les petits pouces en l'air m'agaçant fortement, je préfère le dire clairement : Merci.
Merci pour l'enrichissement de ce débat.

Personnellement, je continue de me montrer sceptique sur l'existence même de l'Art aujourd'hui dans cette impossibilité de définition de ses limites, confortée comme vous le dites par la multiplicités des avis qui se croient autorisés à accréditer.
Et voir des avis autorisés formant une chambre d'accréditation de plus qui décrèteraient quel vin en un et lequel n'en est pas me fait froid dans le dos.

Que les instances de consécration se soient multipliées ne signifient pas qu'elles soient en nombre infini, ni qu'elles soient illégitimes, ni qu'elles font n'importe quoi. Je pense, mais ce serait à vérifier, que l'art ne s'est jamais aussi bien porté, financièrement parlant, vu la spéculation sur les œuvres contemporaines, l'intérêt des milliardaires, des musées qui ne veulent pas réitérer l'erreur faite avec la révolution picturale en France, etc.... Et si l'art contemporain sur les œuvres les plus pointues est difficile à lire, comme je le disais, il n'y a pas que les installations, dont certaines sont très lisibles, ou les performances qui elles aussi peuvent être lisibles; il reste les arts plus anciens, et des arts nouveaux comme le cinéma, même si, comme le disait Deleuze, il y a bien 90 % de la production à bazarder. De plus je ne suis pas sûr que le "public" de la renaissance appréciait les œuvres de l'époque comme nous le faisons aujourd'hui.
Même si les objets et les limites ont été repoussées, vous savez tout de suite si vous avez affaire à une œuvre d'art ou pas, quand bien même elle vous échappe ou vous emmerde ... Et je suis d'accord pour dire qu'une partie de ces oeuvres sont chiantes, ou ennuyeuses, ou autres, mais regardez les peintures d'avant 1850 combien de croûtes sans intérêt, qui nous emmerdent et qui devaient emmerder une bonne partie du public.

Serge

Luc Javaux écrit: Pourtant, si on reprend cet exemple, il ne me semble que ce ne soit ni de la peinture, ni de la sculpture, ni de la musique, ni de la danse et je ne pense pas que ce soit de la littérature non plus. Or, pour certains, il semble que ce soit de l'art :

Luc

_{Le colombin est une technique de sculpture après tout.....}

Serge,

et pourtant ces différentes "académies" se contredisent parfois, voire s'opposent.
Un exemple assez amusant qui est revenu de temps à autres dans ce débat : J'ai évoqué D'Ormesson, non pas par amour immodéré, chacun peut le comprendre, je n'ai d'ailleurs guère lu de ses "œuvres". Tout au plus l'ai-je écouté de temps à autres et me suis amusé de ses réflexions mondaines.
Toi même, Serge, a évoqué à son sujet, une certaine imposture alors qu'il est reconnu, en quelque sorte estampillé.
Et de tels exemples, il y en a à la pelle.
J'ai rappelé dans un message plus haut le sort que l'Académie avait souhaité aux impressionnistes naissants.
Il n'y a pas de certitude.

J'ai personnellement toujours été soufflé non pas par les œuvres, mais par l'engouement pour les œuvres de Jean Michel Basquiat : je ne me sens pas la compétence de juger ; du reste est-ce important, comme le signalait Hannibal ?

La question la plus douloureuse de cette histoire, ce n'est pas tant le cercle fermé, mais surtout l'ostracisme d'autres décidé par un groupe qui s'arroge à un moment donné la bonne pensée, la juste opinion, le mieux disant.

Il est finalement bien mieux pour le vin qu'il ne puisse être retenu comme une oeuvre d'art.

Je parlais de recette de cuisine, et de la recette de cuisine à la conserve il n'y a qu'un pas. Manzoni l'a franchi, ça ne fait pas de ses conserves (peu importe ce qu'il met dedans) des oeuvres d'art (je te rassure, Luc, c'est de la merde, mais vraiment de la merde, au moins on sait ce qu'il y a dedans même si à 30 000 la boîte personne n'a encore eu les couilles d'en ouvrir une, alors qu'il y a plein de gens que ça ne dérange pas d'ouvrir une bouteille de ce prix). Il y a, comme souvent, confusion sur l'art et sa mise en abyme, sa critique, qui sont bien évidemment des choses différentes mais prêtant à l'amalgame. L'art se situe partout où le reste n'est pas, dans les trous, les failles, les interstices, grouillant comme la vermine et tout aussi insaisissable. C'est parce qu'il est mal défini qu'il est fuyant, parce qu'il est fuyant qu'il intrigue, fascine et énerve. On peut comparer des tas de choses à l'art, mais l'art ne se compare à rien d'autre.

Une petite chose à ne pas oublier par ailleurs : le temps. C'est le meilleur juge. Il fait le tri entre ceux qu' on admire des décennies, des siècles après leur disparition, dont les œuvres continuent à nous accompagner et ceux qui se contentent de surfer sur la mode, qui vont au fric facilement gagné, qui font des tics de l'époque leur fond de commerce. Ceux-là ne résistent pas à l'épreuve du temps.
Ça peut aller vite. On évoque Manzoni dans cet échange. Ses boîtes ont beaucoup fait parler. Elles continuent sur un mode le plus souvent ironique. A part elles, que reste-t-il de son travail pour la plupart d'entre nous ? Certes il est mort jeune (30 ans je crois) mais d' autres sont partis prématurément et ont laissé une autre empreinte.

Jérôme,

ne crois pas que je me réjouisse de la cote de certaines œuvres contemporaines, celles de Manzoni ou d'autres, que des œuvres, importantes ou non, puissent atteindre de telles sommes c'est lié à l'énorme disparité de revenus et de fortunes, tt simplement, les prix exorbitants atteints par certains vins sont liés à la mondialisation et à l'explosion du nombre de millionnaires et milliardaires, notamment en asie. Ils se trouvent, à tort ou à raison, que les vins français sont les plus prestigieux, et c'est eux qui sont recherchés. C'est aussi ce qu'il se passe pour les logements à Paris. Monique Pinçon Charlot disait que Paris gardait un prestige incroyable à l'étranger et que tous ces nouveaux millionnaires voulaient leur pied à terre à Paris.

Que les instances de consécrations s'opposent entre elles rien que de très normal, même si comme toi les impostures m'ulcèrent. Un champ au sens de Bourdieu (c'est assez difficile à résumer rapidement) c'est un espace relationnel lié par un enjeu avec des règles du jeu, que les nouveaux entrants cherchent à subvertir à leur profit et que les dominants cherchent à maintenir. Chaque champ nécessite un capital spécifique et il y a un coût d'entrée en termes de capital (culturel ou autre) , il y a des dominants et des dominés, et des instances de consécrations qui sont elles-mêmes en concurrence, en termes de prestige, de capacité de prescription, de dire qui vaut quoi, qui est "le meilleur". Moins le champ est perméable aux instances et influences extérieures (commerciales, économiques, étatiques ...) plus il est autonome cad qu'il produit lui-même les critères de l'excellence et que les consacrés le sont par le champ lui-même, la consécration la plus prestigieuse étant celle obtenue par les pairs.
Dans le cas des sciences dites dures (physique, maths, biologie, etc...), c'est ce qu'il se passe, dans les sciences humaines c déjà plus poreux car d'autres prétendants disent moi je peux parler du monde social les journalistes et les politiques notamment. Dans le cas de la littérature c plus que poreux, mais il y a des auteurs consacrés et dont sait, ils commencent déjà, qu'ils résistent au temps comme il est dit plus haut. Claude Simon par exemple, ou Becket pour prendre le champ français et deux exemples d'auteurs parmi les plus importants de la deuxième moitié du 20ième siècle et pas seulement en France, D'Ormesson a côté ce n'est strictement rien. Et dans l'art c'est sûrement pareil, mais je ne connais pas le champ de l'art pour en parler, et les disciplines artistiques elles-mêmes peuvent être en concurrence pour dominer le champ.
Et l'ostracisme dont tu parles, c'est l'éternelle lutte pour la reconnaissance sociale, en termes de prestige. Bourdieu définissait le goût comme le dégoût du goût des autres. C'est toujours ulcérant c'est sûr, les impostures et les imposteurs, mais en même temps il y a plusieurs publics, des niveaux différents d'appréhension. Il n'y a pas de lutte finale, surtout en matière de reconnaissance symbolique.
Je te suis sur Basquiat, et comme toi je n'ai pas la compétence pour apprécier l'apport la nouveauté de ses oeuvres, la seule chose que je sais c'est que ça ne me plaît pas ça c'est sûr, et je n'irai pas potassé quoi que ce soit pour le saisir, même s'il est vrai qu'en acquérant un capital dans n'importe quelle disciplines on progresse nécessairement et on perçoit des choses que l'on ne percevait pas auparavant.
En définitive, le vrai problème c'est que les journées n'ont que 24 h00.

Quant au vin, oui c heureux qu'il ne soit pas considéré, et à juste titre, comme une œuvre d'art. Mais ça n'empêche pas les propriétaires des grands châteaux bordelais d'en rêver : n'ont-ils pas fait dessiner leurs nouveaux chais par de grandes signatures de l'architecture, comme Portzamparc and co ? La course au prestige ... la lutte des classements ... la reconnaisance ...

Je termine par un petit extrait de Bourdieu, de sa leçon inaugurale au collège de France, fascinant, ce mec était fascinant :

« Voué à la mort, cette fin qui ne peut être prise pour fin, l'homme est un être sans raison d'être. C'est la société, et elle seule, qui dispense, à des degrés différents, les justifications et les raisons d'exister ; c'est elle qui, en produisant les affaires ou les positions que l'on dit « importantes », produit les actes et les agents que l'on dit « importants », pour eux-mêmes et pour les autres, personnages objectivement et subjectivement assurés de leur valeur et ainsi arrachés à l'indifférence et à l'insignifiance. (...) Misère de l'homme sans Dieu disait Pascal. Misère de l'homme sans mission ni consécration sociale. En effet, sans aller jusqu'à dire, avec Durkheim, « la société c'est Dieu », je dirais : Dieu, ce n'est jamais que la société. Ce que l'on attend de Dieu, on ne l'obtient jamais que de la société qui seule a le pouvoir de consacrer, d'arracher à la facticité, à la contingence, à l'absurdité ; mais – et c'est sans doute là l'antinomie fondamentale – seulement de manière différentielle, distinctive : tout sacré a son complémentaire profane, toute distinction produit sa vulgarité et la concurrence pour l'existence sociale connue et reconnue, qui arrache à l'insignifiance, est une lutte à mort pour la vie et la mort symbolique. « Citer, disent les Kabyles, c'est ressusciter. » Le jugement des autres est le jugement dernier ; et l'exclusion sociale la forme concrète de l'enfer et de la damnation. C'est parce que l'homme est un Dieu pour l'homme que l'homme est un loup pour l'homme. »
(Pierre BOURDIEU 1930 – 2002)

Le fait que Manzoni soit connu (encore que) pour ses boîte de merde ne signifie nullement qu'il n'était pas un artiste. C'était juste un artiste de merde. On ne peut pas être un vigneron (même si le Vin de Merde existe, me semble-t-il) ou un artisan de merde, mais on peut être un artiste de merde, surtout quand on s'appelle Manzoni et plus encore quand on a le bon goût de casser sa pipe à 30 piges.
Pour en revenir au vin, sujet principal de ce forum, il va de soi que j'ai toujours fait preuve d'une extrême méfiance pour les gens qui considèrent l'amalgame comme un des beaux-arts. Je suis en train de boire un Cabardès 2009 (château Rayssac) d'excellente facture, et franchement je ne vois rien d'artistique là-dedans. Penser que le vin soit de l'art me semble aussi absurde que penser que l'art soit du vin, même si ça peut se montrer séduisant d'un point de vue strictement romantique.

oliv écrit: Messieurs,
Je pense qu'il est temps de poser le gant et stopper là des échanges qui ont dérapé et donné lieu à quelques coups sous la ceinture qui n'apportent rien au sujet du débat sinon de vous présenter l'un et l'autre sous un jour peu favorable.

Comme souvent sur ce forum, du pugilat nait malgré tout parfois des réflexions intéressantes et ce même si les échanges de tartes à cinq doigts virtuelles pourraient être aisément évités avec un peu de recul et de respect de l'autre, son travail et ses opinions.

Merci de vous recentrer sur le fond du sujet, Hervé restant plus que le bienvenu sur ce forum, je le précise à ceux qui en douteraient tout comme j'indique que Jérôme sait parfaitement entendre une modération qui existe, soyez-en convaincu, même si elle n'est pas toujours opérée directement en ligne.

Amicalement,
Oliv

Oliv,
la voix de la sagesse. C'est pour ça que l'on t'aime!

Luc Javaux écrit: Quelqu'un peut-il me donner une définition acceptée par tous (ou presque) de ce qu'est l'art, une œuvre d'art ou un artiste.
Étymologiquement, ars, artis, c'est tellement vaste, que tout ou presque relève de l'art. Y compris la médecine, c'est dire...
Une définition qui me plait est la suivante : L’art regroupe les œuvres humaines destinées à toucher les sens et les émotions du public.
Si une bouteille de vin touche mes sens et me procure de l'émotion, est-elle une œuvre d'art ?
Le goût est-il un sens moins noble que la vue ou l’ouïe, tellement moins noble que ce qui le touche ne peut s'apparenter à de l'art ?
Ce qui différencie l'art de l'artisanat est-il la quête d'une certaine forme d'excellence ?
Personnellement, je ne sais pas.
Mais si ces quelques questions permettent de faire retomber un peu la température, peut-être aurai-je atteint, dans l'art de la modération, un niveau inédit pour moi...

Luc

Je partage ton avis très ouvert.
Faire du vin est pour moi un art mais cela n'engendre pas une œuvre d'art. J'ai tendance a penser, peut-être a tort qu'une œuvre d'art est perenne ce qui n'est pas le cas du vin.

Marc C écrit:

oliv écrit: Qui n'a jamais un jour reçu un choc émotionnel à la dégustation d'un grand vin qui vous remue les sens de manière aussi forte qu'une lecture de roman, que l'écoute d'un opéra ou que la vision d'une peinture.

A la différence que le plaisir de dégustation me paraît unidimensionnel. Je ne me suis jamais posé de grandes questions "existentielles" après avoir bu un vin (à la rigueur jusqu'où peut-on être déraisonnable dans ses achats). Après un roman, un opéra ou une peinture si.

Marc

Souvenir d'Al qui disait après sa rencontre avec Henri Jayer que plus rien ne serait jamais comme avant. Question existentielle? Pas loin sûrement car cela remettait beaucoup d’Églises au milieu du village.

Jérôme Pérez écrit: où les notes de pamplemousse sur la syrah et le grenache ...

Un ami amateur a trouve ces notes de pamplemousse sur Tour de Pierres en Pic St Loup la première fois que je lui ai fait goûter. Pourquoi serait-ce si débile?

Cela faisait fort longtemps, quasi 2 ans, que je n'avais pas pris le temps de lire LPV. Toujours ces joutes verbales et débats intéressants avec de nouveaux intervenants qui ne manquent ni de verve ni de piquant [Serguei, Kiravi].
Michel a toujours son humour parfois décalé, Hannibal a souvent les mots justes qui remettent les choses en place, ....
Il manque FA quand même!

totolouga écrit: Cela faisait fort longtemps, quasi 2 ans, que je n'avais pas pris le temps de lire LPV. Toujours ces joutes verbales et débats intéressants avec de nouveaux intervenants qui ne manquent ni de verve ni de piquant [Serguei, Kiravi].
Michel a toujours son humour parfois décalé, Hannibal a souvent les mots justes qui remettent les choses en place, ....
Il manque FA quand même!

Hannibal, comme on ne le lisait plus que de façon épisodique, on s'est dit qu'on allait relancer le débat sur l'art...
Reste donc à trouver le sujet pour hameçonner François...

jlj

Si faire du vin est de l'art, alors pourquoi pas du whisky, du poiré, de la bière...
Sur lapassionducidrebrut-sudbretagne-pommespolychromes.com, fort recommandable par ailleurs, il doit bien avoir un fil où on débat de la question.
Je note qu'on s'empresse à parler d'art dès qu'il y a une certaine esthétique dans une réalisation dont la conception échappe au profane: Pierre Gagnaire c'est de l'art, le chef d'oeuvre de Federer, Zidane en son temps était un artiste...

Comme Jérôme, j'avoue y percevoir le risque de l'augmentation des prix. Si le vin est de l'art, le vigneron (ce ne sera pas le terroir...) est un artiste, sa côte augmente...
Et (désolé) mais quand il partira, on en remettra une couche dans les tarifs. "L'artiste ne produira plus", "sa dernière oeuvre", "l'icône du texturisme s'en est allée", "un des fers de lance du minéralisme n'est plus" Le jour où ça finit comme ça, je crois que je ne boirai que du vin d'artisans de coopé

Raboso

La "cote" de Jayer a explosé après son décès......

HERBEY 99 écrit: Raboso

La "cote" de Jayer a explosé après son décès......

Et c'est à moitié vrai aussi pour le Clos Rougeard.

jlj

Hannibal, comme on ne le lisait plus que de façon épisodique, on s'est dit qu'on allait relancer le débat sur l'art...
Reste donc à trouver le sujet pour hameçonner François...


Trop fastoche, Jean-Luc : si tu veux hameçonner le gros poisson, faut créer un sujet dédié à l'oxydation lente et d'audouzage breveté SGDG, l'œuvre de sa vie. Tu le verras rappliquer dare-dare. Sinon, si t'as une caisse de RC pré-phylloxérique à vendre (ou mieux encore du vin grec en amphore de 15O litres parfaitement conservé ayant appartenu à Plutarque ou Néron, y a moyen de faire monter les enchères.

Je ne voudrais pas avoir l'air de mettre de l'huile sur le feu. Mais honnêtement, à lire Jérôme Pérez, on se demande comment avoir un avis sur un auteur ou un artiste sans... l'avoir lu ou regardé ? Ou bu, comme si souvent ici ?

Juste en ce basant sur l'opinion qu'on a du regard des autres ? C'est fascinant... De même se plaindre de la multitude des jugements permis par l'époque et gérer un site qui encourage par sa nature même l'exercice me semble être une contradiction majeure.

La critique sur l'avis vain de l'autre n'est-elle en fait là que pour justifier la sienne, sublime, forcément sublime ? Les vannes sur l'oxygénation lente n'auraient elle pas plus de poids si ceux qui les fond avaient testé la chose sur les mêmes bouteilles que F.A. ?

On peut être énervé par le prix des œuvres de Basquiat. Mais sortir de l'expo Egon Schiele et Jean-Michel Basquiat et ne pas reconnaitre le génie artistique de ces deux artistes, morts si jeunes en plus, me semble franchement difficile à comprendre. Mais on peut voir bien sûr sur l'œuvre de Basquiat des gribouillis d'enfants sur une toile. L'air est connu... Encore faut il aller au musée, je pense, pour que son avis soit un temps soit peu crédible.

Je vois que rien ne change vraiment sur LPV et que non content de donner son avis, on doit avant toute chose le donner même sur un vin ou un sujet qu'on ne connait pas mais surtout et avant tout discréditer l'avis de l'autre. Dommage.

Je vois que rien ne change vraiment sur LPV

Ca faisait longtemps...

Le point Godwin du forum, c'est sûrement cette affirmation qui ne manque jamais de sortir lors des débats musclés et qui voit inéluctablement le contradicteur, parfois même les deux, en appeler à LPV, son état d'esprit, sa ligne éditoriale, sa meute, ses kapos et toutes ces récriminations qui encombrent ma boîte mp depuis maintenant une bonne décennie.
Et ce alors qu'il est évident que quand deux visions s'affrontent, des dizaines de LPViens viennent prendre partie pour l'un ou l'autre et qu'il en sort souvent un équilibre des forces en présence et parfois même pas mal d'informations derrière les scories des chatouilles viriles entre deux personnalités.

LPV est un espace ouvert, un cadre que nous essayons de maintenir le plus libre possible aux propos de tous les LPViens, avec toute la difficulté que cela comporte quand ces derniers sont eux-mêmes les fondateurs ou administrateurs qui font vivre ce forum et qu'ils n'ont qu'une tête pour porter plusieurs casquettes.
Je sais qu'il est parfois compliqué, impressionnant, pénible, frustrant etc... (vous utiliserez le qualificatif que vous souhaitez) de ferrailler en ligne avec un admin ou un modérateur, par l'effet de biais que cela peut produire.

Mais s'il vous plait, arrêtez de croire qu'un potentiel bras de fer entre deux LPViens, aussi prestigieux soient-ils, donne droit à quiconque de résumer une communauté de plusieurs milliers de membres en quelques échanges, aussi dérangeants soient-ils.

Amitiés,
Oliv

Cher Oliv, je n'amalgamais rien mais réagissait, bien gentiment au post d'Hannibal

Trop fastoche, Jean-Luc : si tu veux hameçonner le gros poisson, faut créer un sujet dédié à l'oxydation lente et d'audouzage breveté SGDG, l'œuvre de sa vie. Tu le verras rappliquer dare-dare. Sinon, si t'as une caisse de RC pré-phylloxérique à vendre (ou mieux encore du vin grec en amphore de 15O litres parfaitement conservé ayant appartenu à Plutarque ou Néron, y a moyen de faire monter les enchères.

Je te (vous) prie de m'excuser si l'on a pu penser que je généralisais. Je m'en vais sur la pointe des pieds.

Je vois que rien ne change vraiment sur LPV et que non content de donner son avis, on doit avant toute chose le donner même sur un vin ou un sujet qu'on ne connait pas mais surtout et avant tout discréditer l'avis de l'autre. Dommage.

Faut peut-être pas généraliser et jeter le bébé avec l'eau du bain. Si LPV n'était construit que d'avis non étayés, je pense que la belle mécanique se serait grippée depuis longtemps.

Au moment de l'exposition Basquiat, j'avais regardé un documentaire passionnant sur Basquiat sur Arte. J'ai beaucoup mieux compris le parcours et la vision de l'artiste, mais je peux malgré tout m'empêcher de trouver ses tableaux très moches, et j'ai du mal à comprendre l'engouement.

(je précise que je suis loin d'être fermé à l'art moderne : j'adore Soulages, Pollock, deStael, et plein d'autres...)

Très intéressants messages de Hervé Bizeul et très révélateurs de la démarche :
Je le cite une fois qu’il s’est fait tiré les oreilles par Oliv :

Cher Oliv, je n'amalgamais rien mais réagissait, bien gentiment au post d'Hannibal

Donc pour réagir à un message d’Hannibal, c’est mon nom qui est cité. Pas mal.
Et réduire ce débat à mon seul avis quand des messages très éclairés, bien plus que les miens, ont irradié les dernières pages, c’est tout de même gonflé.
Parce que des idées qui se dégagent ne vont pas dans le sens du petit « event » qu’il crée, on avance que rien n’avance sur LPV et que l’on est dans le déboulonnage systématique de l’autre.
Ok : le seul qui déboulonne, pour le moment et depuis quelques pages, Hervé, c’est toi.
Par ailleurs, je n’apprécie guère qu’on me fasse dire ce que je n’ai pas écrit : sur Basquiat, par exemple.
Voilà, ce que j’ai écrit : « J'ai personnellement toujours été soufflé non pas par les œuvres, mais par l'engouement pour les œuvres de Jean Michel Basquiat ».
Ai-je porté le moindre jugement sur le talent de Basquiat ? d’autres que moi se sont exprimés là-dessus. C’est toi, Hervé, pas moi, qui parle de gribouillage enfantin.
Qu’en revanche, une certaine société « mieux disante » jette son dévolu sur l’œuvre de Basquiat pour en faire l’un des must have, oui, je confirme, je vois bien là l’un des travers du monde artistique qui d’ailleurs participe à le rendre hermétique.
Il y a des petits mondes autoproclamés qui reconnaissent et qui valident. Personnellement, je trouve que cela va à l’encontre de toute démarche artistique qui me semble d’abord mue par une certaine idée de la liberté d’expression, à l’opposé de ce système d’inclusion exclusion.
C’est, du reste, le seul parallèle que l’on peut faire avec le monde du vin. Même si justement des sites comme LPV permettent que l’on pense autrement et que l’on reconnaisse d’autres bons faiseurs.
Ce n’est pas parce que tu as planté du cabernet franc en Roussillon et que d’ailleurs ce vin est excellent que cela fait de toi un artiste et de ton vin une œuvre d’art.
Plutôt que de te plaindre que des avis s’opposent aux tiens, tu ferais sans doute mieux de nous exposer des arguments autrement plus solides.

Ce n’est pas parce que tu as planté du cabernet franc en Roussillon et que d’ailleurs ce vin est excellent que cela fait de toi un artiste et de ton vin une œuvre d’art.

Je ne pense pas qu'Hervé Bizeul ait affirmé quelque chose de ce genre.

Les développements de ce sujet ont bien montré les différents niveaux possibles de lecture :
- l'oeuvre d'art et son marché
- les risques d'artificialiser un produit comme le vin en le figeant dans des considérations de paraître

Encore une fois, svp messieurs, posons les tomahawks et revenons au sujet.
LPV vous le rendra !
Amitiés
Oliv

Désolé, Olivier, mais Hervé a bien parlé des choix opérés par un vigneron, comme par exemple le fait de planter d'autres cépages.

pas de haches de guerre de mon côté, et c'est pas moi qui ai rallumé la mèche.

du reste, je veux bien être modéré quand je le mérite : j'ai donné des arguments y compris dans le dernier message. Bizeul, aucun.
et si on modère, on modère tout y compris le message pourri sur les défenses d'éléphant.

les seuls petits arguments avancés par HB sont là
www.lapassionduvin.c...
donc, oui, il dit bien cela : noir sur blanc.

bien maigre : c'est mon point de vue, je le défends et je ne vais pas reprendre la longue liste de ce que j'oppose, je vais finir par lasser.

je ne parle même pas des arguments apportés par Serguei ou Kiravi

Le problème c'est qu'en 10 pages, quasiment tout est bien maigre.

La question de départ est légitime. Dans le développement, quand on enlève les luttes perso, l'humour et tout le reste, il reste si peu.

J'avoue sans peine que ce n'est pas moi qui ferait avancer le schmilblick, je suis sans doute trop rustre pour philosopher sur l'art. Ca serait trop succinct, pas assez ampoulé, et donc pas crédible. Dans les 7 arts classiques, j'attend juste une émotion. Le truc qui fait qu'un milieu d'un alignement de croûtes, de sculptures ou ce que vous voulez, on en zappe 10 et on stoppe net à la 11eme ( ou on stoppe jamais...). Ca fait Wahou, sans forcément savoir exprimer pourquoi ( rustre bis : je dois avoir plus de capacité analytique et descriptives sur le vin ).
Donc un avis perso qui ne compte pas: oui, un vin peut être une oeuvre d'art. Mais ça ne veut pas forcément dire que son géniteur est un artiste, il y a des coups de chances. Maintenant, il faut avouer que certains ont souvent du bol, peut être que le hasard est alors malvenu car trop répétitif, et alors peut être qu'il y a un artiste au bout de la vigne et devant la cuve.

ceux qui ont souvent du bol, Agitateur, ce sont ceux qui ont la chance d'avoir un lieu propice. Ce n'est pas leur talent qui est en lice, c'est celui du lieu.
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation que les arguments des deux parties sont maigres. Il suffit de lire, ou de savoir lire.
Je suis d'accord en revanche sur le fait que 10 pages c'est beaucoup, mais c'est aussi le jeu des discussions qui sont un des fondements de LPV : personne ne t'oblige à lire ces dix pages : j'ose penser que si tu l'as fait, c'est que tu y a trouvé ton compte.
Dans ces dix pages, il y a entre autres une poilade d'Agitateur mort de rire d'un tacle plus que limite.

Je suis d'accord en revanche sur le fait que 10 pages c'est beaucoup

Les "10 pages" c'est sur 5.5 années, avec deux reprises du sujet.
Et, à mon avis, on peut encore le reprendre quelques fois, monter à 100 pages, sans tomber sur le moindre accord consensuel.

jlj

Je ne sais pas pourquoi je cristallise ainsi chez toi, Jérôme, une telle agressivité. C'est un grand mystère. Peu importe.

Je ne vois pas en quoi le succès d'un artiste devrait fatalement condamner son œuvre. Ou la nature/qualité de ceux qui l'aiment et l'achètent la déconsidérerai. Cela ne devrait-il pas être le contraire, au moins dans le vin, où l'offre et la demande font la loi du marché ? C'est ce que tu induits très clairement sur Basquiat : son œuvre serait déconsidérée par son succès commercial.

Je n'ai bien sûr pas d'avis là dessus. Mais je te remercie par là de montrer encore une des similitudes entre l'art et le vin : le rapport au succès, au prix, au commerce, au jugement des professionnels – voire même de ceux qui n'ont pas les moyens et ne l'auront jamais plus désormais de tremper leurs lèvres dans certains nectars mais qui, pourtant, ont un avis dessus. Basquiat est un immense artiste. Sa côte a été mérité au premier jour. Il fut le témoin d'une époque. Il n'y a pas eu un artiste comme lui, aussi violent, baroque, destructeur comme l'époque le fut. Le fait qu'il ait un succès commercial très tôt n'a rien changé à sa vie ni à son travail. Dommage que tu ne te sois pas forcé à aller voir l'expo : c'était un coup de point. C'est un peu «l'homme qui a vue l'homme qui a vu l'ours...»

Je lisais ce matin un texte sur Jacques Maximin. Certains chefs sont ils des artistes ? Je ne sais pas. Mais peut-ont être artiste sans être créateur ? Je ne le pense pas. C'est pourquoi je pense que certains vignerons qui changent les choses en vignes, en cave, en encépagement, en graphisme, en mode de commercialisation sont plus créateurs que d'autres. Les vignerons «nature» aussi, oui. Ils sont sortis des sentiers battus comme la cuisine s'est libérée d'Escoffier. La bouffée de création fut salutaire.

Ce texte disait, à propos de Maximin «Ne serait-ce que, parce qu’avec Alain Ducasse et Joël Robuchon, il a été un des formateurs les plus productifs de la cuisine contemporaine. Parmi ses anciens stagiaires, la star Ferran Adria aime à répéter qu’une phrase de Maximin – “Tu pourras créer quand tu auras cessé de copier” – est à l’origine de ses envies de bouleversements culinaires.»

Chez le vigneron, c'est exactement la même chose : il faut arrêter, un moment, de copier. C'est très difficile parce que la latitude est faible, voire inexistante dans un cru légendaire ou sous le feu de la critique et de la dictature des "gouts". C'est pourquoi, à mon sens, les régions aujourd'hui négligées verront naitre dans les années qui viennent, les vignerons les plus libres et les vins les plus artistiques. Sans être fatalement les plus chers.

Sur l'acte artistique et non le vin en tant qu'œuvre d'art, qui n'est pas mon sujet, le questionnement est ancien et j'ai écrit ce que je pensais sur la chose www.closdesfees.com/... :