais pas que regarder et entendre. Tu réfléchis. A des tas de trucs, à commencer par " que veut dire celui ou celle qui a créé cet "objet"? " Que m'apporte-t-il? Que dit-il de différent ou de similaire par rapport à ce que j'ai déjà vu, lu, entendu.....
Tu ne te contentes pas de regarder ou écouter. Tu intellectualises. Et alors là, attention, pas besoin d'être un intellectuel pour ça. Du tout. Il faut se laisser porter. Le cerveau cavale tout seul. Si on veut, après, on peut travailler un peu pour approfondir, mais seulement si on veut et j'ai bien écrit après.

Bien évidemment Marc, mais via quels sens les informations qui te font réfléchir sont-elles parvenues à ton cerveau ?
La vue et l'ouïe, que ton cerveau est d'ailleurs bien plus organisé pour intellectualiser que l'odorat, le toucher ou le goût.

Il est évident qu'il faut commencer par la perception. Les sens jouent donc un rôle majeur. Mais pas suffisant.

Si la merde en boîte est de l’art, comme nous l’apprend Jean-Paul, c’est précisément parce qu’elle est en boîte et que donc, elle ne fait ni appel au goût ni à l’odorat. Si par malheur, quelqu’un venait à ouvrir la boîte, son statut d’oeuvre d’art serait définitivement perdue. Ce serait de la merde. Et ce serait tout de même dommage...





Luc

Eric B écrit: C'est marrant, Marc. Les questions que tu te poses, ce sont celles que je me pose lorsque je bois un vin ou mange certains plats au restaurant

Je comprends Éric. Je ne dis pas que le chef ou le vigneron travaillent sans se poser de questions. Nous nous demandons tous en tant que passionnés ce que tel vigneron a de différent par rapport à tel autre qui travaille le même terroir. Pareil pour la cuisine. Ou pour quantités d'autres domaines d'activités.
Mais ne me dis pas qu'un vin ou un plat, aussi sublils, aussi géniaux soient-ils, te renvoient à des questions existentielles.
Bon la merde en boite de Manzoni non plus. J'en conviens. Mais on aborderait alors la question des dérives de l'art contemporain. Qui n'en restent pas moins de l'art.

Luc Javaux écrit: Si la merde en boîte est de l’art, comme nous l’apprend Jean-Paul, c’est précisément parce qu’elle est en boîte et que donc, elle ne fait ni appel au goût ni à l’odorat. Si par malheur, quelqu’un venait à ouvrir la boîte, son statut d’oeuvre d’art serait définitivement perdue. Ce serait de la merde. Et ce serait tout de même dommage...





Luc

Et bien détrompe toi Luc.
J'ai vu des œuvres de vidéaste où la défécation de l'artiste est on ne peut plus explicite. Sache que c'est de l'art...

Si c’est une œuvre de vidéaste, si je ne m’abuse, on n’a pas non plus le goût ni l’odeur.
Donc non, je ne me détrompe pas. Na !




Luc

mgtusi écrit: Un concert de Tokyo Hotel, c'est de l'art ?

Non là Michel faut pas exagérer. La merde de Manzoni ok, Tokyo hôtel non. Il y a des limites à tout délire.

Encore une petite question : un vin affreusement bretté, si je ne le débouche pas, c’est de l’art ? Parce que si c’est le cas, il faudra que je présente mes excuses au vigneron à qui j’ai affirmé que son vin, c’était de la merde en bouteille...


Luc

Luc Javaux écrit: Si c’est une œuvre de vidéaste, si je ne m’abuse, on n’a pas non plus le goût ni l’odeur.
Donc non, je ne me détrompe pas. Na !




Luc

Pense à l'assistant lumière qui était présent. Il travaillait pour participer à la création de l'œuvre.

Et ça, c’est pas de l’art peut-être ?




Luc

Luc Javaux écrit: Encore une petite question : un vin affreusement bretté, si je ne le débouche pas, c’est de l’art ? Parce que si c’est le cas, il faudra que je présente mes excuses au vigneron à qui j’ai affirmé que son vin, c’était de la merde en bouteille...


Luc

Si tu ne le débouches pas, on ne saura pas forcément qu'il est bretté. Alors que si tu le débouches oui.
Je dirais que dans ces conditions tu œuvres plus pour la science que pour l'art. C'est aussi honorable. Certains diront que ça l'est davantage.

Luc Javaux écrit: Et ça, c’est pas de l’art peut-être ?

Luc

Pour avoir goûté, l'étiquette ne ment pas.

Ce qui fait l'Art (c'est d'un vulgaire ces majuscules) c'est aujourd'hui le Louvre (et toujours explicitement le Musée : Dobrée, Fabre, ...). Parce qu'avec toutes ces Cités (de l'architecture et du patrimoine, de la musique, de la voile, du vin, etc) il faut ce qu'il faut.

C'est pourquoi l'une est au Louvre et l'autre au centre culturel Paul-Bédu à Milly-la-Forêt :














Sans public, sans institution, rien à faire. Et sans LPV non plus

Bonjour ; beaucoup de définitions de l'art lues se contentent d'appuyer sur le côté "émotion" que procure l'oeuvre d'art ; je pense que, si l'émotion est souvent procurée par l'art (certains y restent absolument froids) , ce qui définit surtout l'oeuvre d'art est le fait d'avoir une idée originale, fabriquée, qui procure de l'émotion, quel que soit son champ d'action (peinture, etc...). Et peut être tout à fait reproduit ; tant que c'est par la personne qui a eu l'idée originale , à volonté, cela restera de l'art. C'est vraiment le côté : "j'ai eu l'idée de faire çà en premier , c'est à moi, je pose mon copyright, çà vaudra des fortunes car je serais seul détenteur de l'idée originale pour les siècles des siècles".

Exemple précis : un bon copieur de tableau, et notamment des Nymphéas d'un peintre célèbre, oeuvre multipliée à l'envie par son auteur. Chaque Nymphéas de l'auteur va valoir un prix fou, chaque oeuvre est une immense oeuvre d'art. Chaque copieur, aussi précise soit la copie, ne sera pas élevé au même rang que celui qui a fait l'oeuvre originale. Ce n'est qu'un copieur, et pourtant l'oeuvre est sensée donner autant d'émotion théoriquement, puisqu 'elle est en tout point similaire à l'originale. Oui mais non ; parce que le copieur n'a pas eu l'idée originale de faire ce tableau, avec sa technique propre.

Bref, on ne peut réduire l'art à la seule essence de l'oeuvre, ni à l'émotion qu'elle procure. C'est vraiment la personne qui a l'idée de faire une oeuvre originale, nouvelle, susceptible de créer l'émotion chez certains, qui va en faire un artiste, et donc de son oeuvre une oeuvre d'art.

En plus bref encore,selon moi, ce n'est pas l'objet en lui-même qui fait l'oeuvre d'art, mais son auteur, et la nature inédite, originale, de sa production.

Sans entrer dans ce débat animé. J’ai bu un vin d’Herve Bizeul - VV 2006 - Il y a peu. Et c’etait Vraiment bon.
L’art - au sens mise en œuvre - de faire du bon vin peu parfois générer des chefs d’oeuvre - au sens: grande bouteille - et ces métaphores me paraissent suffisantes.
Je ne me sens pas l’âme d’un artiste mais travailler selon un certain art de vivre pour promouvoir avec talent l’art de son labeur...voilà qui m’anime.
Bonne chance pour ton expérience Hervé Bizeul. Je serais plus proche, je tenterais bien l’aventure. En gardant en tête qu’est artistique ce qui touche les sensations que l’etre Humain peut développer...

Tant que l’on cherchera à répondre à la question posée dans ce débat par un accord sur la définition de ce qu’est l’Art, nous n’avancerons pas.
De façon classique, l’Art a été liée à la question de l’esthétique et le vingtième siècle dans une sorte de révolution culturelle est venu balayer cette façon de penser unanimement acceptée auparavant.

Il y avait, mais il y a toujours finalement même si de façon plus insidieuse, une forme d’académisme qui reconnaît et attribue le label « œuvre d’art » ou «artiste ». Rappelez vous les impressionnistes qui aux débuts du mouvement étaient honnis par le bien pensant culturel.

La question de l’existence de toute chose vient de la connaissance de ses limites. Qui est capable de dire où sont les limites artistiques ? Pourquoi Zola, c’est de l’Art et Marc Levy de la merde ? Pourquoi Picasso, c’est de l’Art et certaines évocations romantiques de la femme amazone de la daube ?
L’Art n’existe pas car les limites sont impossibles à définir. Et finalement l’anti-académisme qui au vingtième siècle a rompu avec la tradition artistique classique a introduit un « mieux disant culturel » encore plus pédant et insupportable qui a conduit à accepter tout et n’importe quoi mais pire encore a ostracisé des pans entiers de culture artistique en les reléguant au rang d’art mineur, voir au rang de sous-merde. Si déféquer dans une boîte de conserve relève d’une démarche artistique alors il est bien sûr possible de déféquer sur cette conception et clamer que l’Art n’existe pas.

Déjà donc rien qu’à ce titre, dire que le vin peut être une œuvre d’Art est une gageure au même titre que d’annoncer que le vigneron peut être un artiste.

Si nous rompons avec la dimension esthétique de l’art, le vin, le grand vin n’est remarquable par sa valeur esthétique qui depuis le vingtième Siècle ne suffit plus à définir une œuvre d’Art.

Par ailleurs, admettant que l’Art existe, il ne viendrait à personne l’idée de dire que la vue du Néouvielle depuis le lac d’Aubert est une œuvre d’art. Et pourtant, cela procure de l’émotion, croyez moi. Sauf que la contemplation de cette vue relève de la contemplation de ce que la nature peut produire.
Le vigneron, au mieux, réussit à capturer ce que la nature peut donner de plus beau. N’est pas Néouvielle n’importe quelle montagne, n’est pas grand terroir n’importe quelle parcelle, n’est grand vin que de grand terroir, mais absolument pas œuvre d’art.

Hervé Bizeul écrit: Cher Enzo, merci pour cette réflexion intéressante. Elle est vraie, bien sur, dans la plupart des cas... Je mettrais cette réflexion dans le livre d'or de la fête.

Sauf qu'en lisant la « querelle des anciens et des modernes », en s'affranchissant de certaines idées reçues et autre a priori, on peut, dans certaines régions, retrouver cette égalité devant le terroir : Roussillon, bien sur, Muscadet, Loire, Entre deux mers, Cahors, etc, la terre n'est pas chère et pourvu que l'on ait un boulot à côté, on peut se lancer, la connaissance étant aujourd’hui à portée d’un clic. Le holdup des IGP sur les vins de pays a entrainé l'émergence des vins de France, le tout autorisant cépages exogènes, noms amusant et millésimes. Les vins nature, aux prix décomplexés, ont fait le reste. On peut donc refuser le joug des AOP et créer véritablement, ce qui n'était pas le cas dans les années 80. Je pense avoir fait ma part dans ce travail de brise glace.

Et puis il y a Internet, bien sûr, qui permet d'un clic de dire ce que l'on veut à qui on le souhaite, en s'affranchissant de bien des barrières, qu'elle soient physiques, sociales ou financières.

Devant un hectare de terre qu'il aura choisi, le vigneron nouveau a alors une grande liberté de création et d'expression, loin de celui des nombreux carcans des AOP figées. A lui de saisir cette chance historique ou pas.

Sur les vins à 8 euros, ma vanne concernait bien sûr le cher Jérôme pour qui tout ce qui est cher l'est bien sûr trop (cher) et que passé 8 euros, on est un gogo si on boit et un bandit si on vend. Chacun boit ce qu'il veut, au moment où il le veut, ce que permet la connaissance du vin. Encore faut-il que cela soit un vrai choix (j'ai l'argent pour boire autre chose mais je m’interdis par principe de le faire. Et bien sûr, je m’interdis aussi de les goûter, ce qui n'est bien sur jamais le cas. Tout cela est une posture, posture qui a été maintes et maintes fois soulignée sur LPV et qui, je le vois, ne change pas : je bois des vins à 8 euros, meilleurs que tous les vins chers, je suis du bon côté de la force…

Il est je crois désormais vigneron et il a, affirme-t-il tout gouté ou presque. Donc, il est capable, si un jour il fait un grand vin, ce que le lui souhaite, de le savoir, de le détecter. Nous verrons alors quel choix il fait quant à son prix de vente. Ce n'est pas choix si aisé qu'on peut le penser.

Sur le reste, vu le mal que je me donne à continuer à faire des vins abordables (Chique, Modeste, Walden et j’en passe), je pense n’être pas le bon objet de ton mépris.

désolé de te répondre tardivement, les choses s'étant apaisées depuis grâce à oliv, tes arguments méritent réponse dans la mesure où désormais tu sembles près à la discussion plus qu'à l'invective.
Tu cites des zones géographiques où semble-t-il l'égalité régnerait pour accéder aux meilleurs terroirs. Je n'y crois pas. Certes, c'est moins compliqué qu'en Bourgogne si l'on a un peu d'argent mais même en Loire ou en muscadet, les meilleurs terroirs se paient désormais bien plus qu'il y a 20 ans et un "artiste" en devenir devra quoi qu'il arrive disposer d'un capital conséquent pour se lancer et espérer faire une "oeuvre d'art", si tant est d'ailleurs qu'il ait le total choix de son terroir (en France). Mais quid du climat, du micro climat, de la grêle qui tombe ici et non là à 100 mètres, égalitaire ça? quid du sous-sol qui révèlent ses qualités à la tâche, des plants qu'il faut remplacer car non qualitatifs, égalitaire? tout cela me semble bien éloigné de la toile, pinceaux et peinture ou simple croquis sur papier que l'artiste en devenir peut utiliser pour créer son oeuvre (c'est un exemple parmi d'autres).
enfin, une autre réflexion qui me vient à l'esprit si l'on parle d'art pour du vin, tous les grands milliardaires ou fonds de pension qui possèdent des propriétés viticoles renommées, ils sont donc propriétaires de domaines qui font des œuvres d'art? ça se fabrique donc avec un compte en banque bien rempli une oeuvre d'art?

enfin, sur les vins à bas prix, ou plutôt à prix raisonnables, aussi surprenant que cela puisse être pour toi, oui on peut par choix non dictés par des contingences matérielles, se mettre une limite à ce que l'on considère décent à dépenser en matière de vin et refuser certains prix, et je dirais encore plus quand on a eu la chance de goûter des vins à prix délirants et qu'on a cette expérience, on sait encore mieux ce qui vaut ou pas son prix, ce qui n'est en aucun cas un jugement de valeur sur ceux qui boivent ces vins, ça ce sont des réflexes corporatistes ou binaires qui te le font penser.

Je ne sais pas d'où vient cette violence envers les milliardaires : en achetant à des familles des vignobles, ils participent finalement à la redistribution des richesses. Le tout étant de plus abonnement fiscalisé. Qu'ils perturbent l'économie d'une région en cascade m'a toujours semblé plus grave.

Sur le prix des vins le rapport entre ceux ci et leur valeur, je pense que le débat est suffisamment riche sur LPV pour que mon avis ne soit pas essentiel.

Que le vin ne soit pas faisable avec rien, je crois qu'on le savait. C'est une industrie lourde. Mais on peut, comme je le disais, avoir un travail à côté et démarrer, dans beaucoup de régions, avec peu de superficie, peu de matériel, peu d'enjeux. Les terres nues ne valent parfois que quelques milliers d'euros à l'ha (contre 500 000 à Châteauneuf, 1 00 000 en Champagne ou ailleurs), les plantations sont subventionnées. Pour le prix d'une voiture, on peu donc s'installer vigneron, trouver un garage, un pressoir à eau et quelques barriques ouvertes et être réellement devant une "page blanche", ce que permet la législation actuelle, le partage des connaissances techniques et la communication gratuite qui permet de s'affranchir si on le veut des intermédiaires. C'est tout à fait nouveau.

Certains arts ne demandent aucun investissement (encore que la formation à un instrument ou l'école qui forme un écrivain ne soit pas "gratuite" même si elles ne sont pas toujours payantes) mais pour couler du bronze ou construire une œuvre architecturale, il me semble qu'il faut avoir aussi des moyens, comme diriger un orchestre philharmonique, exemples qui me viennent à l'esprit.

A Sauternes, d'excellents terroirs ne coûtent désormais plus rien. En Anjou idem. Ici, des arènes granitiques en vacant communaux à 40 euros par an. Encore faut il avoir la fibre artistique, vouloir créer et y planter un autre cépage ou avoir d'autres ambitions pour celui en place, le tout en pouvant désormais s'affranchir de tout, ce que l'INAO, par exemple, a longtemps interdit. Là existe à mon sens une possibilité de création nouvelle et donc, dans ce cas, un acte plus "artistique" que certaines autre formes de viticulture.

Jérôme Pérez écrit: mais franchement, c'est très kitsch, non ?

Oui

Au niveau de l’intention, je pense quand même, et ça me parait bien logique, qu’un vigneron procède par étape :

D’abord, il apprend les fondamentaux, la technique, les procédés possibles. On n’est pas dans l’art.
Ensuite, à la longue, il apprend de son terroir, il voit les effets des procédés utilisés, les interactions entre son terroir, sa manière de faire, les météos possibles…. On n’est pas encore dans l’art.
Une fois cette expérience acquise, il peut alors se démarquer vraiment, penser et arriver à faire naître un style personnel, sortir de l’évidence, chercher et arriver intentionnellement à dégager un style en accord avec l’idée qu’il a du beau en matière de vin.
Et lui seul, après tout ce cheminement, peut faire ça, j’ai envie de dire : créer ce vin sur ce terroir, son vin, un vin à l’image de sa sensibilité.
Et quand ce vin arrive à générer, chez celui qui le déguste, une émotion particulière, je me dis qu’à ce moment de la vie d’un vigneron, on n’est peut-être pas loin d’une démarche artistique et parler d’art ne me choque pas plus que ça.

Je ne sais pas d'où vient cette violence envers les milliardaires

fallait l'oser celle là dans la période actuelle!

Bref, admettons que dans certaines régions bien spécifiques on tende vers une forme d'égalité et d'accessibilité devant la possibilité de faire du vin (ce dont je me réjouis), il ne me semble pas que ce soit la norme et surtout que beaucoup d'efforts et de risques soient nécessaires. Mais somme toute, cela peut sembler logique puisqu'il s'agit entreprenariat et que le risque et l'effort en sont pendant, le vin étant une activité soit industrielle, soit artisanale selon la taille, mais bien loin des ressorts et contraintes artistiques dont les pendants sont la créativité sans contraintes matérielles.
Vouloir faire entrer le vin dans le monde de l'art, c'est le couper de sa consommation de masse, c'est vouloir faire partie des must have (pas pour rien que Pinault grand collectionneur d'art, achète à tout va des propriétés comme des tableaux), c'est tomber dans la collection et ça ne me semble pas souhaitable.

A qui viendrait l'idée de comparer Sergueï Chtchoukine à Michel Chasseuil ?

enzo daviolo écrit: Vouloir faire entrer le vin dans le monde de l'art, c'est le couper de sa consommation de masse, c'est vouloir faire partie des must have (pas pour rien que Pinault grand collectionneur d'art, achète à tout va des propriétés comme des tableaux), c'est tomber dans la collection et ça ne me semble pas souhaitable.

Mais non, Enzo, c’est au contraire pour démocratiser l’art.
Si le Muscadet ou vin de table de Carouf, c’est de l’Art, ça met l’Art à la portée de tout le monde.
Et pour Pinault, ce n’est pas pour collectionner qu’il achète des domaines en Bourgogne, c’est par goût de l’homonymie.

Demander si le vin est une œuvre d’art suppose quand même de définir ce qu’est l’art, ou ce que fait l’art, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Si donc le vin est le produit d’une activité ou d’une démarche artistique. Il me semble que c’est quand même par là qu’il faut (faudrait) commencer, en toute rigueur, mais dispose-t-on de toute la rigueur requise, c’est une autre histoire. Il est clair qu’après un siècle d’art moderne et contemporain (1) la définition de l’art n’est pas chose aisée, d’autant que, comme il a été dit plus haut, les artistes eux-mêmes, en reprenant le geste de Duchamp, se sont interrogés, avec les moyens de l’art lui-même, sur la nature ou la définition ou encore les limites de l’art, qu’ils n’ont ce faisant cessé de repousser. Une telle interrogation est aussi le signe d’une activité arrivée à une phase de grande maturité réflexive, capable de s’interroger sur elle-même sans avoir besoin pour cela de discours extérieurs comme celui de la philosophie par exemple, ce qui n’empêche pas celle-ci de prendre l’art d’aujourd’hui comme objet de réflexion, et on voit mal au demeurant pourquoi elle devrait s’en priver.

L’art serait ainsi une activité visant à procurer des émotions, dit-on çà et là. Certes. Mais de quelle(s) émotion(s) parle-t-on ? Je vois mal, si l’on s’en tient à ce qui apparaît comme un leitmotiv, en quoi cette activité, ou ses produits, se distinguerait d’autres « objets » qui eux aussi, assurément, procurent des émotions. La personne dont vous êtes amoureux produit, provoque ou détermine en vous des émotions. On ne la qualifiera pas pour autant d’œuvre d’art. Il semble donc que ce ne soit pas du côté de l’émotion qu’il faille chercher. D’autant que je vois mal quel type d’émotion le vin, même le plus « grand » ou le plus recherché, est censé provoquer. La joie peut-être, mais tant de choses peuvent donner de la joie, le rire d’un enfant (violons …) etc….

Alors allons-y : Gérard Genette (mort l’an dernier, paix à son âme) (n’a-t-on pas parlé de l’âme d’un vin ? J’ai déjà du mal à saisir l’idée de l’âme en général ; alors celle d’un vin, c’est pour moi un grand mystère) (mais peut-être va-t-on rétorquer que c’est là le mystère de la vie, qui est faite de tant de mystère …) à la suite de nombreuses tentatives du côté de la philosophie analytique propose la définition suivante : Une œuvre d’art est un objet esthétique intentionnel, ou, ce qui revient au même, une œuvre d’art est un artefact (ou produit humain) à fonction esthétique. J’ajouterai : candidat à une appréciation esthétique. Et ici, le vieux Kant reste incontournable. Comme le dit ledit Genette, la dizaine de pages du début de ce qu’il est convenu d’appeler l’analytique du beau reste d’une grande pertinence quand il s’agit de comprendre ce qu’il se passe dès lors que nous portons un jugement esthétique (et je suis d’accord avec lui – Genette – pour dire que le reste de la Critique de la faculté de juger peut sans problème être bazardé à la poubelle) (Ah !! Qu’un peu d’iconoclastie fait du bien !). Le jugement esthétique, celui que nous prononçons lorsque nous déclarons une chose belle a ceci de particulier qu’il ne porte pas sur la chose, ni même sur l’effet de la chose sur nous, mais qu’il porte sur la représentation de la chose et sur l’effet de celle-ci sur notre sentiment de plaisir et de pleine. Il est évidemment subjectif, puisque le principe déterminant de ce jugement – ledit sentiment de plaisir et de peine – est subjectif. Cette « découverte » effraie tellement Kant lui-même qu’il cherchera, contre vents et marées, surtout marées peut-être, à sauver l’universalité de ce jugement (§6 de l’analytique du beau : Le beau est ce qui est représenté sans concept comme objet d’une satisfaction universelle), ce qui est évidemment impossible. Mais foin de ces considérations annexes. Kant ajoute qu’un jugement esthétique pur, pour être pur, doit être totalement désintéressé, cad totalement détaché de tout intérêt que nous portons ou pouvons ou pourrions porter à l’existence de la chose (et c’est pourquoi sa représentation seule peut suffire). Et le premier intérêt qu’il écarte c’est celui de l’agréable. Est agréable ce qui plaît aux sens dans la sensation. L’agréable est =mt subjectif, cela va de soi. Mais l’agréable, et donc le jugement sur l’agréable, ne porte pas sur l’effet de la représentation de la chose sur mon sentiment de plaisir et de peine, mais sur l’effet de la chose elle-même sur ce même sentiment. L’agréable exprime donc nécessairement un intérêt pour l’existence de la chose puisque celle-ci doit bien exister pour m’affecter – via les sensations -.

Evidemment on peut considérer que l’art doit aussi s’adresser aux autres sens que la vue ou l’ouïe, notamment le goût, ce que revendiquent les cuisiniers et les cuisinières plus que les viticulteurs et les viticultrices. Il faut dire que l’art a un tel prestige que se déclarer artiste vous fait de suite passer dans une autre dimension, vous fait accéder à la distinction suprême. Certes. La lutte pour la reconnaissance est une lutte sans fin. La lutte des classements disait Bourdieu. Il y a toujours les prétendants, ceux qui voudraient tant accéder au saint des saints, et qui pour ce faire cherchent à déplacer les frontières et redéfinir l’objet en jeu et ses limites. Le malheur pour les cuisiniers c’est que l’agréable ne peut être l’objet d’un jugement esthétique, pas plus que ne peut l’être un vin, si sophistiquées que puissent être les sensations qu’il peut nous procurer. Mais qu’entend-on par sensation sophistiquée ? Peut-être une sensation complexe, ou plutôt un complexe de sensations, ce qu’assurément de bons vins peuvent offrir. Mais il n’y a là nulle matière à jugement esthétique.

J’entends bien, comme il a été dit plus haut, que chacun a une réponse personnelle en fonction de sa propre vision du champ de l’art (champ en quel sens ?), ou que chacun est libre de s’autoproclamer artiste. On vire vite au langage privé. Chacun est également libre de renommer ce que l’on entend par football et de dire que c’est un jeu qui se joue à 6 avec des gants de boxe. Il est libre, oui, certes, et c’est sûrement là un acte d’une incroyable liberté. Il se trouve qu’avec ça on reste en rapport avec soi-même et avec des convictions que ne soutient que le sentiment de soi-même, ou que le sentiment - on ne peut plus légitime certes – avantageux que l’on cherche à avoir de soi-même, mais que l’on n’avance pas beaucoup quant à la chose dite.

Une seconde direction quant à savoir ce que l’on peut entendre pour avancer sur la question de l’art ou de l’œuvre d’art, consiste à se demander ce que fait l’art ou quand y a-t-il art ? pour reprendre le titre d’un article célèbre (dans le champ limité de la philosophie) de Nelson Goodman. On dira pour faire vite que l’art symbolise. Certes il n’est pas la seule activité à symboliser. Un feu tricolore symbolise lui aussi. Mais il symbolise sans équivoque, et c’est heureux sans quoi il y aurait de nombreux morts chaque jour aux carrefours réglant la circulation par feux tricolores. Les textes scientifiques aussi symbolisent, mais également de manière univoque. L’art symbolise de manière ouverte, entrelacée, pas infinie, mais d’une symbolisation qui nécessite une reprise incessante. Enfin bref, le vin ne symbolise rien, rien de rien, il nous procure des sensations sophistiquées, agréables, on en redemande, c’est formidable, c’est convivial, ça porte à la discussion, mais ce n’est pas une œuvre d’art ; et qu’est-ce qu’on en a à foutre que ce soit une oeuvre d’art ou pas, en fait, pour ajouter de la distinction à la distinction ? Pour se dire, verre et autosatisfaction en main, que l’on goûte à une expérience si unique et si élevée que vraiment le clampin moyen qui n’a pas vécu ça à 50 ans, et qui, de surcroît, passé cet âge, n’a pas de Rollex, et bin vraiment on le plaint … ?






(1) Dont on voit mal en quoi et pourquoi il serait une vaste imposture. Il me semble que l’imposture ici est plutôt celle de Jean D’Ormesson, écrivain mineur s’il en est, dont on peut dire qu’il ne représente pas grand-chose dans l’histoire de la création littéraire, et qui s’est toujours soucié de se représenter lui-même dans la posture de l’écrivain, en battant des records d’infatuation, de présomption et de vanité.

Enfin bref, le vin ne symbolise rien, rien de rien,

Euh, peut-être moins de nos jours, mais il a longtemps symbolisé le sang du Christ, ce qui n'était pas rien...

Certes, en vertu d ce que n'importe quoi peut servir à symboliser, au sens large du terme, même s'il est vrai qu'en l'occurrence c'est au sens propre que le vin a symbolisé le sang du Christ, ce qui n'est pas rien pour les croyants, pour les croyants seulement, et ce n'est pas une symbolisation esthétique dont il s'agit.

ce n’est pas une œuvre d’art ; et qu’est-ce qu’on en a à foutre que ce soit une oeuvre d’art ou pas, en fait, pour ajouter de la distinction à la distinction ?

Le seul intérêt de cette supercherie entretenue, c'est bien entendu d'avoir des tarifs qui s'apparentent à ceux du marché de l'art et qui perdent tout lien avec la qualité, le coût de production et la raison.

en même temps, comme vous le dites très clairement, il y a sans aucun doute une gratification à avoir le label d'artiste.

On est bien d'accord, les enjeux matériels et symboliques se concentrent pour perpétuer cette supercherie ...

Personnellement, le fond du sujet ne m'intéresse pas car il est sans réponse et débattre pour avoir le plaisir de se lire ce n'est pas mon truc.
J'ai réagi sur la forme qu'a utilisé Jérôme et d'autres derrière lui pour déclarer le sujet clos et qu'il était suspect de s'y intéresser lorsqu'on est vigneron.
Ca heurte mes convictions de bienveillance, d'écoute et du respect des différences.

???????????

Michel,

dire des participants à ce sujet qu'ils écrivent pour le plaisir de se lire, c'est ta façon d'être bienveillant ?

Personnellement, je trouve que la plupart des messages sont bien dans le débat initial et je pense que ce dernier à bien avancé, qu'il est riche et intéressant.

Pour ce qui est de ma conviction que pour un vigneron, poser la question de ce sujet en affirmant qu'il ne sait pas, en tenant salon et s'indigner de la première réponse qui ne va pas dans le sens sans doute qu'il a souhaité, oui, c'est suspect. Car en effet, je suspecte une conclusion affirmative qui du coup labellise le même vigneron du statut d'artiste. Et comme je l'ai dit depuis le début de ce sujet, c'est prétentieux et ça n'a qu'un seul but : justifier des tarifs déconnectés. C'est ma position et je n'oblige personne à la partager.
Tu ne pourras pas m'enlever la constance dans ce débat : j'ai donné les raisons pour lesquelles je pense qu'associer vin à art est une gageure. Serguei a confirmé de façon plus magistrale.
Personne n'est obligé de souscrire et du reste, des avis se sont exprimés.

Tu vois, c'est un peu idiot : sans ton dernier message le débat serait resté élégant : là, il devient pénible et risque de retomber dans les travers que tu dénonces.

en toute amitié