De la part d’un vigneron, je maintiens

Ma réponse serait qu'un vin peut-être une quintessence mais pas une oeuvre d'art.

Un Richebourg 1990 de chez Gros F&S est pour moi actuellement la quintessence d'un pinot noir par exemple mais absolument pas une oeuvre d'art

Je ne comprends toujours pas ce questionnement. Comme si être un homme de l'art n'était pas assez bien et qu'il fallait absolument être un artiste. Le savoir "manuel" est-il si peu valorisant ?

Marc

Personne n'a parlé d'oeuvre d'art. Hervé Bizeul se pose la question de savoir un vigneron peut être qualifié d'artiste.

Je maintiens démarche pragmatique vs démarche artistique.
Le vigneron se plie à des exigences en fonction d'objectifs qu'il se fixe. Ce n'est pas une démarche artistique mue par une imagination au gré d'inspiration.
Faire du Chablis Les Clos, ce n'est pas laisser libre cours à son imagination pour créer quelque chose qui sera une vue de l'esprit : mais c'est bien essayer de transcrire au mieux ce qui donnera la plus belle expression du lieu qui est capable de donner des vins uniques.

Personnellement, je fais très attention à ne jamais dire "Chapeau l'artiste !" à un vigneron quand j'apprécie son vin.

A la seule idée qu'un simple bouchon en liège puisse détruire une oeuvre d'art, je m'interdis d'office à penser que le vin relève de l'art !
Rien que de l'écrire, ça me fait froid dans le dos.

Jamais un vin ne m'a amené à m'interroger sur moi-même, sur la condition humaine. Jamais un vin ne m'a conduit à me poser des questions existentielles, jamais un vin ne m'a interpellé sur un événement, jamais un vin ne m'a bouleversé au point de me tirer des larmes, jamais un vin n'a grandi celui qui l'a goûté....
Je pourrais continuer longtemps.
Non vraiment, à mes yeux la question posée par Hervé Bizeul est inepte.
Pourtant j'aime le vin ! Et je respecte Hervé Bizeul.

n'est-ce pas le même Bizeul qui soutenait ici-même que les vignerons étaient des artisans et pas des artistes ? ...
mais ma mémoire fourche peut-être

ensuite concernant le thème de l'ego et de l'art,
je citerai un aphorisme zen:
"un peintre fit un si beau tableau, qu'il disparût dedans"

Moi non plus Marc, moi non plus. Mais c'est notre point de vue.

Claudius a écrit : je citerai un aphorisme zen:
"un peintre fit un si beau tableau, qu'il disparût dedans

Aphorisme pas zen du tout :
"Un vigneron fit un si beau vin qu'il s'y noya."
Du coup, HB risque de dire que c'est kif kif....

claudius écrit: n'est-ce pas le même Bizeul qui soutenait ici-même que les vignerons étaient des artisans et pas des artistes ? ...
mais mémoire fourche peut-être

ensuite concernant le thème de l'ego et de l'art,
je citerai un aphorisme zen:
"un peintre fit un si beau tableau, qu'il disparût dedans"

Hervé Bizeul: C'est folie de nous prendre pour des artistes. On est des naufragés sur une barque et c'est miracle si chaque année on arrive à tirer de l'émotion des cailloux.

Et un peu plus haut: Si c'est un acte artistique de ma part, c'est alors tout à fait innocent et inconscient...

Voilà!

jlj

Merci pour ce rappel dont je pensais bien me souvenir.
Ceci dit, soyons honnête, il parle clairement de démarche artistique dans sa réflexion du moment : on pourrait disserter longtemps sur la marge si elle existe entre démarche artistique et art.

Mais ....

effectuer des prélèvements de sol, les faire analyser pour le cas échéant renforcer avec tel ou tel engrais : est-ce une démarche artistique ?
choisir un mode de taille plutôt qu'un autre : est-ce une démarche artistique ?
envoyer du cuivre parce que l'on craint le mildiou : est-ce une démarche artistique ?
effeuiller, effectuer des vendanges en vert, éliminer du raisin une fois le risque de gel passé : est-ce une démarche artistique ?
déterminer le moment des vendanges en consultant régulièrement les prévisions météorologiques ....

je pourrais continuer ainsi longtemps et égrener tous les moments où on doit faire un choix, certes mu par le vin que l'on veut faire mais surtout par ce que vous impose le millésime, et encore, ne sommes nous pas descendus à la cave.
Mais si c'est à ce moment-là que l'on s'inscrit dans une démarche artistique, à partir de la matière première vendangée, alors, je me permets de me positionner en opposition à cette conception. Car tout est joué alors, déjà ou presque dans une conception qui considère que le respect du lieu impose l'humilité.

Le vigneron peut décider de faire le meilleur vin possible mais sa part d'autonomie est tellement faible, que sa capacité d'émancipation intellectuelle, voire spirituelle pour s'inscrire dans une démarche artistique est extrêmement réduite et l'impact de cette part sur le résultat final est loin d'être prépondérant, voire ridicule si on veut en revendiquer la suprématie.

Dans l'art je pense qu'il faut bien distinguer la création de l'oeuvre et sa diffusion.
Si on prend l'exemple de la musique, fusse-t-elle de variété, l'immense Jacques Brel a arrêté la chanson le jour où il s'est rendu compte de ne plus être sincère sur scène alors qu'il le restait lors de la composition.

On peut ainsi imaginer que l'acte d'imaginer une cuvée relève de l'art et sa production, non.

tu peux l'imaginer tant que tu veux ta cuvée : mais de toutes façons le terroir, le matériel végétal et le millésime auront toujours le dernier mot.

Attention, ne croyons pas non plus que les contingences matérielles n'interviennent pas dans le travail des artistes. Ils ne sont pas de purs esprits. Mais les contraintes auxquelles ils sont confrontés ne les empêchent pas d'être au-delà de l'artisanat, aussi talentueux et noble soit-il.

Jérôme Pérez écrit: tu peux l'imaginer tant que tu veux ta cuvée : mais de toutes façons le terroir, le matériel végétal et le millésime auront toujours le dernier mot.

Jérôme, avec une simple feuille de papier et de la peinture à l’eau, Léonard de Vinci aurait-il aussi bien réussi sa Joconde ? Je ne pense pas... Le fait qu’il soit lui aussi dépendant de son matériel ne lui enlève pas pour autant son statut d’artiste. Je ne pense donc pas que le problème soit là. Le problème ne tient que dans la définition que l’on a de l’art et de l’artiste. Et là, on n’est pas sortis de l’auberge...
En médecine, par exemple, nous n’avons pas d’obligation de résultat, mais nous sommes censés pratiquer notre métier dans les règles de l’art. De l’art ? Serai-je donc moi aussi un artiste ? Art, artisan, artiste. Tout le débat est là, dans les définitions qu’on en donne. Faire les choses dans les règles de l’art, selon moi, fait de vous un bon artisan, pas un artiste. Mais un bon artisan produit parfois des choses qui provoquent en nous une émotion intense. Et donc il peut produire une œuvre d’art. Si on produit une œuvre d’art, est-on un artiste ? Certaines bouteilles de vin ne peuvent-elles pas provoquer une émotion de ce genre et être considérées comme des œuvres d’art ? Et dans ce cas, qui est l’artiste ? Le vigneron, le terroir, le millesime ? Beaucoup de questions, peu de réponses...


Luc

Jérôme Perez : Car tout est joué alors, déjà ou presque dans une conception qui considère que le respect du lieu impose l'humilité.

C'est justement la définition d''une démarche artistique qui s'appelle le naturalisme. Mais ce n'est pas la seule que l'on trouve dans le vin, puisqu'il y a des vins punk (naturels), expérimentaux (ovni), classiques (typicité de l'aoc), grands publics (type beaujolais nouveau) etc.
Pour dire le fond de ma pensée, il est très difficile, en particulier depuis le 20e siècle (avec les ready-mades, les industries culturelles, les happening, le design etc.) de définir clairement l'art (quoi de commun entre le dernier album de Johnny, le château de Versailles, fontaine de Duchamp, et une représentation théâtrale et la dernière provocation de Bansky?). Du coup, comment affirmer que le vin n'est pas de l'art si on ne sait pas ce que peut bien être l'art. Sans doute le vin n'a pas grand chose à voir avec la musique (quoique cela s'étire dans le temps et vise souvent l'harmonie), ni le théâtre (même si c'est un art vivant, qui produit un moment non reproductible), ni la peinture (même si cela peut interpréter un paysage). Mais la peinture diffère elle aussi grandement du vin , du théâtre et de la musique.
Pour rappel, la distinction entre les beaux-arts et l'artisanat n'apparait qu'au 18e et les grecs eux-mêmes qui ont posé les bases de l'art occidental n'admettaient pas cette distinction. C'est sans doute à cause de la prétention des artistes renaissants qui ne voulaient pas être confondus avec de vulgaires tacherons que la distinction s'est progressivement imposées.
Alors soit l'art n'existe pas (ou plus) soit il faut lui donner une définition suffisamment large pour rendre compte de la diversité qu'il recouvre et de ses évolutions. Quelque chose comme : une pratique humaine employant des techniques (ars est la transcription du grec technê) (tailler, sculpter, traiter, accorder, écrire, etc.) afin de produire des effets sur la sensibilité d'un public qui ne se résument pas à la satisfaction de besoins fondamentaux (se nourrir, s'abriter, s'hydrater).

Jérôme, avec une simple feuille de papier et de la peinture à l’eau, Léonard de Vinci aurait-il aussi bien réussi sa Joconde

La Joconde, je ne sais pas mais il aurait sans aucun doute réussi à produire des œuvres d'art. Du reste l'a-t-il fait dans ses esquisses : le reste n'est que technique.

Il suffit pour s'en convaincre d'observer les peintures pariétales du paléolithique supérieur : de simples lignes tracées au charbon de bois sont des merveilles. (d'autres ne le sont pas ce qui n'enlève pas leur valeur scientifique et historique)

Et dans ce cas, qui est l’artiste ? Le vigneron, le terroir, le millesime ? Beaucoup de questions, peu de réponses...

aucun doute que c'est le terroir qui a plus ou moins de talent.

Le terroir, ce n'est pas le marbre de Carrare qui permet à des artistes talentueux de réaliser des œuvres d'une diversité infinie, fruit de leur imagination, de leur inspiration, que leur maîtrise technique permet.

Le terroir contraint. Tout comme le fait le matériel végétal et enfin la météorologie de l'année qui va imprimer sa variable.
L'oeuvre d'art, si elle existe, c'est la quête : mais tous ceux qui œuvrent sur le même terroir, ont la même en quelque sorte et elle ne naît pas de leur esprit.

La question de l'art et de l'émotion,, nous avons tendance à la renverser : il est évident que de l'émotion peut être suscitée par un bon faiseur : artisan, médecin, etc ... je pourrais même ajouter pédagogue ou enseignant (je le vis chaque jour). Pour autant, c'est l'intention émotionnelle initiale du faiseur qui compte avec une maîtrise technique suffisante pour parvenir à son dessein. Là se fait la différence entre un home de l'art et un artiste.

On peut donc tout à fait estimer que le vigneron est un artiste dans la mesure où il désire faire un grand vin susceptible de provoquer de l'émotion (même s'il sait que le résultat final est tout de même largement prédéfini, même s'il est espéré), mais l'imposture dont je parlais initialement elle réside dans le fait qu'il s'attribue alors le mérite qui ne lui revient pas : car une fois de plus, le talent, c'est le lieu.

Joualle,
Je vais relire mes classiques, mais ma définition du naturalisme ne correspond pas à la tienne.
Mais ce n'est pas très important. Ce qui est intéressant en revanche dans la confrontation de nos positions respectives, c'est le positionnement initial, notamment sur l'art. J'aimais bien la réflexion de d'Ormesson qui au crépuscule de sa vie se demandait si l'art moderne n'était pas une imposture. On peut dire ce que l'on veut de ce conservatisme culturel, mais j'avoue sans honte qu'il me va bien. J'entends déjà débouler les éléphants d'Hannibal ! -))
Du reste cela éclaire sans aucun doute ma façon de penser sur le vin qui s'inscrit dans cette culture du terroir. Du goût imprimé par le lieu. Il y a donc deux débats qui s'entrechoquent totalement.
Mais il est vrai que chacun est libre d'avoir le supposé culturel qu'il veut, comme chacun a le droit de boire les vins dont il a envie, chacun est susceptible de faire les vins qu'il veut. Ce qui est le plus important finalement c'est savoir où on se positionne finalement.
Chacun est même libre de s'autoproclamer "artiste".

Avec un matériel basique, de Vinci pouvait en effet faire ça :

Je pose ça là, pour aider à une saine hydratation pendant le débat !

Et si votre vin n'est pas une oeuvre d'art, l'autre solution, c'est de le faire en devenir une !

www.estrepublicain.f...

Bon , je vois que LPV change de look mais que le fond ne change pas ;-)

Merci à Jérôme de signaler ma participation à un évènement assez nouveau, sans bien sûr « me faire de pub". Ce serait balo, hein, d’aider encore ce « prétentieux et ce faiseur » de Bizeul. Je vois qu’il manie toujours aussi bien l’antiphrase. Et, bien sûr, de le nier ensuite, alors que tout le monde à bien compris : je suis jugé et condamné sans même débat ni questions. Je ne vais pour ma part pas jouer aux chevaliers du fiel et à l’opposition entre les profs (fainéants, naturistes et jaloux de tout) et les entrepreneurs (dynamiques, gastronomes et créateurs)...

Je pense que vu ce qu’il s’est passé dans le monde du vin depuis dix ans, date je pense de nos débats, intéressants à l’époque, époque où le patron ne tirait pas à vu sur tout ceux qui n’étaient pas de son avis – ou époque où certains avaient les couilles de débattre avec lui – se poser la question, même si la réponse est non, est fort intéressant. Et surtout légitime.

Les vins et les vignerons sont soumis aux jugements de plus en plus lapidaires et l’avis consommateur devient primordial tandis que l’influence des critiques ne cesse de diminuer; le prix de vignoble atteint celui des tableaux de maitre et la chasse au grand cru bourguignon tourne au safari, chacun veut son Léonard de Vinci; les vins nature (mot dont l’utilisation est désormais interdite, ce qui est amusant) montrent un autre courant « artistique » proche du nihilisme ou du surréalisme; la destruction d’une RC 1947 unique parce que n’ayant pas quitté sa cave et donc « vraie » à une époque où les faux sont légions, comme dans l’art, prise en vidéo, serait sans doute potentiellement capable de devenir une fantastique installation artistique; les vignobles mineurs bougent et des vignerons défrichent des coteaux, tentent de créer de nouveaux vins dans de nouveaux endroits, avec de nouveaux noms, de nouvelles étiquettes, de nouveaux goûts : on ne peut leur enlever leur envie de création même si on leur dénie, d’un mot et sans aucun argument, toute capacité à se croire artiste. L’acte n’en pas moins là.

Bref, je pense qu’on a le droit, n’en déplaise à Jérôme Pérez, de se poser la question entre amateurs d’art (de toute sorte, c’est l’intérêt de Gazette et Yvette) et de vins. Ici aussi, d’ailleurs, mais on voit bien, au premiers échanges, que d’échanges, justement, il n’y aura pas. Le rôle d’un modérateur m’a toujours semblé d’encourager le débat, de l’ouvrir, de le faire naitre mais aussi de l’entretenir. En cela, son opinion personnelle devrait être quasiment invisible, tant elle est antinomique avec l’encouragement au débat. Eternelle envie du beurre et de l’argent du beurre, éternel dilemme entre le refus d’un système et l’obligation de subir les effets d’un tel choix.

Donc, les LPV sont les bienvenus, il suffit de m’envoyer un mail privé.

PS : je signale à l’esthète qui préfère le brett à l’odeur d’alcool et qui est dégoûté par le bois dans mes Vieilles Vignes, qu’elles ne sont plus boisées depuis 2009 et que l’alcool est inodore, ce qui fait qu’on est obligé de le parfumer en usage industriel et médical pour éviter les accidents. On peut être dérangé par l’alcool en bouche dans un vin (c’est surtout quand on voit le degré de l’étiquette, les tests l’ont tant de fois montrés, mais c’est une autre histoire) mais pas par l’odeur de l’alcool.

A vrai dire les disciplines classiquement estampillées art ont une telle hétérogénéité de contenu qui fait que donner une définition de l'art est impossible.
En tout cas tant qu'on se barricade derrière le structurel. Si on admet que toute musique n'est pas forcément de l'art sans doute est on sur la bonne voie.
Et de là, on peut également considérer qu'une même personne ne produit pas toujours une oeuvre artistique.
Par exemple un interprète compositeur peut produire de l'art en composant mais pas systématiquement en interprétant. Ou bien nombre d'acteurs talentueux ont été amenés à tourner dans des films que l'ont peut difficilement classer dans les oeuvres d'art.
Si on accepte le fait qu'une oeuvre d'art peut être produite dans n'importe quel domaine, alors l'homme oeuvrant dans ce domaine peut être un artiste de manière conjoncturelle.

Hervé,

J’aime mieux quand tu écris sur LPV que quand tu m’envoies des messages incendiaires où tu manies l’insulte sans doute avec des mots qui dépassent ta pensée. Dans ce même message tu me dis qu'à l'évidence tu ne viendras pas en débattre sur LPV ; cela donne une relativité à tes propos.

Je ne t’en veux pas, car mon job est de savoir ce qui se cache derrière les apparences : donc derrière « con », je lis « gêneur ».

Il va falloir aussi que tu comprennes une fois pour toute que tout ce qui s’écrit sur LPV ne porte pas ma signature.
Donc, je n’ai pas dit que ton vin me dégoûtais, je n’ai pas dit que le terroir n’existe pas (je crie même le contraire), je n’ai pas dit que le boisé me gênait (j’écris d’ailleurs souvent que j’aime les beaux élevages), je n’ai pas dit que la minéralité était une connerie, etc ….

Ceci étant posé, tu peux t’évertuer tant que tu veux à dire que de débat ici il n’y aura pas, les messages qui s’accumulent prouvent le contraire, sauf le tien qui n’apporte rien au débat en matière d’argumentaire.

Sur tes vins, tiens : je me rappelle t’avoir sans doute choqué, voire heurté en déclarant ma flamme pour ton VV 2007 que j’ai préféré au Clos 2007. L’émotion que m’a procuré ce vin ne fait pas de toi un artiste car visiblement tu pensais avoir mis tout ton talent dans l’autre.
Le temps me donne raison, je pense.

Sur ce, je vais déjeuner avec ce petit chardonnay du Bugey que je paie 8 euros et qui me procure les mêmes émotions que certains vins de la Bourgogne voisine propulsés au rang d’œuvre d’art.

Hervé Bizeul écrit: l’alcool est inodore, ce qui fait qu’on est obligé de le parfumer en usage industriel et médical pour éviter les accidents. On peut être dérangé par l’alcool en bouche dans un vin (c’est surtout quand on voit le degré de l’étiquette, les tests l’ont tant de fois montrés, mais c’est une autre histoire) mais pas par l’odeur de l’alcool.

? L'éthanol a bien une odeur.

arthistoryproject.co...

C'est une œuvre d'art parce que je le dis. Et il ne fait aucun doute que pour tout théiste (Diou c'est pas teatime) iconoclaste, idolâtre ou célébrant à la petite semaine, le vin est tout ce qu'il y a de divin.

Cher Jérôme, je pensais que sur LPV, les messages privés restaient privés. Je vois donc que ce n’est plus le cas et je le déplore. Dont acte. On peut avoir un avis public sur les choses et un avis privé sur les gens. Dommage que tu ne respectes plus ces règles.

Tu es venu me chercher en m’envoyant un mail provocateur, donc, me voilà. Je ne sais pas ce que viennent faire ici tes opinions sur le terroir ou le boisé, j’évoquais en PS un avis stupide sur mes vins d’une personne grande amatrice de vins natures du Roussillon publié sur le fil du Clos des Fées.

Mon message précédent ne montrent que tes insultes à mon égard, à mots couverts, sans même de discussion m’accusant en une seule phrase de bien des mots/maux, tout simplement parce que je lance un débat avec mes clients. Un lecteur essaie de te modérer. Tu fais le naïf. Je pourrais, moi aussi m’emporter, et dire, comme l’a fait un jour Dupont Moretti : “Le 3 mai 1936, René Magritte a écrit au critique Dupierroux qu’il n’était « qu’une vieille pompe à merde", je n'ai, hélas ni le talent, ni l'audace de Magritte." Je ne sais plus le nom de la formule littéraire, mais gageons qu’un « sachant » comme toi va me le rappeler. Moi non plus, je n’ai pas le talent de Magritte, je ne suis il est vrai qu’un simple vigneron. Mais un vigneron qui n’a pas peur, ni de toi, ni de personne, comme tant de mes confrères.

Dans mon message, je lance plusieurs réflexions je pense interessantes sur le débat. Libre à toi de ne même pas les voir. L’égo aveugle autant que la colère.

On a compris que tu pensais que l’art et le vin, c’était pour les marchands. Espérons que ce débat sera intéressant et fructueux car, je l’espère libéré.

P.S : non, l’alcool ne sent rien, sauf si on le parfume, ce qui est le cas dans les médicaments, mais bien sur, je peux me tromper. En cours de dégustation, on le prouve en mettant des verres d’eau avec 5, 10, 15 et 20 % d’alcool pur. Sans toucher le verre (larmes) on ne peut savoir qui a quoi.

P.P.S : il suffit de regoûter aujourd’hui un Clos des Fées 2007 et un VV 2007 pour comprendre qui était taillé pour la garde et qui ne l’était pas. Ce qui n’empêchait personne de préférer à la mise en bouteille le VV 2007. Quand à penser que je me souviens simplement de ton avis, qu’il a compté pour moi ou qu’il pouvait m’avoir vexé, je crois que cela est très signifiant... Et triste. Celui de Luc, en revanche, ou d’Oliv m’ont souvent intéressés. Régale toi avec tes vins à 8 euros. On a ceux qu’on mérite.

L'illustration choisie par Dagau me semble très pertinente. Ce hérisson est une œuvre d'art ou un simple produit industriel ? Mettez-le dans une cave et empalez des bouteilles vides, bref utilisez-le dans sa fonction première, et vous aurez le produit indus. Mettez-le dans un musée, détournez le donc de sa fonction première et vous avez une œuvre d'art. On peu aimer ou pas, critiquer, moquer, j'en passe, on a de l'art.
Mettez une bouteille de vin dans un musée, vous avez de l'art. ( Ça a bien été fait avec des bouteilles de soda)
Mais le vigneron lui, fait du vin pour qu'il soit bu. Pas pour qu'il soit exposé. Celui qui expose n'est pas vigneron. Il est artiste. (bon ou mauvais, là n'est pas la question)