Il n'y avait rien d'élégant dans ce débat depuis ton post. C'est toi et toi seul qui a posté ce brûlot sur les pseudos intentions de HB.
C'est vrai que je ne suis jamais bienveillant envers ceux qui accuse les autres de fatuité dans un texte qui en ďéborde.
Et d' Ormesson n'est pourtant pas ma tasse de thé.
Je ne me suis pas positionné sur le ďébat initial et toi non plus.

Je ne me suis pas positionné sur le ďébat initial et toi non plus.

c'est une plaisanterie ? c'est le jour du printemps, pas le premier avril.

Le 16 mars à 8h54 tu envoies un post qui critique l'initiative de HB qui souhaite organiser autour d'un verre un débat sur la relation art vigneron sans apporter le moindre élément nouveau au débat initial.

Tu penses toujours être dans le sujet de départ ?

je ne critique pas l'initiative de Bizeul : je réponds à la question qu'il pose et à laquelle il affirme ne pas être en mesure de répondre : je lui rends service en quelque sorte.

et je dis pourquoi, je pense que c'est suspect et pourquoi je pense que faire du vin n'est pas une démarche artistique, ni un acte artistique.

Du reste, aucune critique sur l'initiative puisque je dis d'elle le plus grand bien, sans ironie aucune.

Je te remercie de ne pas déformer mes intentions, Michel.

Oui, tu es comme un chasseur d'éléphants, tu ne leur veux pas de mal, au contraire, tu prends leurs défenses.

Il était clair que le risque d'une certaine forme d'intervention risquait fort de passer pour de la fatuité auprès de certains, ce qui est le cas de Mgtusi (Michel ?). A la différence de Jean D'Ormesson, je ne suis pas un personnage public, et comme tout personnage public, dans sa dimension publique, il n'est pas illégitime de le passer au crible de la critique. On pourrait dire de "mon" intervention qu'elle est pédante, pourquoi pas, mais citer ses sources, ou quelques noms d'auteurs, c'est justement mettre à distance la fatuité, montrer que ce qui est énoncé là c'est essentiellement puisé dans des références qui font partie d'une certaine histoire et d'un certain patrimoine de la pensée ou de la réflexion, c'est justement se montrer modeste par rapport à ces grands esprits. Il se trouve que leur fréquentation fait partie de mes obligations professionnelles. Tu aurais aussi pu dire que ça pue le prof à 20 lieues (je l'ai écrit d'un bloc, donc il est probable qu'il porte de fortes traces de l'habitus du prof), et j'aurais acquiescé, mais tu vires spontanément dans la malveillance, toi qui pourtant écrit que "ça (ça ? Je n'ai pas compris à quoi fait référence ce ça ?) heurte tes convictions de bienveillance, d'écoute et de respect des différences".
Dans les comptes rendus de dégustation que je lis sur LPV, je suis positivement impressionné par la qualité des CR, et quoique j'en aie eu l'intention, je ne me sens pas de me lancer dans de tels CR, n'en ayant pas les compétences, ou le capital nécessaire. Comme je suis tout à fait intéressé à lire des interventions sur les méthodes de vinifications ou d'autres interventions. Il se trouve que sur ce débat-là (qui vire au déballage) je suis intervenu, bien conscient que l'intervention serait interprétée ainsi. Pense si tu veux que le texte déborde de fatuité, peu me chaut. J'avais d'autres choses à énoncer sur des points que j'ai lus ça et là, parce qu'il se trouve, je me répète, que la question posée au début du fil croise certaines de mes lectures. Si je devais réintervenir sur ce fil, il te suffira de ne pas lire "mon" intervention", cela te permettra de continuer à te persuader de tes convictions de bienveillance, d'écoute et de respect des différences,

Cordialement,

Serge

Serge, tu as raison, j'ai contredit mes convictions et je le regrette sincèrement mais je revendique cette faiblesse et j'encourage tout le monde à faire de même.

Michel

Jérôme Pérez écrit:
Personnellement, je trouve que la plupart des messages sont bien dans le débat initial et je pense que ce dernier à bien avancé, qu'il est riche et intéressant.
(...)
Tu ne pourras pas m'enlever la constance dans ce débat : j'ai donné les raisons pour lesquelles je pense qu'associer vin à art est une gageure.

Jérôme,
Tu conviendras qu'au début de cette discussion ton attitude ressemblait plus à un refus de débattre qu'à l'envie d'en discuter ?

Jérôme Pérez écrit: Cher Hervé,

à ta question, maintes fois débattues sur LPV, il n'y a pas matière à discussion car la réponse est non, tout simplement. Le fait même de se la poser est suspecte 

Et pour apporter modestement mon avis :
La frontière entre l'artisan et l'artiste est poreuse. Certains objets faits pour être beaux se révèlent être de véritables oeuvres d'art. Par leur originalité, leur aboutissement. C'est une différence de degré dans la façon de faire qui aboutit, dans l'appréciation du résultat, à une différence de nature.
En ce qui concerne le vin, c'est bien à chacun de se faire son appréciation personnelle.
Par ailleurs, si je comprends l'agacement de Jérôme devant l'organisation d'un tel débat par un vigneron, je pense qu'on devrait se méfier de l'association art=rare=spéculation. Ma grand-mère peignait des aquarelles très belles. Elles sont désormais sur les murs de la famille et on se fiche pas mal de leur éventuelle valeur pécuniaire. Pourtant, ce sont de jolies œuvres... d'art, en tout cas à mes yeux.
L'art médiatisé a remplacé pour beaucoup l'art du coin de la rue. Tout le monde fait la queue 2 heures pour les grandes expos alors que les "petits" musées sont vides. Ce n'est pas une fatalité...

Pour les amateurs de BD, je recommande chaudement « Le chien qui louche » d’Etienne Davodeau, par ailleurs auteur du superbe «  Les ignorants ».
C’est dans la série des co-editions Le Louvre - Futuropolis.
Amusante réflexion sur l’art et la place des œuvres dans les musées.
Ceci pour contribuer à détendre les débats, qui en ont bien besoin.

mgtusi écrit: Oui, tu es comme un chasseur d'éléphants, tu ne leur veux pas de mal, au contraire, tu prends leurs défenses.

Sans réserve, j'adore

Pour Kant il ne faut pas dire que le "vin des canaries" est agréable, mais qu'il m'est agréable, pour les raisons évoquées par Sergueï : il ne s'agit pas d'une représentation mais d'une chose, qui n'est pas objet d'une contemplation désintéressée mais d'une consommation intéressée, puisqu'il s'agit d'en boire, et que nous jugeons selon des critères non pas esthétiques (beau) mais physiques (plaisir).
Or lpv montre justement le contraire : on n'y fait pas seulement mention de ses préférences personnelles, on parle de beauté, d'élégance, de profondeur, on partage parfois des émotions, tout cela en espérant peut-être obtenir l'assentiment des autres. La gêne confessée par Sergueï à publier un Cr n'est-elle pas la preuve qu'il s'agit d'un jugement de goût recherchant un accord universel, et pas seulement d'un ressenti personnel ?
Enfin le vin (et pas seulement le vin de messe) est symbolique. C'est peut-être même le plus vieux symbole de l'âme et de son lien au divin, depuis au moins Noé et Dionysos. On parle de spiritueux, de l'âme du vin, cette âme qui apparaît avec l'alchimie de la fermentation, la transformation du pesant (le sucre) en aérien (l'alcool) et que l'on conserve au caveau peut-être, espère-t-on (mais faut mettre la dose de sulfites) pour l'éternité. Ouvrir une bouteille c'est donc un peu rencontrer quelqu'un, plus ou moins âgé, austère, fin ou généreux. On peut apprécier le vin sans être sensible à sa dimension symbolique (c'est le cas d'ailleurs pour toute œuvre d'art), sans doute celle-ci a-t-elle changé (ce serait aujourd'hui davantage l'âme d'un lieu) , mais il est aussi possible que cette dimension explique en partie notre passion du vin.

agitateur écrit:

mgtusi écrit: Oui, tu es comme un chasseur d'éléphants, tu ne leur veux pas de mal, au contraire, tu prends leurs défenses.

Sans réserve, j'adore

oui, c'est drôle de façon intrinsèque. me l'avoir destiné dans ce débat l'est bien moins. Je n'accepte pas.

et qu’est-ce qu’on en a à foutre que ce soit une oeuvre d’art ou pas,

juste une réponse sur ce point à Serguei dont l'intervention est enrichissante.
Le seul intérêt de s'y intéresser c'est la prise de conscience du risque qu'un produit de consommation courante comme le vin devienne élitiste par son enfermement dans une qualification officielle d'oeuvre d'art avec des prix devenant inaccessibles, coupant ainsi le plus grand nombre de ce plaisir convivial qu'est le vin. Après chacun est libre bien sûr de penser que lorsqu'il boit certains vins, il s'agit d’œuvres d'art.

Le Clos Rougeot pourrait être une oeuvre d'art, exemplaire unique (ou presque), non reproductible , seule sa cote n'est pas spéculative, à acheter.

Laurent
Les vins les plus prestigieux, tu sais bien lesquels ont toujours été réservés par leurs prix élevés à une "élite financière". Quand j'ai commencé à boire du vin et à en acheter, les Grands Crus Bordelais et Bourguignons étaient déjà chers. Pour autant personne ne parlait d'oeuvre d'art et tu connais la réponse que mon ami Georges B créateur de l'amateur de Bordeaux avait faite à un Châtelain prétentieux. Il n'est par ailleurs pas indifférent de noter que ce débat revienne à ce moment de notre histoire où les êtres humains s'enferment dans un "hédonisme" forcené, individualiste après le naufrage des utopies sociales et politiques du 20è siècle.
Pour le coup je suis tout à fait de l'avis de Jérôme. Une façon à peine détournée de faire changer de statut le vin renforçant les augmentations démesurées que l'on constate tous....

Il y a aussi le problème de l'immortalité de l'œuvre d'art, écrits peintures statues etc.
Le vin c'est quand même fait pour être bu et pissé (hormis quelques collectionneurs pas vraiment intéressés par la boisson de leurs nectars...).
Les œuvres d'Homère, d'Horace, de Virgile ou de Da Vinci sont immortelles et uniques, ainsi que leurs héros.
Une bouteille de vin, qui plus est millésimée, variable, instable et non reproductible est éphémère.

jlj

Pour ce qui est du vin comme symbole, un bémol, il n'est pas symbolique par lui-même (certes par définition aucun symbole ne l'est par lui-même), il est utilisé comme symbole, mais il n'est pas produit en vue d'être un symbole, et c'est heureux pour nos gosiers, au lieu que l'oeuvre d'art est intentionnellement produite en vue de nous inviter à symboliser

Les vins les plus prestigieux, tu sais bien lesquels ont toujours été réservés par leurs prix élevés à une "élite financière".

raison de plus pour ne pas universaliser le vin au rang d'oeuvre d'art car en ce cas, ils deviendraient tous prestigieux.
rappelons tout de même que l'accessibilité aux vins prestigieux était possible il y a encore 30/40 ans. certes chers mais accessibles car pas aussi déconnectés de la réalité comme actuellement.

J'ai intentionnellement écrit prix élevés, désormais ces prix ne sont pas élevés mais tristement débiles. J'ai failli écrire artistiques!!!

Les œuvres d'Homère, d'Horace, de Virgile ou de Da Vinci sont immortelles et uniques

en cela le vin se rapproche davantage des arts vivants (la danse, le théâtre, la musique) : il s'agit d'une interprétation éphémère d'une "œuvre" pérenne.

au lieu que l'oeuvre d'art est intentionnellement produite en vue de nous inviter à symboliser

le vigneron peut tout de même chercher à faire un style de vin plutôt qu'un autre (vers la finesse ou l'extraction par exemple) mais j'admets que les possibilités de symbolisation par le vigneron sont restreintes.

Certes, mais en visant à extraire ceci plutôt que cela, il produira un vin donnant tel ou tel type de sensation, mais une sensation n'est pas un symbole, non ?

La question du style pose clairement la limite, non pas de ce que l'on définit comme art, mais de la posture que l'on adopte face au vin et c'est une posture culturelle. Je parle de la posture de celui qu il le fait. Mais c'est très intéressant de voir comment cette question résonne avec le sujet que nous traitons.
Je le serine depuis le début, ma position est la mise en avant des qualités du lieu avant tout : un postulat.
Il y a d'autres voies.

Je ne connais pas grand chose aux différentes techniques de vinifications, mais n'y a-t-il pas des "manières" de mettre en avant le(s) cépage(s) ?

où les notes de pamplemousse sur la syrah et le grenache ...

Donc les arômes propres à ces cépages ?

-)
no comment parce que sinon, on repart pour 15 pages.

J'entends déjà débouler les éléphants d'Hannibal ! -))

BRAAAAOOUUUUUMMMMMMMM !!!!!!!!!
Je tombe sur ce retour de sujet avec un peu de retard et je constate qu'il est toujours aussi épidermique. Il souffle un petit vent de désordre qui ne me déplait pas, je l'avoue sans aucune humilité.

Quelqu'un peut-il me donner une définition acceptée par tous (ou presque) de ce qu'est l'art, une œuvre d'art ou un artiste.


Il se trouve que l'art, une œuvre d'art et un artiste sont trois choses radicalement différentes, ce qui donne une petite idée de la difficulté à appréhender le sujet. Cela dit, un artiste fait de l'art, tout simplement, c'est-à-dire qu'il exerce dans les disciplines officiellement classées dans la catégorie (peinture, sculpture, musique, danse et littérature). Bien sûr, ce serait trop facile, tous les gens qui s'adonnent à la peinture, sculpture, musique, danse et littérature ne sont pas nécessairement des artistes, mais c'est quand même là qu'on a une chance d'en croiser un de temps à autre. Un artiste ne fait pas de vin, de meuble, de vélo, de tir à l'arc ni de charcuterie fine, ou alors seulement à ses moments perdus. Si vous n'arrivez pas à faire la différence entre une bouteille de vin et un Van Gogh ou une nouvelle de Bukowski, c'est que quelque chose vous échappe dans la nature profonde des choses. Une recette de cuisine peut être raffinée, au même titre qu'une œuvre d'art, mais ça ne fait pas pour autant d'une recette de cuisine une œuvre d'art ni d'une œuvre d'art une recette de cuisine.

PS Pour ma part je fais ce que j'ai à faire et je me fiche comme d'une guigne qu'on me considère ou non comme un artiste

Pourtant, si on reprend cet exemple, il ne me semble que ce ne soit ni de la peinture, ni de la sculpture, ni de la musique, ni de la danse et je ne pense pas que ce soit de la littérature non plus. Or, pour certains, il semble que ce soit de l'art :





Luc

Certains regrettent qu'il n'y ait pas de liste officielle des arts, ce qui permettrait d'avoir des assurances quant à ce qu'ils peuvent considérer comme de l'art, et conséquemment cela leur permettrait d'identifier qui est artiste et qui ne l'est pas. D'autres semblent confondre la question qu'Est-ce que l'art ? avec la question qu'Est-ce que l'art de qualité ? On voit bien qu'il y a un réel besoin de se repérer. Une liste officielle existe peut-être aujourd'hui en Corée du nord, mais ce n'est même pas sûr. Ce qui est avéré par contre c'est qu'en France, au 19 ème siècle c'est l'Etat qui sacrait et consacrait les artistes et l'art de qualité, enfin surtout pour la peinture, notamment par l'organisation des salons officiels de présentation de la peinture où étaient exposés les peintres dûment estampillés comme importants. Cela permettait aux bons bourgeois de l'époque d'être sûrs de ce qu'ils achetaient, et aux peintres ainsi consacrés d'être sûr que ce qu'ils peignaient était de la bonne et vraie peinture. Un siècle après la plupart de ces peintres n'existe plus, balayés par la révolution picturale opérée à Paris à partir de 1850. Tout n'était pas forcément à jeter puisque des Delacroix, Ingres et qques autres y ont été exposés. Mais globalement c'était qd même de la grosse daube et ça s'appelle aujourd'hui le style pompier.

Ce sont les luttes des peintres non consacrés (et ce sont de dures luttes) et qques autres facteurs (notamment démographiques : à Paris au milieu du siècle on compte environ 3 à 4000 peintres contre 3 à 400 à Londres ou Berlin) qui ont contribué à faire exploser ce système. Depuis les instances de consécration ce sont multipliées, les pratiques artistiques aussi laissant le "spectateur" dans une impression d'anomie ou disons sans repères. Voire sans repaires. Dans une telle situation il ne peut plus attendre de l'Etat (et c'est heureux me semble-t-il) qu'il lui dise ce qui doit être considéré comme de l'art ou pas, et c'est plutôt à lui de se renseigner, disons d'acquérir un capital culturel suffisant pour se repérer dans le champ de l'art.
La boîte de merde d'artiste de Piero Manzoni est une réponse par un artiste, avec les moyens de l'art, aux discours qui commençaient à fleurir à l'époque disant que l'art contemporain était de la merde. Eh bien ouvrez et vérifiez leur dit Manzoni. Pour ma part je dis bravo à un tel geste. Car aujourd'hui sont entrés dans le champ de l'art les performances, les installations et sûrement d'autres activités ou produits artistiques dont j'ignore l'existence, n'étant pas, loin de là, un spécialiste.
Quant aux instances de consécration, elles existent, les galeries, les musées, les revues, les écoles d'art, contemporain ou autres, et même les milliardaires (contrairement à, je m'excuse, j'ai oublié son pseudo, je ne sais plus qui, je fais partie de ceux qui ont une dent, et même une molaire, contre eux, mais peu importe) comme Bernard Arnault ou François Pinaut, qui se targuent d'être des grands patrons cultivés (vous comprenez nous ne sommes plus de simples hommes d'affaires cupides comme au 19 ème siècle nous, nous sommes des gens cultivés, on a du capital culturel nous !!!) qui en achetant l'œuvre d'un jeunot qui débute le lancent dans la carrière en faisant décupler sa côte sur le marché. Car il est vrai qu'il y a un marché, de la spéculation et qu'une partie des artiste consacrés s'occupent surtout de leur compte en banque. Ce qui n'invalide pas nécessairement leurs œuvres, ni l'art contemporain en général.

Est donc artiste celui qui produit une oeuvre d'art, cad considérée comme telle par les instances de consécration, et peu importe la nature de l'œuvre, installation, happening, art conceptuel ou autre. Comme dans toutes les activités humaines à fort prestige symbolique, il y a des consécration qui sont peut-être usurpées (genre Onfray et BHL en philosophie) mais il n'y a pas de raison qu'il n'y ait que des imposteurs, à quelque époque que ce soit. Et comme dans toute activité déjà ancienne et relativement autonome (au sens de Bourdieu, mais ce serait un peu long à développer) il y a une partie du champ qui produit pour le plus grand nombre, et une partie, la partie très autonome qui produit pour les professionnels du champ ou les connaisseurs les plus avertis et informés (c'est le cas en philosophie par exemple, on sait que Derrida ou Deleuze cela nécessite de gros efforts, contrairement à Onfray ou bhl). Ce qui déroute avec l'art contemporain le plus contemporain, c'est que contrairement à l'époque qui le précède, on avait l'impression de pouvoir comprendre immédiatement et sans culture les œuvres proposées (ce qui est sûrement en partie naïf) et l'on pouvait porter immédiatemnt un jugement esthétique. On a même l'impression, comme me le dit mon fils, que s'il faut se cogner un pavé de 400 pages pour comprendre telle œuvre ou telle expo et bin ils ont qu'à aller se faire foutre. Et je pense qu'ils s'en foutent et qu'ils y vont, car ils vendent. A Nanard notamment.
Certes, mais l'art ce n'est pas que ces pratiques les plus pointues; il y a aussi de la peinture, de la danse du cinéma de la photo de la danse de la bd, et les aquarelles de telle grand mère dont il a été question ci-dessus c'est de l'art, incontestablement, cela rentre dans cette catégorie depuis longtemps, et peu importe que la grand mère ne soit pas consacrée, c'est de l'art et si ça fait plaisir et bien tant mieux.
Enfin voilà en gros ce qu'on peut dire rapidos sur ces questions.